Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówka Herulów – przez pustą Polskę?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/12/2014, 2:04 Quote Post

Longobardowie to nie "Germanie wschodni". Zresztą termin jest strasznie naciągany i późny. Ogólnie to obecnie np. w nauce niemieckiej próbuje się ogólnie odchodzić od pojęcia "Germanie" jako zewnętrznego opisu z perspektywy "grecko-rzymskiej". Rzymianie, jeśli już używali pewnej kategorii zbiorczej, to określali "wschodnich Germanów" mianem ludów gockich, słynny ustęp z Prokopiusza, Wojen, ks. III, 2, 2. Co prawda nie mamy tam wymienionych Herulów, lecz dwie odmiany Gotów, Wandalów i Gepidów - pisarz podaje ich jako najznaczniejszych, język określa jako gocki, no i kładzie nacisk na wspólną religię - chrześcijaństwo ariańskie. W przypadku Herulów znamy kilka imion.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 1/12/2014, 8:34 Quote Post

Zatem, z punktu wiedzenia dotychczasowej nauki, Herulowie posługiwaliby się wchodniogermańskim dialektem. Swoją drogą, to ich zlepianie z Gotami, lub poprawniej mówiąc, ludami gockimi, ma miejsce i u Jordanesa. Nawet gdyby uchwytne byłyby tam echa tzw. tradycji plemiennej gockiej, kronikarz ten poruszałby się wokół wiedzy ogólnej jaką posiadał w tamtym czasie świat śródziemnomorski o tych właśnie barbarzyńcach.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 1/12/2014, 15:00 Quote Post

CODE

z punktu widzenia dotychczasowej nauki, Herulowie posługiwaliby się wchodniogermańskim dialektem.

Tyle że koncepcja Ostgermanen jest sztucznie wytworzono w ciągu XIX i XX w., to nie jest określenie ani włąsne, ani też z epoki. To jego największa wada. Stąd lepiej jenak mówić wprost o jakiejś odmianie języka nazywanego gockim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 2/12/2014, 23:58 Quote Post

Goci, przepraszam, ludy gockie określane były/są jako Germanie Wschodni. Mówili/mówiły dialektem wschodnigermańskim. Herulowie określani jako "lud gocki" mówili najpewniej tym samym dialektem.

A jednak nie mogłem się powstrzymać i napiszę. smile.gif Pomijając kwestię ewentualnych bałamutnych informacji jakie serwował nam Jordanes o tym, że Herulowie należeli do szeroko pojętej grupy ludów gockich, bo przecież od tego kronikarza mamy główną wiedzę na ten temat, Herulowie rzeczywiście mogli być jakimś odłamem Gotów. Odłamem, który wykrystalizował się w trakcie ich długiej wędrówki z północnych peryferiów Europy Środkowo-Wschodniej. Sądzę, że do pojawienia się Herulów na mapie plemion germańskich mogło dojść albo podczas formowania się dwóch wyraźnych odłamów gockich - wschodnich i zachodnich, które z kolei osiadły na terenach zarysowanych przez archeologów, a więc zasięg kultury czerniachowskiej i kultury Sintana de Mures (czy bardziej grupy archeo), albo później, kiedy oba szczepy uchwytne w źródłach historycznych i notowane przez Rzymian uczestniczyły wyraźnie w wydarzeniach na pograniczu cesarskim i barbaricum. Warto przy tej okazji podkreślić fakt, że podczas pierwszych wojen gockich, Rzymianie mierzyli się nie tylko z samymi Gotami (jakiekolwiek plemię kryło się pod tą nazwą), ale z całą gamą innych szczepów tak germańskich, jak i dackich i szeroko pojętych koczowniczych, które przyłączały się do swoistych liderów w postaci Gotów właśnie (Terwingów-Wezjów głównie). Zatem to był najlepszy moment na pojawienie się na arenie dziejowej szczepu pod nazwą Herulowie. Powiem więcej, że Herulów widziałbym raczej jako, hm... genetycznie związanych z Greutungami, późniejszymi Ostrogotami, wiedząc dokładnie skąd właściwie przybyli, tj. gdzie ich "ojczyznę" widzieli autorzy narracji wydarzeń z III w. n.e. To rejony Morza Azowskiego, Morza Czarnego, a więc te, w których pobliżu osiedli Goci Wschodni, ale też w stosunkowo bliskiej odległości siedzieli Terwingowie-Wezjowie. Być może też Herulowie nie byli "czystymi" pod względem kultury i pochodzenia Germanami. Przecież po drodze mogły przyciągać się do niech pojedyncze szczepy koczownicze, dackie oraz inne germańskie. Faktem jest jednak to, że germański rodowód opisywanego tu szczepu był wiodący. Dzieje herulskie jako odrębnego szczepu nie były też usiane kwiatkami, bo już w IV w. n.e. upomnieli się o nich Greutungowie, którzy podbili ich oraz wcielili na powrót w swe szeregi. Różnica jednak polegała na tym, że swą nazwę i najpewniej na tyle silną niezależność kulturową zachowali, notowani bowiem byli jako "Herulowie", którzy wespół z Gotami wyprawiali się na łupy w granice rzymskie.

Jeszcze jedna sprawa. Z lektury "Getiki" Jordanesa możemy wyczytać o pochodzeniu, a w zasadzie etymologii nazwy Herulów. Według gockiego kronikarza (powołującego się na Ablawiusza) powiązać ich nazwę należałoby od greckiego terminu odnoszącego się do bagien - ele. Wiemy też, że "ojczyzna" Herulów, to również Morze Azowskie w antyku określane jako Meotida palude (Bagna Meotyckie). Mamy zatem "bagienny lud", "bagienne plemię", "Herulowie z błota" (jak Jożin z bażin biggrin.gif)... Niewątpliwie takie "docenienie" pochodzenia Herulów miało na celu wyjaśnienie ich tajemniczego pochodzenia, ludzie znikąd. Symbolika błota, bagien, terenów podmokłych, czy wreszcie Błot Meotyckich obwarowane było wierzeniem w terytorium niedostępne, niebezpieczne, a więc złe, gdzie człowiek nie powinien się zapuszczać. W tradycji gockiej Herulowie tak byli postrzegani, a powodem tego mogło być ich odejście od źródła, a więc od plemion gockich. Nie do pomyślenia do "centrozgotyzowanej" "Getiki". smile.gif To daje do myślenia, że nawet gdyby była to legenda, czy tez historia z mocnym nadęciem bajkowym, ot "ludowa historyjka", jak bardzo przedstawiciele goccy nastawieni byli anty do Herulów, a także to, iż być może rzeczywiście Herulowie byli bardzo bliskimi kuzynami Gotów.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 3/12/2014, 10:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/12/2014, 9:16 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 1/12/2014, 15:00)
Tyle że koncepcja Ostgermanen jest sztucznie wytworzono w ciągu XIX i XX w., to nie jest określenie ani włąsne, ani też z epoki. To jego największa wada. Stąd lepiej jenak mówić wprost o jakiejś odmianie języka nazywanego gockim.
*


W zasadzie jest jeden problem z tymi Ostgermanami - innego języka wschodniogermańskiego niż gocki po prostu nie znamy. Nie znamy zresztą żadnego germańskiego z tej epoki, i do końca nie wiemy jak ta grupa się wtedy dzieliła. Można coś wnioskować ze stanu późniejszego, tyle że z bardziej wschodnich plemion poza Gotami, żaden stan, wcześniejszy czy późniejszy się nie uchował.

Herulowie.. Tu jest jeden problem: Goci i okolice migrujący z Wielbarka na południe nie musieli być jedynym źródłem Germanów w tym rejonie. Bastarnowie plątali się tam dłużej. Teoretycznie coś tam archeologia powinna powiedzieć - jeśli znaleziska z epoki znad Morza Azowskiego są bardziej wielbarskie to pewnie przylazło to z Gotami z Pomorza, jeśli raczej Poienesti to pewnie Bastarnowie, niewykluczone zresztą, że przez Gotów po drodze zagarnięci, jeśli jeszcze coś innego to mamy problem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 7/12/2014, 10:42 Quote Post

Z tą archeologią rejonu Morza Azowskiego jest problem, bo tam występuje istna mieszanka. Coś jak kultura czerniachowska, w której wychwycić można kilka wyraźnych prądów. Z drugiej jednak strony czy są one aż tak wyraźne? Dowodem może być właśnie wyjście Herulów nad Azowskie. Sądzę jednak, że Herulowie byli taką mieszanką, że niekoniecznie nad Azowskim musimy skupiać się nad Wielbarkiem, by z kolei szukać tam ich śladów. Może nie uda się to w ogóle, bo Wielbark w wydaniu herulskim był modyfikacją? Ciężka sprawa.
EDIT.
Nie można zapomnieć też o tym, że Hermanaryk dojechał Herulów, a w "Getice" opisane jest to jako jedno z największych osiągnięć greutuńskiego wodza. Jeśli był to jednorazowy wypad, w co wątpię, to daje nam do myślenia, że Herulowie chcąc nie chcąc byli w orbicie wpływów Gotów. Co za tym idzie, ich gotycyzacja była permanentna.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 7/12/2014, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/12/2014, 13:20 Quote Post

Tak jakoś ci Herulowie nie dają mi spokoju od czasu kiedyśmy sobie na ich temat ucinali dyskusję. Przez przypadek też wpadła mi do ręki książka Andrzeja Kokowskiego "Goci..." z 2007 r. (Wyd. Trio). Tam na stornie 165 jest mapka przedstawiająca stan rzeczy północno-wschodniego barbaricum w połowy III w. Otóż lubelski archeolog zaznaczył legendarną Krainę Oium, ale zaraz pod nią (w jej okolicy) mniej więcej na wschód (poprawniej na południowy-wschód) siedziby Herulów.
Inna sprawa jest taka, że Kokowski uznaje Herulów jako związek plemienny germański, co w sumie nie byłoby to takim głupim pomysłem, gdyby nie fakt, iż procent germański był tam spory, ale nie jedyny. Sądzę, że sporo u Herulów było Przewordczyków, ale też i koczowników, np. Sarmatów. Przewaga jednak "zasobów ludzkich" była gocka, bowiem byli najbardziej spokrewnieni z tym właśnie szczepem. Nad Morzem Azowskim, gdzie lokalizuje się Herulów, istniała osada grecka Tanais. Stacjonował tam zresztą legion rzymski, kótrego zadaniem było obrona tego regionu przed sarmacko-alańskimi wypadami w granice cesarskie. Pewnego dnia skomasowany napad na Tanais sarmacko-alańsko-herulski doprowadził do totalnej zagłady miasta. badania archeologiczne wykazały, iż w obrębie antycznej osady odkryto cztery żelazne umba od drewnianych tarcz, imacz do jednej z tych tarcz i ostrogi, które typologicznie podlegały pod kulturę przeworską. Kokowski jak to Kokowski twierdzi, że znaleziska te powiązać należy z dużymi wpływami na te tereny Gotów i im też przypisuje te znaleziska. Fakt, stanowiska archeologiczne przypisywane Gotom wielokrotnie udowadniały, iż pojawiały się tam przedmioty "przeworskie", ale w tym przypadku nad Morzem Azowskim, widziałbym tu herulski czynnik, za którego pomocą te "przeworskie" precjoza tam się znalazły. Stąd też odpowiadając na pytanie kmata o liczbę obecnych nad Morzem Azowskim wielbarskich znalezisk, należałoby jeszcze raz stwierdzić, że wcale nie muszą one być wyznacznikiem zgotyzowanie Herulów, mimo iż od Gotów się oni najpewniej wywodzili, a także w strefie wpływów non stop przebywali.
Herulowie, rozumiejąc pod tą nazwą tak de facto związek plemienny, wg tradycji gockiej kreślonej przez Kasjodora i potwierdzonej na piśmie w "Getice" przez Jordanesa, szli w ślad za Gotami. Zatem prawdopodobnie byli z Gotami spokrewnieni. Herulowie też byli chyba bardziej podatni na obcą kulturę i dużo korzystali od obcych plemion i ludów. Być może zetknęli się bardziej z Przewordczykami, a także z koczownikami. Być może z tymi drugimi weszli w jeszcze większą korelację, skoro np. dwukrotnie Jordanes wypowiadając się na ich temat, pisze o ich lekkim uzbrojeniu (Getica, 118 i 261), czyli takim, który charakterystyczny był dla koczowników.
W nawiązaniu jeszcze do mapy z książki Kokowskiego. Zastanawia lokalizacja Herulów nad Morzem Azowskim, a także bliskim sąsiedztwem Krainy Oium, która w tradycji gockiej określana była też jako "Błonia". Jak też pochylimy się głębiej nad lekturą "Getiki", zorientujemy się, iż kronikarz o tej legendarnej krainie pisze w kontekście błot i mokradeł, gdzie rzekomo plemię gockie prowadzone przez Filimera syna Gadariga, w wyniku spektakularnych wydarzeń, miało podzielić się na pół (Getica, 26-28). Przerzucony most przez rzekę w Krainie Oium złamał się pod naporem ludzi i wielu z nich zatonęła wraz z dobytkiem w błotnych odmętach. Do dziś, tj. w czasach, w których tę historię przypominał Kasjodor i Jordanes ją spisywał, słychać było ludzkie i zwierzęce krzyki. Mój pomysł jest następujący:
Wraz Gotami Filimera do Oium szli również Herulowie. Tak jak i Goci, potopili się, ale część z nich nie przeszła na drugą stronę. W dziejach herulskich po raz kolejny (drugi raz) pojawia się motyw błota i terenów bagiennych: 1. Oium i kładka nad rzeką oraz 2. Błota Meotyckie, które od tamtego momentu stały się ich nową siedzibą. W sam raz na to, by Herulów okrzyknąć "błotnym plemieniem". smile.gif Sądzę, że tą częścią ludu gockiego Filimera byli Herulowie, którzy nota bene jako "z błotem związani" nazywani byli tak w tradycji gockiej, a w zasadzie przez Ablawiusza, z którego zaczerpną tę etymologię Jordanes (a być może i Kasjodor). Gotom było na rękę tak właśnie przezywać związek plemienny, bo wyłamał się spod ich rządów i próbował egzystować na własną rękę. Wiemy, że później Greutungowie pod wodzą Hermanaryka okrutnie się zemścili na Herulach (przed 375 r.), co było zresztą do przewidzenia, bowiem w tamtym czasie wschodni odłam Gotów prowadził szeroko zakrojoną politykę kontrolowania okolicznych terenów w zlewni Dniepru, Dniestru i Bohu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2014, 15:41 Quote Post

Mam jednak wrażenie mocnej spekulatywności tych tez. Nic z tego tak naprawdę nie jest dowodem na pierwotną gockość Herulów. Że poszli szlakiem Gotów.. no Longobardowie w pewnym momencie też poszli. I zastanawia kompletny brak wzmianek o tym. W przypadku Gepidów ich pochodzenie od Gotów jest wyłożone wprost mimo że oderwanie nastąpiło dawniej, a stosunki też nie były zbyt przyjazne.
Zresztą jeśli kierować się tymi asocjacjami, kto czyim szlakiem szedł to największe zbieżności wyjdą raczej z Rugiami i Skirami, pierwsze to jakby niegocki Wielbark, a drugie enigma dość bezradnie łączona z Bastarnami. Ciekawe są te przeworskie ślady, może najciekawsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/12/2014, 16:47 Quote Post

To jest tylko propozycja, która może podlegać modyfikacji i być wskazówką do dalszych rozważań w tej materii.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/12/2014, 17:15 Quote Post

Jasne.
Tak zerknąłem do krynicy wszelkiej mądrości (wiki), tam po prostu piszą o najeździe Gotów. To o to samo idzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 11/12/2014, 18:11 Quote Post

Rzeczywiście na Wiki jest napisane, że Tanais spalili "najprawdopodobniej" Goci. Tymczasem barbarzyńcy, którzy dopuścili się tego czynu to Sarmaci, Alanowie i Herulowie. Chyba, że historycy poszli totalnie na skróty i opisali ten pogrom jako dzieło Gotów w sensie ludów gockich. Tak samo jak w przypadku I wojen gockich gdzie Goci byli jednym z kilku plemion atakujących wtedy Rzym. Albo też wiedząc, że między Dniestrem a Dnieprem siedzą silni już i liczniejsi Goci skojarzenie zostali jako autorzy najazdu. Wina zawsze spada na większych i silniejszych. Inna sprawa to ta, że mogłoby to potwierdzać gockość Herulów. smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 5/01/2015, 10:23 Quote Post

Nie analizowałem bardzo szczegółowo wędrówki Herulów, ale skąd wiadomo ze maszerowali przez Polskę?
Czy nie mogli np wędrować przez Czechy i następnie Połabie? To ze dotarli do Warnów urzędujących w północnym DDR a następnie do Dunów mogłoby wskazywać na taką linię wędrówki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/01/2015, 11:06 Quote Post

Niemalże identyczną linię wędrówki lansowali Tymieniecki i Labuda, ale w przypadku Gotów. Ze źródeł wynika, że Herulowie to etnicznie ludy gockie i idące za "właściwymi" Gotami, z których wykrystalizowały dwie linie: wschodnia i zachodnia. Istotą problemu jest jednak kraina Oium, którą idealnie niemal daje się interpretować jako dzisiejsze terytoria pogranicza białorusko-ukraińskie, a w szczególności samą Ukrainę. Wychodziło by na to, że szlak gocki wiódł przecinając dzisiejszą granicę Polski, Białorusi a szczególnie Ukrainy. Nie wydaje się być pewne aby wiódł od strony dzisiejszej Słowacji czy północno-wschodnich Węgier w kierunku mołdawskim. Szlak wiódł z północnego-zach. Zresztą w przypadku Herulów temat do przedyskutowania.

Przyznam też szczerze, że jakiś czas temu przyglądałem się wędrówce Gotów, tj. miejsca skąd wywędrowali w głąb kontynentu europejskiego. Przykuły moją uwagę kwestie językowe występujące w okresie ich pobytu w zlewni rzecznej na północnym wybrzeżu Morza Czarnego, a być może i wcześniej. Skojarzyłem imię jednego z władców z imieniem chyba jednego z głównych bóstw Sasów, a mianowicie Irmina/Hirmina, którego kult znany jest z miejsca Irminsûl (Słup Irmina). Jedna z etymologii pochodzenia imienia "Hermanaryk" powiada, iż wywodzi się od Irmina/Hirmina. Kult w to bóstwo zarejestrowany był w Saksonii, ale też w Skandynawii. W związku z powyższym, przypominam że póki co mam tę jedną przesłankę, szlak gocki wiódłby omijając lub muskając nieznacznie, tereny dzisiejszej Polski i szedł dalej ku Słowacji i na Ukrainę (w okolice dzisiejszych obwodów iwano-frankowskiego, czerniowickiego, winnickiego...), a dalej do zlewni nad Morze Czarne. Skoro tak, to Kasjodorowo-Jordanesową Gothiskandzę trzeba by było przesunąć na zachód, może w rejony ujścia Odry do Bałtyku tudzież Pomorza Przedniego i Meklemburgii. Dalej przesuwałby się wzdłuż Niemiec wschodnich, do Saksonii (gdzie kult w miejscu Irminsûl), a dalej (lub też nie wink.gif ) Czechy, Słowacja etc. j.w. smile.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 5/01/2015, 11:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/01/2015, 15:20 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 5/01/2015, 11:23)
Nie analizowałem bardzo szczegółowo wędrówki Herulów, ale skąd wiadomo ze maszerowali przez Polskę?
Czy nie mogli np wędrować przez Czechy i następnie Połabie? To ze dotarli do Warnów urzędujących w północnym DDR a następnie do Dunów mogłoby wskazywać na taką linię wędrówki.
*


Nie mogli. Przyczyną ich wędrówki był atak Longobardów z terenu Czech. Wiadomo więc, że uciekając przed nimi nie mogli pchać się do Czech.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Cykuta
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 95.807

Anna Monta
Zawód: student
 
 
post 6/01/2015, 0:48 Quote Post

Wiadomo więc? W jakich źródłach o tym mowa?
Tak zerknęłam do krynicy wszelkiej mądrości
http://sl.wikipedia.org/wiki/Heruli
I już nie wiem czy Ren czy Wisła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej