Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Askibourgion Oros, Lokalizacja
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 13:06 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 13:01)
Posuwając się na wschód od Gór Abnobaeis siedziby mają, poniżej Swewów, Casuari, następnie Nertereani, następnie Danduti, poniżej których [są] Turoni i Marvingi; Poniżej Camawiów [są] Chattowie i Tubanti, aż [zmieszkujących] na południe od Gór Sudetów Teuriochemów. Na południe od gór (Sudetów] zaś [siedziby mają] Varisti, następnie [rozciąga się] Las Gabreta. Na południe od Marwingów [są] Curioni, następnie Chetuori i [kraj ciągnący się] aż do Dunaju trzymany jest przez Parmaecampów. Na południe od Lasu Gabreta [siedziby mają] Markomani, na południe od których siedzą Sudynowie, a następnie, aż do rzeki Dunaj, Adrabekampowie. Na południe od Orcynius Saltus [są] Kwadowie...

Tak więc Sudety są na północ od Lasu Gabreta, a ten z kolei leży na północ od siedzib Markomanów. Biorąc pod uwagę to, iż Markomanowie mieli siedziby w Czechach (co raczej należy brać za pewnik), trzeba uznać, że Sudety to ... Sudety.

Pozdrawiam
*




Nie. Las Gabreta to Las Czeski. Markomanowie mieli swoje siedziby na północ od Dunaju, tak samo jak Varistii:

QUOTE
[42] Iuxta Hermunduros Naristi ac deinde Marcomani et Quadi agunt. Praecipua Marcomanorum gloria viresque, atque ipsa etiam sedes pulsis olim Boiis virtute parta. Nec Naristi Quadive degenerant. Eaque Germaniae velut frons est, quatenus Danuvio peragitur. Marcomanis Quadisque usque ad nostram memoriam reges mansere ex gente ipsorum, nobile Marobodui et Tudri genus: iam et externos patiuntur, sed vis et potentia regibus ex auctoritate Romana. Raro armis nostris, saepius pecunia iuvantur, nec minus valent.


...tam też gdzie później odnotowują ich inne źródła i ukazuje Tabula. Poza tym cały czas pozostają inne argumenty - miast, źródełm Łaby, oraz samego pasma Asciburgis.

Poza tym dysponujemy jeszcze jedną informacją:

QUOTE
Meridianum vero latus terminat Danubii fluminis pars occidentalis, cuius haec positio est (...) caput fluminis [Danubii] (...) ubi primus qui ex Germania decurrit in eum influit fluvius (...) ubi a latere meridiano fluvius in eum influit, qui appellatur Ænus (...)
ubi secundus a septentrionali parte fluvius in eum influit ex Gabretae Silvae regione decurrens


Rzeka płynąca przez Las Gabreta jest dopływem Dunaju. Las Gabreta znajduje się na południe od Sudetów. Mamy więc Sudety jako dział wodny - z jego północnych stoków wypływają rzeki które później dają początek Łabie, a z południowych stoków rzeki wpadające do Dunaju. Musi tu chodzić u Szumawy.

Tutaj jeszcze raz mapa:

user posted image

Dokładnie nad naszymi "Sudetami", a na tej samej wysokości co Asciburgis znajduje się Las Turyński (Góry Melibocus), z którego wypływa Wezera (Visurgis).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 13:58 Quote Post

Drobne porównanie pasm górskich:

user posted image

i

user posted image



I jeszcze jedno (kółkiem oznaczyłem ostatnie wysunięte na północ zakole Dunaju, znajdujące się na północ od Budapesztu). W na lewo mamy Schwarzwald (Góry Abnoby) oraz Alpy, na prawo Karpaty na Słowacji. Pomiędzy nimi zaś trzy duże pasma górskie:

user posted image

user posted image

1. Z jednego wypływa na zachodzie Wezera, a od wschodu ogranicza je dolina Łaby - musi to być więc las Turyński oraz czeskie Rudawy.

2. Z drugiego wypływają rzeki tworzące Łabę oraz rzeki zasilające Dunaj - przy czym pasmo to znajduje się na południe od Lasu Turyńskiego i Rudaw - muszą to być więc Szumawy.

3. Trzecie zaś (równoległe do Lasu Turyńskiego i Rudaw) kończy się przy Wiśle - to właśnie Asciburgis - nasze Sudety.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/01/2009, 15:25 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 13:06)
QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 13:01)
Posuwając się na wschód od Gór Abnobaeis siedziby mają, poniżej Swewów, Casuari, następnie Nertereani, następnie Danduti, poniżej których [są] Turoni i Marvingi; Poniżej Camawiów [są] Chattowie i Tubanti, aż [zmieszkujących] na południe od Gór Sudetów Teuriochemów. Na południe od gór (Sudetów] zaś [siedziby mają] Varisti, następnie [rozciąga się] Las Gabreta. Na południe od Marwingów [są] Curioni, następnie Chetuori i [kraj ciągnący się] aż do Dunaju trzymany jest przez Parmaecampów. Na południe od Lasu Gabreta [siedziby mają] Markomani, na południe od których siedzą Sudynowie, a następnie, aż do rzeki Dunaj, Adrabekampowie. Na południe od Orcynius Saltus [są] Kwadowie...

Tak więc Sudety są na północ od Lasu Gabreta, a ten z kolei leży na północ od siedzib Markomanów. Biorąc pod uwagę to, iż Markomanowie mieli siedziby w Czechach (co raczej należy brać za pewnik), trzeba uznać, że Sudety to ... Sudety.

Pozdrawiam
*




Nie. Las Gabreta to Las Czeski. Markomanowie mieli swoje siedziby na północ od Dunaju, tak samo jak Varistii:


Na wstępie przypomnę, że ów Las Gabreta miał leżeć na południe od ptolemeuszowych Sudetów. To tak tytułem przypomnienia...

Markomanowie z całą pewnością mieli siedziby na północ od Dunaju. Pytanie, w jakiej odległości? Tacyt lokuje ich na południe od wielkiego pasma gór przecinającego Swebię. Na północ od owego pasma mieszkali Lugiowie.

Z kolei z Ptolemeusza dowiadujemy się, że na południe od Sudetów rozciągał się Las Gabreta, na południe od niego siedziby mieli Markomanowie, uchodzący w owym czasie za lud znacznych rozmiarów, który to odgrywał istotną rolę polityczną. Na południe od Markomanów siedziby mieli mieć Sudynowie, a następnie, aż do rzeki Dunaj, Adrabekampowie...

Nie ma innej możliwości, niż uznanie, że ptolemeuszowe Sudety to dzisiejsze Sudety... Próbę "upchania" Markomanów oraz kilku innych ludów na niewielkim obszarze między Lasem Czeskim i Dunajem uważam za nie do przyjęcia... Tak samo siedzib Kwadów należy szukać na Słowacji (wzgl. we wschodnich Czechach).

W tej sytuacji mamy dwie możliwości:

1. Zarówno Asciburgion jak i Sudety oznaczały jedno i to samo pasmo górskie, przy czym Ptolemeusz nie zorientował się w tym;
2. Asciburgion oznaczał Ślężę, która z uwagi na swą ważną rolę kultową stanowiła istotny punkt informacyjny.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 15:47 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 15:25)
Na wstępie przypomnę, że ów Las Gabreta miał leżeć na południe od ptolemeuszowych Sudetów. To tak tytułem przypomnienia...

Markomanowie z całą pewnością mieli siedziby na północ od Dunaju. Pytanie, w jakiej odległości? Tacyt lokuje ich na południe od wielkiego pasma gór przecinającego Swebię. Na północ od owego pasma mieszkali Lugiowie.


Zgadza się. Tam też umieszcza Varisków/Narisków i Kwadów:

[42] Iuxta Hermunduros Naristi ac deinde Marcomani et Quadi agunt. Praecipua Marcomanorum gloria viresque, atque ipsa etiam sedes pulsis olim Boiis virtute parta. Nec Naristi Quadive degenerant. Eaque Germaniae velut frons est, quatenus Danuvio peragitur.

Jednak wszystkich umieszcza w okolicy Dunaju.

QUOTE
Z kolei z Ptolemeusza dowiadujemy się, że na południe od Sudetów rozciągał się Las Gabreta, na południe od niego siedziby mieli Markomanowie, uchodzący w owym czasie za lud znacznych rozmiarów, który to odgrywał istotną rolę polityczną. Na południe od Markomanów siedziby mieli mieć Sudynowie, a następnie, aż do rzeki Dunaj, Adrabekampowie...

Nie ma innej możliwości, niż uznanie, że ptolemeuszowe Sudety to dzisiejsze Sudety... Próbę "upchania" Markomanów oraz kilku innych ludów na niewielkim obszarze między Lasem Czeskim i Dunajem uważam za nie do przyjęcia... Tak samo siedzib Kwadów należy szukać na Słowacji (wzgl. we wschodnich Czechach).


Ale jak sam przed chwillą napisałeś - Markomanowie mieli mieszkać między Dunajem, a na południe od Lasu Czeskiego (Gabreta Forest). Więc de facto to nie kto inny ale właśnie Ptolemeusz "upchnął" ich w ten sposób. Wszystko się zgadza. Jest to dośc problematyczne - ale taki jest przekaz.

QUOTE
W tej sytuacji mamy dwie możliwości:

1. Zarówno Asciburgion jak i Sudety oznaczały jedno i to samo pasmo górskie, przy czym Ptolemeusz nie zorientował się w tym;


Wykluczone - zaznaczył je wyraźnie osobno i do tego w znacznej odległości. Między jednymi a drugimi znajduje się kilkanaście miast. Jedno znajdujse sie na wysokości Schwarzwaldu i Alp Bawarskich, na północ od Dunaje, a drugie równolegle do Lasu Turyńskiego i Rudaw oraz górnej Wisły.

QUOTE
2. Asciburgion oznaczał Ślężę, która z uwagi na swą ważną rolę kultową stanowiła istotny punkt informacyjny.


Wykluczone - wyraźnie chodziło mu całe długie pasmo górskie. Twierdzenie, że jest to jedna góra (obojętnie czy Ślęża czy jakakolwiek inna) jest nieporozumieniem. Wystarzczy spojrzeć na współrzędne.


Poza tym zwróćmy uwagę na jeszcze jedną rzecz - położenie Lasu Gabreta:

user posted image

1. Las Gabreta znajdował się praktycznie dokładnie w tym samym miejscu gdzie Szumawa i..."Sudeti" Ptolemeusza!

2. Tuż pod Gabretą mamy Markomanów oraz miasto Marobudum - stolicę państwa Marboda i Markomanów.

3. Z Lasu Gabreta wypływała rzeka wpadająca do Dunaju od północy na 36.00 stopniu długości.



Gdzie leżał las Gabreta??? Zwróćmy uwagę na ujście rzeki oznaczonce czerwonym kółkiem na 34 stopniu długości. Jest to ujście rzeki Aenus (Inn) w dzisiejszym Passau. Wychodzą nam obszary na południowy wschód od Szumawy, która musiała być Sudeti Ptoelemusza:

user posted image

Tylko w ten sposób otrzymamy zgodność. Sudeti (Szumawa) będą:

- równoległe to Melibocus (Lasu Turyńskiego/Rudaw) z którego wypływa Wezera

- graniczyć z Alpami Bawarskimi

- znajdowały się na wyskości Schwarzwaldu (Gór Abnoby)

- znajdowały się w pobliżu Lasu Gabreta (Lasu Czeskiego) i siedzib Markomanów

- będą pierwszym pasmem górskim na północ od Dunaju

- będą pasmem wododziałowym, z którego północnej strony biorą źródła rzeki tworzącę Łabę, a z południowych dopływy Dunaju

- będą wyraźnie odzielnym pasmem od znajdujących się dalej na północy gór Asciburgis - dzisiejszych Sudetów, które są na tej samej szerokości co Rudawy/Las Turyński, a kończą się przy źródłach Wisły

- będą pasmem od którego na wschód rozpoczynają się naddunajskie siedziby Kwadów oraz Góry Sarmackie schodzące aż nad sam Dunaj, które oznaczyłem tutaj kolorem czarnym:

user posted image

...a Ptolemeusz zaznaczył w prawym dolnym rogu swojej mapy (ponad czerwonym okręgiem):

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/01/2009, 16:06 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 15:47)
Ale jak sam przed chwillą napisałeś - Markomanowie mieli mieszkać między Dunajem, a na południe od Lasu Czeskiego (Gabreta Forest). Więc de facto to nie kto inny ale właśnie Ptolemeusz "upchnął" ich w ten sposób. Wszystko się zgadza. Jest to dośc problematyczne - ale taki jest przekaz.


Dlatego właśnie tezę, iż Gabreta Silva to Las Czeski odrzucam. Jest to w szczególności sprzeczne z Tacytem, który dość jednoznacznie lokuje Markomanów i Kwadów na południe od pasm Sudetów i Karpat. To były dwa wielkie ludy, które odegrały ważną rolę polityczną i uważam, że zajmowały większą część terytorium dzisiejszych Czech i Moraw, a zapewne także fragment Słowacji.

Pozdrawiam


 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 16:17 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 16:06)
Dlatego właśnie tezę, iż Gabreta Silva to Las Czeski odrzucam.


To musisz odrzucić całego Ptolemusza, bo z Lasu Gabreta wypływa dopływ Dunaju. Na południe zaś od niego mamy Markomanów - więc Markomanowie musieli mieszkać między Szumawą/Lasem Czeskim, a Dunajem... taka jest po prostu, jednoznacznie, wymowa źródła - nie ma co o tym dyskutować.

QUOTE
Jest to w szczególności sprzeczne z Tacytem, który dość jednoznacznie lokuje Markomanów i Kwadów na południe od pasm Sudetów i Karpat.


Tacyt umieszcza Varisków i Markomanów na granicy cesarstwa, nad Dunajem.

QUOTE
To były dwa wielkie ludy, które odegrały ważną rolę polityczną i uważam, że zajmowały większą część terytorium dzisiejszych Czech i Moraw, a zapewne także fragment Słowacji.

Pozdrawiam
*



To, że "uważasz" to żaden argument. Poza tym, patrz powyżej. Zgodności jest zbyt wiele. Jesli przyjmiemy Twoją hipotezę nic nie będzie się zgadzać. Nie wiemy jak wielkim ludem byli Markomanowie i jaki obszar zajmowali. Tacyt umieszcza ich nad Dunajem, a Ptolemeusz na południe od Lasu Gabreta (Lasu Czeskiego). Więc albo:

- zgadzamy się z Ptolemeuszem oraz Tacytem, i umieszczamy Markomanów na północ od Dunaju, a na południe od Szumawy/Lasu Czeskiego z którego wypływają rzeki wpadające do Dunaju (a więć tak jak w opisie Ptolemeusza), a Las Gabreta umieszczamy tuż nad Marobodum i zaraz pod Górami Sudeti (albo nawet w tychże górach) - i wtedy cały opis będzie miał sens i wszystko inne będzie się zgadzało, tak jak to przedstawiłem w poście powyżej,

- albo nie zgadzamy się z Ptolemeuszem, na zupełnie apriorystycznej i nieuzasadnionej przesłance, brzmiącej "bo Markomanowie musieli przecież być wielim ludem i musieli mieszkać w Czechach", która nie wiadomo skąd wynika (ja zupełnie nie widzę w ogóle problemu. Markomanowie w dolinie Dunaju, oraz między Dunajem, a Szumawą, mogli zajmować obszary dużo większe od Gotów na naszym Pomorzu) - i wtedy nic nie będzie się zgadzać - ani cały opis nie będzie miał logicznego sensu, ani nie będzie miał nic wspólnego z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/01/2009, 18:07 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 16:17)
QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 16:06)
Dlatego właśnie tezę, iż Gabreta Silva to Las Czeski odrzucam.


To musisz odrzucić całego Ptolemusza, bo z Lasu Gabreta wypływa dopływ Dunaju.


Nie tylko nie muszę niczego odrzucać, ale wręcz przeciwnie rolleyes.gif

Ów dopływ Dunaju to Morawa.

Istotnie, jest to drugi duży lewy dopływ Dunaju. Pierwszym jest Altmühl, o którym to pisał Ptolemeusz: ubi primus qui ex Germania decurrit in eum influit fluvius. Potem mamy ów drugi lewy dopływ Dunaju - ubi secundus a septentrionali parte fluvius in eum influit ex Gabretae Silvae regione decurrens. Może tu chodzić jedynie o Morawę. Następnie mamy kolejny lewy dopływ Dunaju, który przecina leżący na południe od ziemi Kwadów Las Luna (ubi proximus a septentrionibus Lunam Silvam praeterfluens fluvius in eum effunditur), a którym może być tylko Wag, po czym Dunaj gwałtownie skręca na południe (sequens inflexio, a qua meridiem versus [Danubius] inflectitur ).

Tak więc nie ma wątpliwości - ową rzeką może być tylko Morawa. A skoro owa rzeka bierze początek w okolicach Lasu Gabreta, to znaczy, że las ów musiał być zlokalizowany na południe od Śnieżnika.

Jak Pan widzi, niczego nie muszę odrzucać. Przekaz Ptolemeusza jest czytelny i w pełni weryfikowalny. Sudety okazują się być Sudetami. Pozostaje pytanie, czym była owa góra Asciburgion. Coraz mocniej skłaniam się ku Ślęży wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2009, 18:40 Quote Post

PanEdward

QUOTE
Źródła nie wymieniają Burów w północnej Dacji,


Wypatrzyłem coś takiego link
Co prawda to tylko wikipedia, więc takie sobie źródło. Na rumuńskiej wiki też o tym piszą pod nazwą burilor. Stoloica tego czegoś miała się nazywać Buridava (-dava to częsty dacki sufiks przy nazwach miejscowych). Na angielskiej wiki którą linkowałem jest link do angielskiego tekstu o podboju Dacji, gdzie Burowie są jednakże określeni jako lud germański. Trza by znaleźć jakiś starożytny opis kampanii Trajana rolleyes.gif
Co do Burów na Słowacji, tak mnie zastanowił ten opis Tacyta, Burowie mieli siedzieć na wschód od Kotynów, identyfikowanych z ludnością kultury puchowskiej w zachodniej Słowacji.

Co do tych Markomanów chodzi mi po łbie wersja kompromisowa, nie mogło być tak, że centrum znajdowało się nad Dunajem a w Czechach żyły jakieś całkowicie podległe lokalne szczepy? Wtedy Ptolek mógłby wymienić te lokalne grupy, a Tacyt potraktować jako całość, stąd jego Markomanowie sięgają Sudetów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2009, 22:19 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 20/01/2009, 18:07)
Nie tylko nie muszę niczego odrzucać, ale wręcz przeciwnie  rolleyes.gif  Ów dopływ Dunaju to Morawa.


Nie. Rzeka wypływająca z Lasu Gabreta, jest pierwszą rzeką wpadającą do Dunaju od północy, zaraz za ujściem rzeki Inn w Passau. Na mapie Ptolemeusza jest to 36.00 stopień długości geograficznej. Nie może być to więc Morawa. Morawa wpada do Dunaju dopiero w Bratysławie, a więc nieco na zachód od rzymskiego fortu Celamantia (41.00 stopień). Rzeka ta będzie więc rzeką wypływającą z "Lasu Luna" (39.20 stopień długości).

QUOTE
Istotnie, jest to drugi duży lewy dopływ Dunaju. Pierwszym jest Altmühl, o którym to pisał Ptolemeusz: ubi primus qui ex Germania decurrit in eum influit fluvius. Potem mamy ów drugi lewy dopływ Dunaju - ubi secundus a septentrionali parte fluvius in eum influit ex Gabretae Silvae regione decurrens. Może tu chodzić jedynie o Morawę.


Nie. Bzdury piszesz i zaraz udowodnię czemu. Chodzi tu wyraźnie o jedną z rzek wypływającą z Lasu Czeskiego / Szumawy. Morawa to rzeka przepływająca z Lasu Luna.

QUOTE
Następnie mamy kolejny lewy dopływ Dunaju, który przecina leżący na południe od ziemi Kwadów Las Luna (ubi proximus a septentrionibus Lunam Silvam praeterfluens fluvius in eum effunditur), a którym może być tylko Wag,


Nie - to jest właśnie Twoja Morawa uchodząca do Dunaju w Bratysławie, a więc nieco na zachód od fortu w Celamantii (Komarno). Po czym dopiero mamy Wag (nazwany przez Ptolemeusza Arabo). Uchodzi on do Dunaju dokładnie w 41.00/47.40 - czyli w tym samym miejscu w którym znajduje się rzymski fort Celamantia! Tak się składa, że zarówno ruiny fortu Celamantia jak i ujście Wagu znajdują się dziś w słowackiej miejscowości Komárno. Na Morawach, i nad Morawą, a nie nad Wagiem, mieszkali właśnie Kwadowie.


Wag to więc bezsprzecznie rzeka Arabo, a rzeka wypływająca z Lasu Luna i wpadająca do Dunaju nieco na zachód od Celamantii to właśnie Twoja Morawa wpadająca do Dunaju w Bratysławie. Ujścia obu tych rzek znajdują się blisko siebie (39.20 oraz 41.00 stopień), zaś ujście rzeki z Lasu Gabreta (36.00 stopień) znajduje się dalej na zachód, znacznie bliżej ujścia rzeki Aenus w Passau (34.00). Rzeka z Lasu Gabreta będzie więc najpewniej rzeką Mühl lub też Rodl, uchodząca do Dunaju w okolicach Linz albo, co jest najbardziej prawdopodobne, rzeką Kamp wpadającą do Dunaju w mieście Melk.



P.S.

Poza tym argument Morawy jest bez sensu - wtedy cały opis jest nielogiczny i nic nie zgadza się z rzeczywistością. Ptolemeusz wtedy zupełnie ominąłby Szumawy i Las Bawarski - a więc obszary nadgraniczne w dolinie Dunaju - dobrze znane Rzymianom, a zaskakująco dokładnie opisałby pogórze Sudetów. Nie da się naciągnąć opisu Asciburgis, które Ptolemeusz wyraźnie zaznaczył na mapie jako całe pasmo, do jednej góry, tak samo jak nie da się jego Sudetów podciągnąć pod dzisiejsze Sudety. Nie mówiąc już, że umieszczenie 15 miast między Sudetami, a Ślężą - a więc więcej niż między górami, a Bałtykiem jest zwykłą fantamagorią. Tak samo jak głupotą jest upieranie się na siłę, iż chodziło mu o jedną górę, gdy na mapie oznaczył on całe rozległe pasmo... ale cóż - przerabialiśmy to już z Silingami, z Danduti, z Górami Abnoby oraz z Wenedami... mam Panu przypomnieć te dyskusje i ich wynik? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/01/2009, 10:53 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 22:19)
Poza tym argument Morawy jest bez sensu - wtedy cały opis jest nielogiczny i nic nie zgadza się z rzeczywistością.


Panu się nie zgadza, bo próbuje Pan na siłę upchnąć Markomanów oraz kilka innych ludów na kilku kilometrach kwadratowych, między Lasem Czeskim a Dunajem, choć nie ma żadnego uzasadnienia, by przyjąć taką interpretację tekstu źródłowego. Wedle Pańskiej interpretacji Czechy byłyby ziemią bezludną zamieszkałą przez jeden, skądinąd nieznany, lud Batynów.

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 22:19)
Ptolemeusz wtedy zupełnie ominąłby Szumawy i Las Bawarski - a więc obszary nadgraniczne w dolinie Dunaju - dobrze znane Rzymianom, a zaskakująco dokładnie opisałby pogórze Sudetów.


Szumawy i Las Bawarski leżały w bezpośrednim sąsiedztwie Dunaju.

QUOTE(PanEdward @ 20/01/2009, 22:19)
Nie da się naciągnąć opisu Asciburgis, które Ptolemeusz wyraźnie zaznaczył na mapie jako całe pasmo, do jednej góry, tak samo jak nie da się jego Sudetów podciągnąć pod dzisiejsze Sudety. Nie mówiąc już, że umieszczenie 15 miast między Sudetami, a Ślężą - a więc więcej niż między górami, a Bałtykiem jest zwykłą fantamagorią. Tak samo jak głupotą jest upieranie się na siłę, iż chodziło mu o jedną górę, gdy na mapie oznaczył on całe rozległe pasmo... ale cóż - przerabialiśmy to już z Silingami, z Danduti, z Górami Abnoby oraz z Wenedami... mam Panu przypomnieć te dyskusje i ich wynik?  rolleyes.gif
*



Na południe od góry Asciburgion, żyć mieli Korkontowie, a dalej na wschód - Lugiowie – Burowie. Siedziby tych ostatnich miały sięgać źródeł Wisły. Na południe od Lugiów – Burów siedziby mieć mieli najpierw Kotynowie, następnie Sidonowie, a dalej (wokół Doliny Orcynius) – Wisburgowie.

Burowie i Kotynowie są nam znani z przekazu Tacyta, który lokuje ich w górach (w paśmie Karpat / Sudetów). Ptolemeusz też lokuje ich w górach, więc sprawa jest jasna. Warto jednak zauważyć, że Burowie mieli mieszkać na południowy – wschód od góry Asciburgion, a Kotynowie – jeszcze bardziej na południe. Na wschód o Kotynów mieszkać mieli Sidonowie. Następnie miały rozciągać się siedziby Wisburgów. Pamiętamy, że siedziby Burów miały na wschodzie sięgać Wisły.

Na południe od Wisburgów mieli mieć siedziby Kwadowie. To zmusza nas do lokowania Kwadów na Słowacji.

Na południe od kraju Kwadów leżał Las Luna, a na południe od Lasu Luna ziemie przylegające do Dunaju trzymał wielki lud Bemów, za którymi, już nad samą rzeką, mieszkali Rakatriowie, a obszar do odmiany rzeki (zapewne chodzi o tzw. Mały Dunaj) mieli mieć w posiadaniu Rakatowie.

Na zachód od Kwadów, a na południe od Sudetów mieszkać mieli Markomanowie. Taki jest przekaz Tacyta, identyczny jest przekaz Ptolemeusza. W tej sytuacji nie da się umieścić Markomanów gdzie indziej, niźli we wschodnich Czechach. Rzeka, która wypływa z Lasu Gabreta i przecina kraj Markomanów to może być tylko i wyłącznie Morawa.

Zresztą wiemy dobrze, gdzie Dunaj gwałtownie skręca na południe - na północ od Budapesztu. Tymczasem Ptolemeusz wskazuje dwa duże lewe dopływy Dunaju przed owym punktem. To mogą być wyłącznie Morawa i Wag. Pierwszy z owych dopływów miał wypływać z Lasu Gabreta, drugi - przecinać Las Luna.

Ale mamy jeszcze jeden fragment, który informuje nas o lokalizacji Sudetów:

infra [Sudetos montes] est Gabreta Silva; inter hos vero et Sarmaticos montes est Orcynius Saltus.

Co możemy przetłumaczyć:

Na południe od Sudetów rozciąga się Las Gabreta; zaś na południe od niego oraz Karpat znajduje się Dolina Orcynius.

Tak więc Las Gabreta musimy lokować na wysokości Karpat. A skoro Las Gabreta znajdował się na południe od Sudetów, to wniosek jest oczywiśty - Sudety u Ptolemeusza to dzisiejsze Sudety smile.gif

Na tym jednak zakończę dyskusję z Panem, jako że znów zaczyna mi Pan ubliżać, a ja w taki sposób dyskutować nie zamierzam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/01/2009, 14:38 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 21/01/2009, 10:53)
Panu się nie zgadza, bo próbuje Pan na siłę upchnąć Markomanów oraz kilka innych ludów na kilku kilometrach kwadratowych, między Lasem Czeskim a Dunajem, choć nie ma żadnego uzasadnienia, by przyjąć taką interpretację tekstu źródłowego. Wedle Pańskiej interpretacji Czechy byłyby ziemią bezludną zamieszkałą przez jeden, skądinąd nieznany, lud Batynów.


To nie ja ich tam "upchnąłem" ale sam Ptolemeusz. Poza tym dolina Dunaju i Las Czeski to kawał ziemii. Markomanowie, jedno plemię, nie mogli liczyć więcej niż kilkadziesiąt tysięcy ludzi, skupionych w klikunastu osadach. Czechy (Bohemia) byłyby nadal ludnym krajem zamieszkanym przez co najmniej 5-6 plemion: Banochaemae, Teuriochaemae, Tubanti, Batini, Corconti, Lugi Buri. Na tym obszarze znajduje się też około 8-10 osad.

QUOTE
Szumawy i Las Bawarski leżały w bezpośrednim sąsiedztwie Dunaju.


Tak też jest z Lasem Gabreta oraz Sudeti Ptolemeusza.

QUOTE
Na południe od góry Asciburgion, żyć mieli Korkontowie, a dalej na wschód - Lugiowie – Burowie. Siedziby tych ostatnich miały sięgać źródeł Wisły. Na południe od Lugiów – Burów siedziby mieć mieli najpierw Kotynowie, następnie Sidonowie, a dalej (wokół Doliny Orcynius) –Wisburgowie. Burowie i Kotynowie są nam znani z przekazu Tacyta, który lokuje ich w górach (w paśmie Karpat / Sudetów). Ptolemeusz też lokuje ich w górach, więc sprawa jest jasna. Warto jednak zauważyć, że Burowie mieli mieszkać na południowy – wschód od góry Asciburgion, a Kotynowie – jeszcze bardziej na południe. Na wschód o Kotynów mieszkać mieli Sidonowie. Następnie miały rozciągać się siedziby Wisburgów. Pamiętamy, że siedziby Burów miały na wschodzie sięgać Wisły.


Nie. Burowie również mieszkali na południe od "Góry Asciburgis". Ich siedziby miały sięgać końca Wisły, a więc dokładnie tego samego miejsca w którym kończyła się Góra Asciburgis. Na południe od nich mieli mieszkać Sidonowie, dalej na południe od Sidonów Kotynowie:

infra Asciburgium montem Corconti et Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput; infra hos autem primi Sidones, deinde Cotini, deinde Visburgii supra Orcynium Saltum.

Jeśli więc Burów umieścimy w na północnych Morawach i w Bramie Morawskiej, Sidonów oraz Kotynów należałoby umieścić na Morawach oraz w zachodnich Karpatach, na Słowacji. Dalej mieli mieszkać Visoburgii, a na południe od nich była już dolina Morawy i siedziby Kwadów.

QUOTE
Na południe od Wisburgów mieli mieć siedziby Kwadowie. To zmusza nas do lokowania Kwadów na Słowacji.


Tak też sądzę. Byłyby to południowe Morawy oraz zachodnia Słowacja.

QUOTE
Na południe od kraju Kwadów leżał Las Luna, a na południe od Lasu Luna ziemie przylegające do Dunaju trzymał wielki lud Bemów, za którymi, już nad samą rzeką, mieszkali Rakatriowie, a obszar do odmiany rzeki (zapewne chodzi o tzw. Mały Dunaj) mieli mieć w posiadaniu Rakatowie.


Na południe od Kwadów leżał Las oraz kopalnie żelaza. Bardzo możliwe, że chodzi tutaj o Kras Morawski.

QUOTE
Na zachód od Kwadów, a na południe od Sudetów mieszkać mieli Markomanowie. Taki jest przekaz Tacyta, identyczny jest przekaz Ptolemeusza. W tej sytuacji nie da się umieścić Markomanów gdzie indziej, niźli we wschodnich Czechach. Rzeka, która wypływa z Lasu Gabreta i przecina kraj Markomanów to może być tylko i wyłącznie Morawa.


Bzdura. Nie chcę się powtarzać ale powiem to jeszcze raz:

Wag to bezspornie Arabo, uchodząca do Dunaju w Celamantii (Komarno). Idąc w górę Dunaju, kolejną rzeką od północy jest właśnie Morawa w Bratysławie. Pomiędzy ujściami tych dwu rzek nie ma innej. Na mapie Ptolemeusza Morawą może być tylko rzeka z Lasu Luna. Dodatkowo ujścia tych rzek znajdują się bardzo blisko siebie - tak jest też na mapie. Rzeka z Lasu Gabreta wpada zaś do Dunaju dalej na zachód - bliżej ujścia Aenus w Passau.

QUOTE
Zresztą wiemy dobrze, gdzie Dunaj gwałtownie skręca na południe - na północ od Budapesztu. Tymczasem Ptolemeusz wskazuje dwa duże lewe dopływy Dunaju przed owym punktem. To mogą być wyłącznie Morawa i Wag.


Zgadza się. Wag to Arabo uchodząca do Dunaju w tym samym punkcie co Celamantia (w miejscowości Komarno). Morawą musi być więc rzeka z Lasu Luna. Zgadza się wszystko:

- pierwszą rzeką wpadającą od północy do Dunaju, na zachód od Wagu (Arabo) jest Morawa,

- ujścia obu tych rzek znajdują się blisko siebie - Morawa/rzeka z Lasu Luna w 39.20, a Wag/Arabao w 41.00,

- rzeka z Lasu Gabreta (36.00) znajduje się dużo bliżej Passau (34.00) - musi to być więc jedna z rzek między Wiedniem, a Passau,

QUOTE
infra [Sudetos montes] est Gabreta Silva; inter hos vero et Sarmaticos montes est Orcynius Saltus. Co możemy przetłumaczyć: Na południe od Sudetów rozciąga się Las Gabreta; zaś na południe od niego oraz Karpat znajduje się Dolina Orcynius.


Tylko, że Góry Sarmackie schodzą aż nad sam Dunaj:

user posted image

Więc nie jest to żadnym argumentem.

QUOTE
Tak więc Las Gabreta musimy lokować na wysokości Karpat. A skoro Las Gabreta znajdował się na południe od Sudetów, to wniosek jest oczywiśty - Sudety u Ptolemeusza to dzisiejsze Sudety  smile.gif Na tym jednak zakończę dyskusję z Panem, jako że znów zaczyna mi Pan ubliżać, a ja w taki sposób dyskutować nie zamierzam.
*



Zakończę podsumowaniem:

- Rzeka Arabo to Wag. Arabo uchodzi do Dunaju w Celamantii, której ruiny znajdują się dziś w słowackiej miejscowości Komarno. W tejże właśnie miejscowości znajduje sie ujście Wagu.

- Morawa uchodzi do Dunaju w Bratysławie, a więc nieco dalej na zachód od Wagu. Ujścia obu rzek znajdują się w stosunkowo niewielkiej odległości. Skoro ujście Wagu (Arabo) i Komarno (Celamantia) oznaczono w 41.00, to ujścia Morawy należy szukać nieco dalej na zachód. Zgadza się to z rzeką z Lasu Luna w 39.20

- Między ujściem Morawy, a ujściem Wagu, do Dunaju nie wpada od północy żadna inna rzeka. Tak więc następna rzeka wpadająca od północy do Dunaju, na zachód od ujścia Wagu to właśnie Morawa. Na mapie Ptolemeusza może to być tylko rzeka z Lasu Luna.

- Zgadza się również sam dystans. Ujścia tych rzek znajdują się blisko siebie. Na mapia więc Arabo/Wag to 41.00, a rzeka z Lasu Luna/Morawa to 39.20.

- Dolina Orcyńska to dolina Morawy, którą jest rzeka z Lasu Luna. Zgadza się to ze źródłami. Kwadowie mieli mieszkać na Morawach, w Germanii.

- Ujście Wagu to 41.00, a ujście rzeki Aenus (rzeki Inn w Passau blisko granicy austriacko-niemieckiej) w 34.00. Rzeka z Lasu Gabreta uchodzi do Dunaju w 36.00 (2 stopnie na wschód od Passau, i 5 stopni na zachód od Komarna). Jak widać jej ujście znajduje sie dużo, dużo bliżej ujścia Inn w Passau. Musi to być więc obszar Austrii - najpewniej rzeka z Lasu Gabreta to rzeka Rodl albo Kamp.

- Las Gabreta i Sudeti to na mapie Ptolemeusza właściwie jedno. Poniżej jest Marobudum i Markomanowie, ktorych Tacyt opisał wcześniej nad Dunajem, nad granicą cesarstwa - wszystko więc się zgadza.

- Sudeti są równoległe to Schwarzwaldu i Alp Bawarskich. Z ich północnych stoków wypływają rzeki tworzące Łabę. Pasuje jak ulał do północnych stoków szumawy oraz Wełtawy. Nie mogę to być Sudety, bo wtedy Łaba wypływałaby z południowych stoków, na zachodzie, a nie północnych i na wschodzie. Mamy więc kolejną zgodność.

- Sudeti położone są równolegle i dużo bardziej na południe od Lasu Turyńskiego oraz czeskich Rudaw - czyli gór Melibocus z których na zachodzie wypływają rzeki tworzące Wezerę (Visurgis), a które od wschodu ogranicza dolina Łaby. Może tu więc chodzić jedynie o Szumawę. Jeszcze jedna zgodność.

- Sudeti to wyraźne osobne pasmo górskie od pasma Asciburgis, znajdującego się na bardziej północ. Asciburgis jest prawie tak samo długim pasmem jak Sudeti, a kończy się przy początku Wisły - muszą to być więc dzisiejsze Sudety. Kolejna zgodność.

- Pasmo Asciburgis znajduje się na tej samej szerokości co Zachodnie Karpaty, oraz Melibocus (Las Turyński/Rudawy). Jeszcze raz wychodzą nam dzisiejsze Sudety.

- Sudeti/Las Gabreta to pierwsze pasmo górskie na północ od Dunaju - a więc Szumawa.

- I po raz ostatni - dwa proste pytania:


1. Celamantia to Komarno, a Arabo to Wag. Jaka rzeka wpada z północy do Dunaju, zaraz na zachód od ujścia Arabo/Wagu??? Rzeka z Lasu Luna - czyli Morawa, która przepływa przez Dolinę Orcyńską - a więc Dolinę Morawy, znajudjącą się na południe od siedzib Lugiów Burów w Bramie Morawskiej, u źródeł Wisły! Wszystko się zgadza...

2. Pamietjąc, że ujście Inn w Passau to 34.00, a ujście Wagu to 41.00, która para współrzędnych bardziej pasuje do ujścia Morawy i Wagu - 36.00 i 41.00, czy 39.20 i 41.00??



P.S.

To na tyle. Nie lubię gdy dyskusja zaczyna przypominac karuzelę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/01/2009, 15:13 Quote Post

Przyjmuje Pan założenia, za pomocą których weryfikuje Pan następnie przekaz źródłowy. Tymczasem winno być dokładnie odwrotnie...

Dolina Arcynius to nie jest dolina Morawy, jako że ma ona leżeć na południe od Lasu Gabreta oraz Karpat (czyli Gór Sarmackich). Tymczasem jak byśmy nie patrzyli na mapę, dolina Morawy nie leży na południe od Karpat. Tu chodzić może więc wyłącznie o południową część Bramy Morawskiej.

Las Gabreta ma leżeć na północny - zachód od Doliny Orcynius, a na północ od Lasu Gabreta mają znajdować się Sudety.

Zresztą nawet gdybyśmy przyjęli Pana punkt widzenia i uznali, że Dolina Orcynius to dolina Morawy, to w żaden sposób nie ma możliwości na identyfikowanie Lasu Gabreta z Lasem Czeskim, jako że Las Gabreta znajdować się miał na północ od owej doliny Orcynius. A Las Czeski nie leży na północ ani od doliny Morawy, ani od Bramy Morawskiej.

Niezależnie więc, którą wersję przyjmiemy:

- czy moją - iż dolina Orcynius to południowa część Bramy Morawskiej
- czy Pańską - iż dolina Orcynius to dolina Morawy

zawsze wychodzi na to, że ptolemeuszowe Sudety są tożsame ze współczesnymi Sudetami, a nie z Szumawami.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/01/2009, 21:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 21/01/2009, 15:13)
Zresztą nawet gdybyśmy przyjęli Pana punkt widzenia i uznali, że Dolina Orcynius to dolina Morawy, to w żaden sposób nie ma możliwości na identyfikowanie Lasu Gabreta z Lasem Czeskim, jako że Las Gabreta znajdować się miał na północ od owej doliny Orcynius. A Las Czeski nie leży na północ ani od doliny Morawy, ani od Bramy Morawskiej.


Las Gabreta miał znajdować się na południe od gór "Sudeti", a te znajdowały się na zachód, a nie na północ od doliny Orcynius (doliny Morawy) Lasu Luna i rzeki z Lasu Luna (Morawy).

QUOTE
Niezależnie więc, którą wersję przyjmiemy:

- czy moją - iż dolina Orcynius to południowa część Bramy Morawskiej
- czy Pańską - iż dolina Orcynius to dolina Morawy

zawsze wychodzi na to, że ptolemeuszowe Sudety są tożsame ze współczesnymi Sudetami, a nie z Szumawami.

Pozdrawiam
*



Zawsze wychodzi, że Sudety Ptolemeusza to Szumawa - co uwidacznia lista zgodności przytoczona przeze mnie w poprzednim poście. Dowodem na to, że Morawa to rzeka z Lasu Luna jest to, iż dzisiejszy Wag i Komarno to nic innego jak rzeka Arabo i Celamantia.


P.S.

I jest to dość oczywiste. Wszyscy przytoczeni tutaj badacze widzą Ascibourgis w Sudetach - pytanie brzmi czy to jedno pasmo - np. Jeseniki, czy Karkonosze, czy całe Sudety naraz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/01/2009, 14:14 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 21/01/2009, 21:12)
Las Gabreta miał znajdować się na południe od gór "Sudeti", a te znajdowały się na zachód, a nie na północ od doliny Orcynius (doliny Morawy) Lasu Luna i rzeki z Lasu Luna (Morawy).


Jeszcze raz; mamy u Ptolemeusza dwa fragmenty:

Na południe od gór (Sudetów] zaś [siedziby mają] Varisti, następnie [na wschód od Varistów][rozciąga się] Las Gabreta.

oraz

Na południe od Sudetów rozciąga się Las Gabreta; zaś na południe od niego oraz Gór Sarmackich [czyli Karpat] znajduje się Dolina Orcynius.

Obaj zgadzamy się, że Dolina Orcynius leżała na Morawach (różnimy się jedynie odnośnie drobnych szczegółów). Tymczasem Sudety leżały na północ (północny – zachód) od Lasu Gabreta, a ten leżał na północ (północny – zachód) od Doliny Orycnius. W tej sytuacji Las Gabreta to najprawdopodobniej są Jesioniki, zaś Sudety to środkowe i zachodnie Sudety.

Do niedawna sądziłem, że Asciburgion to druga nazwa Sudetów, ale Shiden uświadomił mi, że wszak może chodzić tu o Ślężę, która istotnie znajduje się na północ od Sudetów, a która w starożytności była ważnym miejscem kultu i przez to mogła stanowić istotny punkt odniesienia dla podróżników. Obecnie przychylam się do tej tezy.

Gdyby uznać, że Asciburgion to Ślęża, to wtedy siedzibom Burów (mieszkających na południowy – wschód od g. Asciburgion i sięgającym na wschodzie źródeł Wisły) odpowiadałby obszar Płaskowyżu Głubczyckiego, północnego wlotu do Bramy Morawskiej oraz zachodniej części Beskidu Śląskiego.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2009, 17:25 Quote Post

Zauważyłem, że moja opinia o lokalizacji Lugiów Burów pokrywa się dokładnie z opinią PanaEdwarda.
QUOTE(PanEdward @ 7/04/2008, 17:40)
na południe na Dolnym Śląsku - Lugi Diduni i jeszcze dalej na płd-wsch Buri zamieszkujący Górny Śląsk do Bramy Morawskiej i źródeł Wisły.
*


Geograf z Aleksandrii napisał, że siedziby Lugiów Burów znajdowały się od źródeł Wisły do góry Askibourgion. Wiadomo, że Ptolemeusz błędnie wziął źródła Sanu za źródła Wisły. Pytanie, czy siedzib Lugiów Burów należy szukać w okolicy źródeł Sanu czy Wisły? Moim zdaniem trzeba się opowiedzieć za drugą tezą. Natomiast Askibourgion to najprawdopodobniej Ślęża. Wynika z tego, że siedziby Lugiów Burów znajdowały się (mniej więcej) na Górnym Śląsku, dokładnie tak jak twierdzi PanEdward. Jak wiadomo, Górny Śląsk był wtedy zajęty przez ludność kultury przeworskiej. Więc przynajmniej część Przeworczyków stanowili Germanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej