Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówka Herulów – przez pustą Polskę?
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/01/2015, 10:59 Quote Post

Wiadomo z Prokopiusza.
Są bardziej wiarygodne strony niż wiki:
OWP - Herulowie
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 6/01/2015, 12:32 Quote Post

Kiepsko chodzi ten link.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 6/01/2015, 21:46 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 5/01/2015, 11:06)
Skojarzyłem imię jednego z władców z imieniem chyba jednego z głównych bóstw Sasów, a mianowicie Irmina/Hirmina, którego kult znany jest z miejsca Irminsûl (Słup Irmina). Jedna z etymologii pochodzenia imienia "Hermanaryk" powiada, iż wywodzi się od Irmina/Hirmina. Kult w to bóstwo zarejestrowany był w Saksonii, ale też w Skandynawii.
*


No ale takie imiona są do dziś popularne w Europie Zachodniej. W Niemczech np. Herman a np. w Holandii: Armin. To tak z grubsza jak ze cząstkami ethel-, adal- ata-: wszystko w językach germańskch oznacza szlachetny. A dla okresu wędrówek pełno tego było od Atlantyku po Ural – prawie tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 6/01/2015, 22:13 Quote Post

Jak pisałem wcześniej: na razie jedna przesłanka. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Cykuta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 95.807

Anna Monta
Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 11:52 Quote Post

Witam
Welesxxi, link nie działa.
Jakie są konkluzje z linkowanego opracowania.
Wygląda na to (moim zdaniem), że początek wędrówki to Austria, ewentualnie zach. Węgry. Zatem mogli iść tak jak na mapce w Wiki, czyli niemalże nad Renem, lub wschodnią trasą przez Słowację, Sudety i wsch. Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/01/2015, 12:58 Quote Post

Mi link działa, wszelkie niedogodności powinny być chwilowe.

Na wszelki wypadek kopiuję treść hasła:

Herulowie, lud wschodniogermański →Germanie pochodzenia skandynawskiego. W ślad za Gotami →Goci przybyli na kontynent europejski, osiedlając się nad Morzem Azowskim, gdzie po raz pierwszy wymieniani są w 267 r. W III w.; wraz z Gotami wyprawiali się na Bałkany i do Azji Mniejszej. Weszli w skład ostrogockiego →Ostrogoci państwa Hermanaryka, i razem z nim dostali się pod panowanie Hunów →Hunowie . Archeologiczne ślady ich wędrówki nad Morze Czarne są zupełnie nieuchwytne i nie da się ich wyróżnić wśród znalezisk przypisywanych Gotom.

Liczni H. służyli w armii rzymskiej, podobnie jak Skirowie i Rugiowie. Niezadowoleni z odmowy udziałów w wielkich majątkach ziemskich w Italii, obwołali królem Skira Odoakra, który zadał ostateczny cios cesarstwu Zachodu.

W drugiej połowie V w. na Morawach powstało państwo H., którym przypisuje się niewielkie cmentarzyska i bogaty grób z Blučiny z mieczem z pochwą zdobioną granatami. Dziełem H. lub Langobardów →Longobardowie mógł też być wielki kurhan o średnicy 65 m z miejscowości Žuraň (b. Austerlitz) z obrabowanymi dwoma grobami i pochówkami koni (fot. 1.). W jednym z tych grobów mogła być pochowana Silinga, córka Rudolfa, ostatniego króla H. Morawscy H. wchodzili w częste konflikty z Langobardami, osiadłymi wówczas w Dolnej Austrii; ostatecznie zostali przez nich pokonani między 505 a 508 r. Po tej klęsce za zezwoleniem wschodniego cesarza H. osiedlili się na południe od Dunaju w 512 r., przyłączając się do Langobardów →Longobardowie lub zaciągając się do armii Justyniana. Część z nich, pozbawiona siedzib, podjęła powrotną wędrówkę do Skandynawii, w czasie której, według Prokopa z Cezarei, przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów, a potem przez pusty kraj, najprawdopodobniej niezasiedlone wówczas Śląsk i Łużyce. Stamtąd dotarli do ziem Warnów w Niemczech środkowych lub w Brandenburgii, do Jutlandii i przeprawili się przez Bałtyk do Skandynawii.

Z powracającymi H. wiązane są znaleziska archeologiczne z cmentarzyska w Ulowie, pow. Tomaszów Lubelski; są to głównie fibule i sprzączki, datowane na V w., przy czym niektóre z nich mogą pochodzić z początków VI w. Z nimi także łączone są późne zabytki z grupy masłomęckiej w Kotliny Hrubieszowskiej. Do czasu pełnej publikacji tych znalezisk trudno jest zdecydować, czy rzeczywiście mogą być przypisywane migrującym na północ H.

MM

Literatura: L. Schmidt, Geschichte der deutschen Stämme bis zum Ausgang der Völkerwanderung. Die Ostgermanen, München 1941; W. Menghin (red.), Germanen, Hunnen und Awaren. Schätze der Völkerwanderungszeit, Nürnberg 1987; K. Godłowski, Europa barbarzyńska od IV w. p. n. e. do VI w. n. e. w świetle źródeł pisanych [w:] M. Parczewski (red.), Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000, s. 15-45; K. Godłowski, Ziemie polskie w okresie wędrówek ludów [w:] M. Parczewski, (red.), Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000, s. 309-344; B. Niezabitowska, Herulowie [w:] J. Andrzejowski, A. Kokowski, Ch. Leiber (red.), Wandalowie, strażnicy bursztynowego szlaku. Katalog wystawy, Lublin-Warszawa 2004, s. 271-274; A. Kokowski, Starożytna Polska. Od trzeciego stulecia przed narodzeniem Chrystusa do schyłku starożytności, Warszawa 2005; B. Niezabitowska-Wiśniewska, Archaeology, History and the Heruls. The Lublin Region in the Late Roman Period and the Migration Period, Barbaricum 8, 2009, s. 195-239; J. Tejral, Langobardische Fürstengräber nördlich der mittleren Donau [w:] U. v. Freeden, H. Friesinger, E. Wamers (red.), Glaube, Kult und Herrschaft. Phänomene des Religiösen im 1. Jahrtausend n. Chr. in Mittel- und Nordeuropa, Kolloquien zur Vor- und Frühgeschichte 12, Bonn 2009, s. 123-162; M. Mączyńska, Światło z popiołu. Wędrwówki ludów w Europie w IV i V w., Warszawa 2013, zwł. s. 239-241.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 8/01/2015, 13:42 Quote Post

Info zupełnie podstawowe. smile.gif Mnie w dalszym ciągu zastanawia ta ich wędrówka powrotna. Autorytet Prokopiusza z Cezarei zwykle nie podważa się, ale... może jest inne wytłumaczenie tych wydarzeń.
OK, jestem w stanie sobie wytłumaczyć ich migrację na dzisiejsze tereny Polski, ale wyżej/dalej? Po co? Nostalgia za "dawnymi" terenami, za Vatherandem, za wiadomościami głoszonymi przy ognisku w "ludowych" pieśniach? Przed wszystkim należałoby się zastanowić, czy Herulowie byli w tym czasie komuś potrzebni? Myślę, że w wędrówce, którą znamy od Prokopiusza, uczestniczył ułamek Herulów, ale ponieważ było to, powiedzmy, spektakularne zjawisko i nadomiar tego, doszło do uszu Prokopiusza, ten wspomniał o tym. W rzeczywistości Herulowie dostali baty. Część została na miejscu, inni wtopili się w otaczające je ludy, a jakiś promil wyemigrował gdzieś w głąb Barbaricum, na koniec świata. Poszli i zniknęli jak kamień w wodę. Myślę, że w takich kategoriach można by było interpretować to wydarzenie. Opisane ziemie i mijane ludy? Prokopiusz je znał, bo częstokroć o nich wspomniał. Stanowisko w Ulowie i Herulowie? No cóż, kto w stu procentach niesprawdzone fanty archeologiczne kojarzy z konkretnym ludem, który niósł specyficzny model kulturowy (materialny), który z kolei moglibyśmy równie dobrze przypisać Gepidom, Gotom, Hunom czy Alanom? wink.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 8/01/2015, 13:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Cykuta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 95.807

Anna Monta
Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 16:22 Quote Post

Welesxxi, dzięki
Jednakże dla mnie to nie źródła, lecz ich interpretacja.
Można przecież odwrócić proporcje ich trasy np. „…według Prokopa z Cezarei, przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów, a potem przez pusty kraj, najprawdopodobniej niezasiedlone wówczas śr. Niemcy. Stamtąd dotarli do ziem Warnów w Brandenburgii, do Jutlandii i przeprawili się przez Bałtyk do Skandynawii.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/01/2015, 16:24 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 8/01/2015, 14:42)
Info zupełnie podstawowe. smile.gif
*


Lepsze niż wikipedia. Poza tym na stronie są odnośniki do innych haseł, mapy, zdjęcia zabytków, informacje o ostatnich odkryciach, bibliografia.

QUOTE(Vapnatak @ 8/01/2015, 14:42)
Mnie w dalszym ciągu zastanawia ta ich wędrówka powrotna. Autorytet Prokopiusza z Cezarei zwykle nie podważa się, ale... może jest inne wytłumaczenie tych wydarzeń.
*


Może rzeczywiście Herulowie po prostu się rozleźli, część w jedną stronę (armia Justyniana), część w drugą (Longobardowie), część w jeszcze inną (Warnowie), w następstwie czego stracili tożsamość a nie wynieśli się do Skandynawii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/01/2015, 16:30 Quote Post

Milion razy była omawiana trasa wędrówki Herulów, już samo to, że przeciwnicy to Longobardowie raczej wyklucza trasę przez Czechy i wzdłuż Łaby, nawiasem mówiąc lepiej nie czytać "krynicy wiedzy", skoro po przeczytaniu robi się z Łaby "prawie Ren".
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/01/2015, 17:36 Quote Post

Mnie intryguje jedna rzecz: mamy włóczący się tam i z powrotem ludek, siłą rzeczy tracący w takich wędrówkach jednolitość etniczną – ach te tęsknoty za krajem przodków… Dlaczego napotkawszy atrakcyjny i pusty kraj – niech to będzie ten Śląsk i Łużyce – nie przycupnął tam, tylko tylko lazł tam gdzie zimniej i trudniej? Znając skłonność homo sapiens do ułatwiania sobie życia, ten obraz psychologicznie nie trzyma się kupy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/01/2015, 17:57 Quote Post

Dla mnie natomiast nie trzyma się kupy czytanie co i rusz przy okazji wędrówki kolejnego ludu czemu to nie polazł tam gdzie dzicz głucha, kuny jeno a borsuki, tylko pchał się do tego Rzymu czy innego Konstantynopola, jakby jego jeszcze tylko tam brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 8/01/2015, 18:26 Quote Post

QUOTE(Cykuta @ 8/01/2015, 17:22)
Można przecież odwrócić proporcje ich trasy np. „…według Prokopa z Cezarei, przeszli przez wszystkie ziemie Sklawinów, a potem przez pusty kraj, najprawdopodobniej niezasiedlone wówczas śr. Niemcy. Stamtąd dotarli do ziem Warnów w Brandenburgii, do Jutlandii i przeprawili się przez Bałtyk do Skandynawii.”

Też tak myślałem, ale to niemożliwe było. Longobardowie. smile.gif

QUOTE(welesxxi @ 8/01/2015, 17:24)
Lepsze niż wikipedia. Poza tym na stronie są odnośniki do innych haseł, mapy, zdjęcia zabytków, informacje o ostatnich odkryciach, bibliografia.

Tak, jak RGA, LexMA lub SSS. Gdybym opracowywał hasło, dodałbym nieco więcej literatury.

QUOTE
Może rzeczywiście Herulowie po prostu się rozleźli, część w jedną stronę (armia Justyniana), część w drugą (Longobardowie), część w jeszcze inną (Warnowie), w następstwie czego stracili tożsamość a nie wynieśli się do Skandynawii.

A najlepsze jest w tym wszystkim to, że Warnowie rozbici zostali niedługo potem przez Franków. Ciekawe czego takiego szukali u Warnów? Może się chcieli przyłączyć? Skoro tak, to na niewiele się to zdało, bo ulegli wspomnianym Frankom. Zatem musiała dość tam znikoma ilość Herulów. Dla mnie ta informacja jest po prostu... mętna.

QUOTE(Eamr @ 8/01/2015, 18:36)
Mnie intryguje jedna rzecz: mamy włóczący się tam i z powrotem ludek, siłą rzeczy tracący w takich wędrówkach jednolitość etniczną – ach te tęsknoty za krajem przodków… Dlaczego napotkawszy atrakcyjny i pusty kraj – niech to będzie ten Śląsk i Łużyce – nie przycupnął tam, tylko tylko lazł tam gdzie zimniej i trudniej? Znając skłonność homo sapiens do ułatwiania sobie życia, ten obraz psychologicznie nie trzyma się kupy.

Dokładnie! Mnie też wydaje się to głupotą. Z drugiej jednak strony, szlag jeden wie, co tam w ich herulskich głowach siedziało? smile.gif A może wzięli sobie za cel dotrzec do ojczyzny, bo byli już na tak straconej pozycji (tracąc na ten przykład tożsamość etniczną), że to było ich jedynym wybawieniem przed tragedią plemienna. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jakie mieli rzeczywiste zapatrywania. Stoi za tym wydarzeniem specyficzne zachowanie ludzkie, szczególnie dla nas tak odczuwalne, bo jesteśmyhomo sapiens z początku XXI w., ale też dotarła do nas wiadomość od Prokopiusza, który był kronikarzem wszystkiego co się ruszało, więc może wyolbrzmił ten ruch Herulów? smile.gif

QUOTE(welesxxi @ 8/01/2015, 18:57)
Dla mnie natomiast nie trzyma się kupy czytanie co i rusz przy okazji wędrówki kolejnego ludu czemu to nie polazł tam gdzie dzicz głucha, kuny jeno a borsuki, tylko pchał się do tego Rzymu czy innego Konstantynopola, jakby jego jeszcze tylko tam brakowało.

Bo też narracje źródłowe do tego stanu rzeczy przyzwyczaiły. Ale masz rację też, barbarzyńcy rozłaili się na wszystkie sytrony świata. Jak im było źle przy limesie czy wewnątrz IR, to wracali do swoich siedzib. Jak ich tam ktoś dojechał, to ruszali się gdzie indziej. Jak im tam było źle, to teleportowali się jeszcze w inne miejsce. Tylko, że sprawa Herulów jest inna, bowiem to wielokrotnie osiadły lud, który na dobre lizną rzymskich dóbr, profitów, splendorów i zaszczytów. I nagle co, katapultowali się przez dziką i pustą krainę i doszli do Połabia, a potem gdzie, na Półwysep? Naprawdę nie wiem co im się stało w głowy. smile.gif Myślę, że nie byli zdolni kulturowo do tego, aby szukać na dalekiej Północy swej ojczyzny. Sądzę, że zapomnieli o jej istnieniu w trakcie kotłowania się z innymi, niekiedy totalnie obcymi plemionami, pod granicami IR.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/01/2015, 18:50 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 8/01/2015, 18:26)
Z drugiej jednak strony, szlag jeden wie, co tam w ich herulskich głowach siedziało? smile.gif A może wzięli sobie za cel dotrzec do ojczyzny, bo byli już na tak straconej pozycji (tracąc na ten przykład tożsamość etniczną), że to było ich jedynym wybawieniem przed tragedią plemienna. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jakie mieli rzeczywiste zapatrywania. Stoi za tym wydarzeniem specyficzne zachowanie ludzkie, szczególnie dla nas tak odczuwalne, bo jesteśmyhomo sapiens z początku XXI w., ale też dotarła do nas wiadomość od Prokopiusza, który był kronikarzem wszystkiego co się ruszało, więc może wyolbrzmił ten ruch Herulów? smile.gif
*


Jeśli tracili tożsamość plemienną, to tracili chyba najważniejsze – i chyba jedyne – spoiwo społeczne. Tu przypomnę prześladowania Gotów przechodzących na chrześcijaństwo przez plemienną wierchuszkę. W oczach władzy ci Goci tracili swoją gockość i należało ich przyprowadzić z powrotem do rozumu.

Jeśli zaś tego typu grupa jak Herulowie – w źródłach mocno niepewna – traciła swoje spoiwo, to automatycznie mogła stracić zdolność decyzyjną. Jeśli w grupie nie ma jedności, to sam wiesz co się wyprawia smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 8/01/2015, 19:13 Quote Post

I właśnie o to chodzi. Jak traci się takie spoiwa, traci się zdolność decyzyjną. Jeśli tak, to się głupieje i nie myśli racjonalnie. A może rzeczywiście zszokowani, rozkojarzeni i fanatycznie zapatrzeni w legendarne dzieje swego ludu zrobili Drang nach Nord, co było totalnie niemądre i nieracjonalne, a Prokopiusz niczym sęp czekający na zły ruch barbarzyńców, wspomniał o tym? I tak do naszych czasów doszła ta niecodzienna informacja.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej