Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Askibourgion Oros, Lokalizacja
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/10/2008, 11:48 Quote Post

Jak myślicie, gdzie znajdowała się ta góra, wzmiankowana przez Ptolemeusza ?
Moim zdaniem to Ślęża. A jaka jest wasza opinia ? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 15/01/2009, 21:50 Quote Post

QUOTE(shiden @ 26/10/2008, 11:48)
Jak myślicie, gdzie znajdowała się ta góra, wzmiankowana przez Ptolemeusza ?
Moim zdaniem to Ślęża. A jaka jest wasza opinia ?  smile.gif
*




Według mnie chodzi o Jesioniki i Pradziada, miał informacje od kupców wędrujących przez Morawy, więc prędzej może chodzić o to morawskie pasmo sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

Mariusz Borecki
 
 
post 16/01/2009, 0:29 Quote Post

A może Łysa Góra w Beskidzie Morawskim? tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 16/01/2009, 8:19 Quote Post

Zalazłem takie oto informacje o "Askiburgion Oros":

"Den Begriff AΣKIBOYPΓION OPOΣ (Askiburgion oros) finden wir bei Ptolemaeus, womit ein Gebirge im Nordosten Böhmens bzw. in Mähren gemeint ist. Hier liegen die Quellen der Elbe (Labe), der Oder (Odra) und der Weichsel (Wisła)". confused1.gif
Jakiś nie znany periodyk niemiecki.

Czesi pisza tak: "Askiburgion Oros" (Góry Askiburgijskie) - Sudety w strefie Karkonoszy, Góry Orlickiej i Jesienik.

Informacja o Górach Jesienik potwierdziłą się w książce H. Kempe, Was ist deutsch an den Deutschen und ihrer Sprachen, Band 4, s. 52. confused1.gif

I ostatnia informacja: nazwa związana z terytorium Lugiów ze Śląska - Ptolemeuszowa nazwa miasta Stragona identyfikowana ze Strzegomiem confused1.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 16/01/2009, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.806
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 16/01/2009, 10:01 Quote Post

QUOTE
Informacja o górze Jesienik potwierdziłą się w książce H. Kempe


Chyba o górach dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 16/01/2009, 10:36 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 16/01/2009, 11:01)
QUOTE
Informacja o górze Jesienik potwierdziłą się w książce H. Kempe

Chyba o górach dry.gif

Tak, masz rację. Informacja jest o Górach Jesienik. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/01/2009, 12:09 Quote Post

Jedyne informacje, jakie posiadamy w kwestii góry Asciburgius, zawdzięczamy Ptolemeuszowi, który - pisząc o Lugiach – Didunach – stwierdza, że ich siedziby rozciągały się poniżej Lugiów – Omanów i sięgały właśnie góry Asciburgion. Z kolei – przy omawianiu plemion żyjących w dorzeczu górnej Łaby – stwierdza, że za siedzibami Batynów, poniżej góry Asiburgion rozciągały się siedziby Corcontów i Lugiów – Burów, przy czym siedziby tych ostatnich miały sięgać źródeł Wisły.
Ptolemeusz podaje nadto współrzędne góry Asciburgion - 39.00 / 54.00

I to są w zasadzie wszystkie informacje na ten temat... Natomiast:

QUOTE(Vapnatak @ 16/01/2009, 8:19)
Zalazłem takie oto informacje o "Askiburgion Oros":

"Den Begriff AΣKIBOYPΓION OPOΣ (Askiburgion oros) finden wir bei Ptolemaeus, womit ein Gebirge im Nordosten Böhmens bzw. in Mähren gemeint ist. Hier liegen die Quellen der Elbe (Labe), der Oder (Odra) und der Weichsel (Wisła)". confused1.gif
Jakiś nie znany periodyk niemiecki.

Czesi pisza tak: "Askiburgion Oros" (Góry Askiburgijskie) - Sudety w strefie Karkonoszy, Góry Orlickiej i Jesienik.

Informacja o Górach Jesienik potwierdziłą się w książce H. Kempe, Was ist deutsch an den Deutschen und ihrer Sprachen, Band 4, s. 52.  confused1.gif

I ostatnia informacja: nazwa związana z terytorium Lugiów ze Śląska - Ptolemeuszowa nazwa miasta Stragona identyfikowana ze Strzegomiem  confused1.gif

vapnatak
*



To są nie tyle informacje, ile hipotezy, postawione na bazie tych informacji, które przedstawiłem powyżej. Nic się tu nie potwierdza, a co najwyżej powtarza (to tak w kwestii semantycznej).

Tak czy inaczej – górę Asciburgion możemy lokować gdzieś w Sudetach (środkowych lub wschodnich). Nie da się też oczywiście wykluczyć Ślęży...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 16/01/2009, 13:08 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/01/2009, 13:09)
To są nie tyle informacje, ile hipotezy, postawione na bazie tych informacji, które przedstawiłem powyżej. Nic się tu nie potwierdza, a co najwyżej powtarza (to tak w kwestii semantycznej).
Ależ oczywiście! Ja nie twierdziłem, że nie są to hipotezy.

QUOTE
Jedyne informacje, jakie posiadamy w kwestii góry Asciburgius, zawdzięczamy Ptolemeuszowi, który - pisząc o Lugiach – Didunach – stwierdza, że ich siedziby rozciągały się poniżej Lugiów – Omanów i sięgały właśnie góry Asciburgion. Z kolei – przy omawianiu plemion żyjących w dorzeczu górnej Łaby – stwierdza, że za siedzibami Batynów, poniżej góry Asiburgion rozciągały się siedziby Corcontów i Lugiów – Burów, przy czym siedziby tych ostatnich miały sięgać źródeł Wisły.
Ptolemeusz podaje nadto współrzędne góry Asciburgion - 39.00 / 54.00

Zgadza się. Tekst "Geografii" Ptolemeusza w edycji Edwarda Luthera Stevensona (1932 r.), s. 62:

"Rursus infra Semnones sedes habent Silingae, et infra Burguntas Lugi Omani, infra quos Lugi Diduni usque ad Asciburgium montem; et infra Silingas Calucones ad utramque ripam Albis fluminis, infra quos Chaerusci et Camavi usque ad Melibocum montem, a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini, et supra hos infra Asciburgium montem Corconti et Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput; infra hos autem primi Sidones, deinde Cotini, deinde Visburgii supra Orcynium Saltum" (Geographike II)

I tłumaczenie na angielski:

"Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley".

QUOTE
Tak czy inaczej – górę Asciburgion możemy lokować gdzieś w Sudetach (środkowych lub wschodnich). Nie da się też oczywiście wykluczyć Ślęży...

"... infra quem est Semanus Silva; et Asciburgius mons, cuius extrema sita sunt atque qui dicuntur Sudeti montes, quorum extrema sita sunt infra quos est Gabreta Silva; inter hos vero et Sarmaticos montes est Orcynius Saltus." (Geographike II)

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/01/2009, 13:38 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 16/01/2009, 13:08)
Zgadza się. Tekst "Geografii" Ptolemeusza w edycji Edwarda Luthera Stevensona (1932 r.), s. 62:

"Rursus infra Semnones sedes habent Silingae, et infra Burguntas Lugi Omani, infra quos Lugi Diduni usque ad Asciburgium montem; et infra Silingas Calucones ad utramque ripam Albis fluminis, infra quos Chaerusci et Camavi usque ad Melibocum montem, a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini, et supra hos infra Asciburgium montem Corconti et Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput; infra hos autem primi Sidones, deinde Cotini, deinde Visburgii supra Orcynium Saltum" (Geographike II)

I tłumaczenie na angielski:

"Back below the Semnones the Silingae have their seat, and below the Burguntae the Lugi Omani, below whom the Lugi Diduni up to Mt. Asciburgius; and below the Silingae the Calucones and the Camavi up to Mt. Melibocus, from whom to the east near the Albis river and above them, below Mt. Asciburgius, the Corconti and the Lugi Buri up to the head of the Vistula river; and below them first the Sidones, then the Cotini, then the Visburgii above the Orcynius valley".


Nad powyższym tłumaczeniem już w swoim czasie pastwiliśmy się. Tłumacz „zgubił” Cherusków, którzy – wedle Ptolemeusza - mieli żyć wespół z Kamawiami poniżej Kalukonów, za to umieścił Kamawiów obok Kalukonów pod Silingami:

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...10/limited.html

Ale to tak na marginesie wink.gif

Natomiast konsekwentnie zachęcam do lektury:

http://www.forum.jacekguzy.pl/felietony/goci_gniazdowi.pdf

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2009, 14:06 Quote Post

Nazwa Askibourgion wygląda na germańską, nie sądzicie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 18/01/2009, 14:57 Quote Post

Czemu nie? Przecież Ptolemeusz umieścił nazwę Askiburgion (Asciburgium) w rozdziale swej "Geografii" opisującym Wielką Germanię.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 15:11 Quote Post

Warto zwrócić uwagę, że współrzędne góry Asciburgion - 39.00 / 54.00, to prawie dokładnie Colancorum (39.00 53.30), znajdujący się na wysokości ujścia rzeki Suevus, a nie Stragona znajdująca się na południowy wschód.

Colancorum to według niektórych Frankfurt nad Odrą, przyjmując, że Odra to Suevus, a nie Viadua - co jest dość wątpliwe biorąc pod uwagę, że dwa dopływy Odry to Widawa i Widawka... Jeśli zaś Odra to Viadua, to Asciburgis należy przesunąć dalej na zachód. Co ciekawe Ptolemeusz opisuje także gród, a właściwie "fort" - Asciburgium (27.30 52.30) nad Renem. Opisał go także Tacyt. Więcej o nim, tutaj:

http://www.livius.org/ga-gh/germania/asciburgium.html

Tacyt pisze:

QUOTE
They have a tradition that Hercules also had been in their country, and him above all other heroes they extol in their songs when they advance to battle. Amongst them too are found that kind of verses by the recital of which (by them called Barding) they inspire bravery; nay, by such chanting itself they divine the success of the approaching fight. For, according to the different din of the battle, they urge furiously, or shrink timorously. Nor does what they utter, so much seem to be singing as the voice and exertion of valour. They chiefly study a tone fierce and harsh, with a broken and unequal murmur, and therefore apply their shields to their mouths, whence the voice may by rebounding swell with greater fulness and force. Besides there are some of opinion, that Ulysses, whilst he wandered about in his long and fabulous voyages, was carried into this ocean and entered Germany, and that by him Asciburgium was founded and named, a city at this day standing and inhabited upon the bank of the Rhine: nay, that in the same place was formerly found an altar dedicated to Ulysses, with the name of his father Laertes added to his own, and that upon the confines of Germany and Rhoetia are still extant certain monuments and tombs inscribed with Greek characters. Traditions these which I mean not either to confirm with arguments of my own or to refute. Let every one believe or deny the same according to his own bent.


Tutaj zaś fragment o Górze Asciburgis:

http://books.google.pl/books?id=htUciQ68Ro...num=2&ct=result

Autor twierdzi, że nazwa jest germańska, a Asciburgis to czeski Jesenik. Co do nazwy - to nic dziwnego - w końcu od czeskiej strony mieszkali tam germańscy Buri. Co do drugiej części tego twierdzenia stoi to w dość rażącej sprzeczności do współrzędnych podanych przez Ptolemeusza. Jeśli Colancorum to Frankfurt, Asciburgis powinno znajdować się w Górach Izerskich lub Karkonoszach. Poza tym stoi to również w sprzeczności do samego przekazu:

et infra Silingas Calucones ad utramque ripam Albis fluminis, infra quos Chaerusci et Camavi usque ad Melibocum montem, a quibus ad orientem circa Albim fluvium Baenochaemae, supra quos Batini, et supra hos infra Asciburgium montem Corconti et Lugi Buri usque ad Vistulae fluvii caput;

Obojętnie czy uznamy źródła starożytnej Łaby za źródła Wełtawy czy nie - Asciburgis znajduje się na północ od Corconti, a Ci na północ od Batini i Banochaemae mieszkających nad Łabą, na terenie dzisiejszych Czech... Tak więc góra Asciburgis musiała znajdować się na zachód od Kotliny Kłodzkiej.


P.S.


Z kolei czy Strigom, a Stragona nie brzmią podobnie? Setid-ava też brzmi znajomo - niektórzy uważają, iż jest to Cydowo, koło Gniezna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 18/01/2009, 16:01 Quote Post

"Fuisse et apud eos Herculem memorant, primumque omnium virorum fortium ituri in proelia canunt. sunt illis haec quoque carmina quorum relatu, quem baritum vocant, accendunt animos futuraeque pugnae fortunam ipso cantu augurantur; terrent enim trepidantve, prout sonuit acies, nec tam voces illae quam virtutis concentus videntur. affectatur praecipue asperitas soni et fractum murmur, obiectis ad os scutis, quo plenior et gravior vox repercussu intumescat. Ceterum et Ulixen quidam opinantur longo illo et fabuloso errore in hunc Oceanum delatum adisse Germaniae terras, Asciburgiumque, quod in ripa Rheni situm hodieque incolitur, ab illo constitutum nominatumque; aram quin etiam Ulixi consecratam adiecto Laertae patris nomine eodem loco olim repertam, monumentaque et tumulos quosdam Graecis litteris inscriptos in confinio Germaniae Raetiaeque adhuc extare. quae neque confirmare argumentis neque refellere in animo est: ex ingenio suo quisque demat vel addat fidem" (Germania III)

Podobne stanowisko obrał R. Much w "Die Germania des Tacitus" (s. 58 - 59) w sprawie obozu Asciburgium oraz Gór Askiburgijskich, które identyfikuje z Górami Jesenik w Czechach. J. Kolendo w komentarzach do "Germanii" z 2008 r. piszę, że Tacyt specjalnie kojarzy Asciburgium z Odysseuszem/Ulisses (założycielem grodu nad Renem), ponieważ grecka nazwa askos oznaczająca "worek skórzany", "bukłak" - w tym przypadku interpretował jako wór z wiatrami, który otrzymał Odyseusz od boga wiatrów Eola (s. 113). Ciekawe połączenie.
Dodatkowo R. Much wyjaśnia pochodzenie nazwy Askiburgion, od germańskiego słowa askia (gockie alēwja).

vapnatak

P.S.

A swoja drogą drogi Edwardzie, czy mógłbyś zwrócić uwagę na drugą mapkę umieszczoną w edycji „Germanii” J. B. Rives’a? Zwróć uwagę gdzie umieszcza Wenetów. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/01/2009, 16:13 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 18/01/2009, 16:01)
Podobne stanowisko obrał R. Much w "Die Germania des Tacitus" (s. 58 - 59) w sprawie obozu Asciburgium oraz Gór Askiburgijskich, które identyfikuje z Górami Jesenik w Czechach.


Tylko w zasadzie na czym polega owa identyfikacja? Na samej zbieżności nazw? Jest to możliwe, choć wtedy niezbyt zgadza się z opisem i współrzędnymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 18/01/2009, 16:27 Quote Post

Czyżby była to kolejna zagadka Ptolemeusza jak w przypadku Kalisi i Laugaricio, czyli Kalisza i Trenczyna?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej