Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aeningia, Tajemnicza kraina sięgająca Wisły
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/08/2008, 2:22 Quote Post

wojtek.k

QUOTE
Tak i ja to odczytuję 

Chodzi natomiast o uszeregowanie od południa ku północy, gdzie Hariowie są nasamym końcu. Sugeruję więc, że analogicznie mogło to wyglądać u Pliniusza, gdzie również mamy do czynienia ze szlakiem bursztynowym, tyle że greckim (Dniestr - Bug - Wisła). A tu na końcu mamy Hirrów (nazwa jakby nieco przypominała Hariów).


Hm, Hariowie/Hirrowie gdzieś na prawobrzeżnym Mazowszu.. A może to jakaś ogólna nazwa "wschodniego Przeworska"?

PanEdward

QUOTE
Zgadza się - ale opisuje przy tym okres starożytności (IV wiek)- więc wiemy, że chodzi tu o Wenedów sarmackich którzy opisywani są w sąsiedztwie Gotów przez wcześniejsze źródła (Ptolemeusz, Tabula).


Zaraz, opisuje IV wiek-w porządku. Że jordanesowi Weneti to Słowianie to nie sposób zanegować. Ale łączenie tego z Ptolemeuszem? Goci siedzieli wtedy gdzieś nad górną Wisłą i tu kontaktowali się z jakimiś nadbałtyckimi Ouenedai, co to ma wspólnego z sąsiedztwem gocko-słowiańskim na Ukrainie? I co ma do tego Tabula, która Gotów nie widzi wogóle? Aha, w którymś wątku było o tych Venedi i dyskutanci łączyli ich z jakąś zarubiniecką enklawą w delcie Dunaju.

QUOTE
Podobna nazwa zestawiona jest z odpowiednim tłem/okresem historycznym.


W innym miejscu (zależnie od autora), i to nie do końca tak z tym samym okresem. W końcu te parę dość burzliwych wieków minęło.

QUOTE
Co do średniowiecznego źródła niemieckiego - tutaj nie ma w ogóle żadnej pewności. Jest tylko nazwa, która brzmi podobnie - i nic więcej.


Oczywiście. Ale ten sam zarzut można podnieść wzgłędem średniowiecznych nazw niemieckich, czy fińskich.

A chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię. Myśląc o Aeningii automatycznie przyjmujemy pochodzenie tej nazwy od germańskich informatorów z okolic zachodniego Bałtyku. Ale czy słusznie? Może źródło tego terminu to jednak okolice nadczarnomorskie? W końcu ludy tu wymieniane to jednak raczej tamte strony. Jakby germańskie brzmienie nazwy to raczej też nie problem, w końcu Bastarnowie czy Skirowie się w tych okolicach kręcili..
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2008, 11:33 Quote Post

QUOTE
Nie wiemy, co oznaczała Aeningia, więc każda odpowiedź będzie jedynie hipotezą.



odpowiedz natury bezsensownej Które to odpowiedzi dla tych czasow i terenow nie sa natury hipotetycznej confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2008, 21:26 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/08/2008, 11:33)
odpowiedz natury bezsensownej Które to odpowiedzi dla tych czasow i terenow nie sa natury hipotetycznej confused1.gif  confused1.gif
*



Zupełnie bez sensu jest właśnie pańska uwaga - jeśli Aeninga, jej położenie i granice zostałyby dokładnie określone - jak np. Germanii - to jej położenie według źródła nie byłoby hipotezą ale faktem. I nie mielibyśmy dziś żadnych wątpliwości. To chyba logiczne... prawda??? No chyba, że zakłada Pan, iż cały wszechświat i wszystko co nas otacza to "hipoteza".
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/09/2008, 23:26 Quote Post

QUOTE
to jej położenie według źródła nie byłoby hipotezą ale faktem. I nie mielibyśmy dziś żadnych wątpliwości. To chyba logiczne... prawda???


niestety nieprawda bo co to znaczy, że położenie wg źródła nie byłoby hipotezą ale faktem confused1.gif confused1.gif kompletny chaos TERMINOLOGICZNY Rozpatrujemy nie cały wszechświat (co to jest wszechświat confused1.gif confused1.gif ) ale tylko i wyłącznie pytania zadane zapiskom Pliniusza Dla takich zagadkowych danych jak te zawarte w jego pismach czyli w zakresie północnych kresów Europy wszytko co im/sobie odpowiemy jest wyłącznie hipotezą a nie faktem - jak sugerujesz wink.gif W tym także granice Germanii


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2008, 16:52 Quote Post

Tak jak pisałem w wątku o Gotach, grupę chełmińską kultury przeworskiej / oksywskiej skłonny jestem wiązać z Hariami / Hirrami / Herulami / Charinami, czy jak ich tam zwał... Z kolei ze Skirami wiązałbym grupę nidzicką kultury przeworskiej, o której Kazimierz Godłowski pisał:

„Wyraźnie wyodrębnia się w okresie wczesnorzymskim tzw. grupa nidzicka. Podobnie jak na Pomorzu zanika tam w fazie B1 zwyczaj wyposażenia zmarłych w broń z wyjątkiem ostróg. Brak też niektórych innych, charakterystycznych dla kultury przeworskiej elementów wyposażenia, np. części szkatułek i kluczy w pochówkach kobiecych, pojawiają się w nich natomiast bransolety. Charakterystyczne jest występowanie cmentarzysk „rozdzielno-płciowych”, co jest zjawiskiem nie spotykanym na obszarze kultury przeworskiej, znajdującym natomiast nawiązania w kręgu nadłabskim. Występują tam również pochówki szkieletowe nawiązujące jednak raczej do grobów szkieletowych kultury przeworskiej z późnego okresu przedrzymskiego. Nowym elementem jest pojawienie się cmentarzysk z konstrukcjami kamiennymi - kręgami i brukami. Występują one jednak także w innych regionach Mazowsza, a częściowo i na Pomorzu. Ceramika wykazuje wyraźny tradycjonalizm i przeżywanie się form naczyń właściwych dla kultury przeworskiej w późnym okresie przedrzymskim. Charakterystyczne są zwłaszcza naczynia dwuuszne oraz czarki o zaokrąglonych dnach, różniące się jednak od znanych z obszaru klasycznej kultury przeworskiej. Pewne cechy tradycjonalne spotyka się też w zestawie form przedmiotów metalowych - np. w występowaniu w okresie wczesnorzymskim kolistych sprzączek o kolcu przedłużonym w skuwkę. Spośród zapinek licznie reprezentowane są okazy silnie profilowane typów A 67 i 68 oraz formy od nich pochodne — fibule trąbkowate i szczególnie charakterystyczne dla tego obszaru datowane na wczesne stadium fazy B2 zapinki z grzebykami na główce i nóżce, zbliżone do 7 serii V grupy Almgrena. Dość liczne są również w tym czasie fibule z oczkami na nóżce oraz wczesne, smukłe formy zapinek z dwoma kapturkami na sprężynkę II grupy Almgrena. Biorąc ogólnie „habitus” grupy nidzickiej różni się tak silnie od właściwej kultury przeworskiej, zwłaszcza z obszaru Polski Zachodniej, iż wydaje się wątpliwe, czy w ogóle należy ją do tej kultury zaliczać. Z drugiej strony nawiązania do Pomorza Nadwiślańskiego i ziemi chełmińskiej, jakkolwiek niewątpliwie bardzo wyraźne, nie są jeszcze tak silne, by grupę nidzicka zaliczać całkowicie do zespołu kulturowego zajmującego tamte obszary. Cmentarzyska grupy nidzickiej o opisanych tu cechach trwają przeważnie do wczesnego stadium fazy B2 i w większości wypadków brak na nich (wyjątkiem jest Niedanowo, woj. olsztyńskie) materiałów pochodzących z okresów późniejszych.”

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/09/2008, 22:35 Quote Post

QUOTE
i tu kontaktowali się z jakimiś nadbałtyckimi Ouenedai


a skąd wiemy że się kontaktowali confused1.gif i to z nadbałtyckimi wink.gif Co prawda wiara czyni cuda ale ja wolę prawdę zaś tą u Ptolemeusza ciężko uświadczyć (w Sarmacji)


co do Aeningii i jej rzekomej nie-finności to przypominam że brzytwa Ockhama dalej jest ostra i wycina nadmiar pomysłów i nazw. Czyżby tak samo delikatnie jak Pliniusza i jego Eningię powinniśmy potraktować PWL, Porfirogenetę, Geografa Bawarskiego i Nowogrodzkoj Pierwyj Lietopis które to źródła wymieniają odpowiednio ludy: Ulici Unlzi Ultinoi i Uglici (ci ostatni podobnie jak przedostatni - dokładnie w tym samym miejscu gdzie PWL sytuuje Uliciów). Czyżby każda z tych nazw oznaczała co innego confused1.gif confused1.gif . A może jednak warto uznać że prawdopodobieństwo że Eningia to Feningia (kraj Fenn-ingów) jest większe niż prawdopodobieństwo że Eningia to niewiadomoco


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 3/09/2008, 8:52 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/09/2008, 22:35)
QUOTE
i tu kontaktowali się z jakimiś nadbałtyckimi Ouenedai


a skąd wiemy że się kontaktowali confused1.gif i to z nadbałtyckimi wink.gif Co prawda wiara czyni cuda ale ja wolę prawdę zaś tą u Ptolemeusza ciężko uświadczyć (w Sarmacji)


Pozwolę sobie na cytat z Ptolemusza:

„Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej. [...] Z mniejszych ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło źródeł rzeki Vistula; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, nasstępnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karaptos.
Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów, niżej od nich Igulionowie, następnie Kostobokowie i Transmontanowie aż do gór Peukińskich.”


Zwracam uwagę, że istnieją też mapy Ptolemeusza. Zarówno tekst jak i mapa jednoznacznie wskazują siedziby Wenedów wzdłuż wybrzeża Bałtyku, przy czym najwyraźniej nie dochodzą one do dolnej Wisły. Nad dolną Wisłą mieszkali bowiem Gytonowie. Warto nadto zwrócić uwagę na to, iż siedziby Wenedów miały rozciągać się daleko w kierunku północno – wschodnim (do Windawy?).

QUOTE(wuz @ 15/08/2008, 19:38)
QUOTE(wojtek k. @ 15/08/2008, 12:17)

Możesz podać jakieś konkretne nazwy zaczerpnięte przez Ptolemeusza z Herodota?

Bynajmniej nie inaczej jest i dzisiaj – mapa polityczna Europy sprzed dwudziestu lat zupełnie nie odpowiada sytuacji obecnej. Ale czy to znaczy, że jest bezwartościowa dla historyka?


Gelonowie, Melanchlajnowie,Agatyrsowie, Bodynowie


QUOTE(marlon @ 16/08/2008, 16:51)
QUOTE
To, że jakaś nazwa występuje u Herodota, bynajmniej nie dezawuuje informacji Ptolemeusza. Trzeba by jeszcze wykazać, że dla sytuacji w I wieku naszej ery była ona nieaktualna...


całkiem ciekawy "sposób" rozumowania wink.gif po tym wszystkim co się działo na stepie ukraińskim przez prawie VI wieków mamy udowadniać że się tam nic a nic nie zmieniło - to jakaś tragifarsa - Gelonowie Neurowie pod koniec II wieku po Chrystusie. wykazać że sytuacja była nieaktualna

co wykazać confused1.gif po co wykazać confused1.gif rzeczy notorycznych się nie wykazuje nawet przed sądem wallbash.gif


Miałem nadzieję, że ktoś inny to skomentuje, ale nikt się nie kwapi sad.gif

Oczywiście, trzeba krytycznie podchodzić do informacji podawanych przez Ptolemeusza, ale to, co zaprezentował Marlon, nie ma nic wspólnego z krytyką wewnętrzną źródła.

Otóż ani Herodot, ani Ptolemeusz nie wskazywali Gelonom, Melanchlajnom, Agatyrsom czy Budynom siedzib na stepach ukraińskich. Wszystkie te ludy miały zamieszkiwać w lesistej strefie Europy północno – wschodniej. Nie jesteśmy w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć informacji podanej przez Ptolemeusza (odnoszącej się zresztą prawdopodobnie do końca I wieku, nie zaś końca II wieku, kiedy to Ptolemeusz już nie żył). Jest ona w tym fragmencie nieweryfikowalna...
Z kolei o Neurach Ptolemeusz w żadnym miejscu nie wspomina ni słowem. A Scytowie, o których Marlon napisał, że pisanie o nich w czasach Ptolemeusza to anachronizm, bynajmniej anachronizmem nie było. Polecam w tym miejscu pracę Tadeusza Sulimirskiego, który wyraźnie pisze, że w I wieku naszej ery Scytowie wciąż jeszcze stanowili istotny czynnik polityczny na północnym wybrzeżu Morza Czarnego, a w formie szczątkowej przetrwali oni (przede wszystkim na Krymie) do III wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/09/2008, 17:57 Quote Post

mogę tylko skonstatować ze nie ma sensu komentować powyższego (wojtka) postu ponieważ kolega nie rozumie co to krytyka wewnętrzna źródeł


QUOTE
Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie



QUOTE
istnieją też mapy Ptolemeusza


i co z tego confused1.gif


QUOTE
Otóż ani Herodot, ani Ptolemeusz nie wskazywali Gelonom, Melanchlajnom, Agatyrsom czy Budynom siedzib na stepach ukraińskich. Wszystkie te ludy miały zamieszkiwać w lesistej strefie Europy północno – wschodniej.


sic !!!!!!


QUOTE
Nie jesteśmy w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć informacji podanej przez Ptolemeusza


ale jesteśmy w stanie logicznie myśleć a nie tylko wierzyć w bzdetne kompilacje



QUOTE
w I wieku naszej ery Scytowie wciąż jeszcze stanowili istotny czynnik polityczny na północnym wybrzeżu Morza Czarnego


taaak i tych to wymienił Ptolemeusz jako Scytów Tauryjskich w odróżnieniu od fikcyjnych Hamaksobiów-Alanów-Scytów

Ręce opadają tak więc koniec...


My Webpage fotografie


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/09/2008, 22:43 Quote Post

marlon

QUOTE
co do Aeningii i jej rzekomej nie-finności to przypominam że brzytwa Ockhama dalej jest ostra i wycina nadmiar pomysłów i nazw.


Bez urazy ale wariant brzytwy Ockhama dopuszczający sięgającą Wisły Finlandię zamieszkaną przez Sarmatów wydaje mi się nieco przytępawy.
Co do Gotów i Wenedów - o ich sąsiedztwie pisze Ptolemeusz. Fakt, że jest to źródło o dość, hm.. ograniczonej wiarygodności, niemniej ten rejon opisuje całkiem sensownie. Gotoni, Galindowie, Sudinowie przecież siedzieli gdzieś w tym rejonie. A skoro nikt nie przeczy identyfikacji Galindai z pruskimi Galindami ani Sudinoi z Sudawami, to jaki problem jest z łączeniem Ouenedai z mieszkającymi gdzieś w tym regionie Wentami?

QUOTE
Czyżby tak samo delikatnie jak Pliniusza i jego Eningię powinniśmy potraktować PWL, Porfirogenetę, Geografa Bawarskiego i Nowogrodzkoj Pierwyj Lietopis które to źródła wymieniają odpowiednio ludy: Ulici Unlzi Ultinoi i Uglici (ci ostatni podobnie jak przedostatni - dokładnie w tym samym miejscu gdzie PWL sytuuje Uliciów). Czyżby każda z tych nazw oznaczała co innego confused1.gif confused1.gif .


I okej, byli sobie jacyś prasłowiańscy *Ądlicze, których nazwa zmieniała się w zależności od procesów fonetycznych w różnych dialektach słowiańskich. Co to ma do rzeczy.

QUOTE
A może jednak warto uznać że prawdopodobieństwo że Eningia to Feningia (kraj Fenn-ingów) jest większe niż prawdopodobieństwo że Eningia to niewiadomoco


Nie warto. Fenningia i Fenningowie to właśnie niewiadomoco.

wojtek k

QUOTE
Zarówno tekst jak i mapa jednoznacznie wskazują siedziby Wenedów wzdłuż wybrzeża Bałtyku, przy czym najwyraźniej nie dochodzą one do dolnej Wisły. Nad dolną Wisłą mieszkali bowiem Gytonowie.


PanuEdwardowi to się nie spodoba ph34r.gif

QUOTE
Otóż ani Herodot, ani Ptolemeusz nie wskazywali Gelonom, Melanchlajnom, Agatyrsom czy Budynom siedzib na stepach ukraińskich. Wszystkie te ludy miały zamieszkiwać w lesistej strefie Europy północno – wschodniej.


Hm, Agatyrsów to Herodot lokalizował w Rumuni, a Ptolek w pn. Rosji. Tu marlon ma absolutną rację, ten fragment Ptolka to bujda na resorach.

QUOTE
Z kolei o Neurach Ptolemeusz w żadnym miejscu nie wspomina ni słowem.


Pisał coś o jakiś Nawarach, może to jakieś zniekształcenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/09/2008, 7:40 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/09/2008, 22:43)
Tu marlon ma absolutną rację, ten fragment Ptolka to bujda na resorach.


Może ma rację, a może nie ma... Też podchodzę do szeregu informacji podanych przez Ptolemeusza z dużą dozą sceptycyzmu, natomiast apeluję o większą powściągliwość w wypowiadaniu sądów ostatecznych. Informacje zawarte w tej partii dzieła Ptolemeusza są po prostu nieweryfikowalne. Jeśli piszesz, że ten fragment Ptolka to bujda na resorach, wypadałoby wskazać dowód, że wymienione ludy w czasach bliskich Ptolemeuszowi z całą pewnością nie zamieszkiwały rejonów im wskazanych. Tu natomiast mamy do czynienia jedynie z przypuszczeniem - prawdopodobnym, ale jednak tylko przypuszczeniem. Ludy mają to do siebie, że trwają przez setki, a nawet tysiące lat, czasami w ramach tego samego terytorium, czasami w ramach innego.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 18:53 Quote Post

QUOTE
Informacje zawarte w tej partii dzieła Ptolemeusza są po prostu nieweryfikowalne


to zwyczajnie nieprawda o czym świadczy wszystko co podałem tu i gdzie indziej na temat braku rzetelnej wiedzy Ptolemeusza i na temat jego wymysłów bujd dublowania i przenoszeni ludów tam i z powrotem


QUOTE
Ludy mają to do siebie, że trwają przez setki, a nawet tysiące lat, czasami w ramach tego samego terytorium, czasami w ramach innego.



jedna mają inne nie mają To co napisałeś nie jest żadnym prawem fizyki tylko zwyczajnym sloganem niczego nie wyjaśniającym w tej kwestii o która się toczy spór


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2008, 15:57 Quote Post

wojtek.k

QUOTE
Jeśli piszesz, że ten fragment Ptolka to bujda na resorach, wypadałoby wskazać dowód, że wymienione ludy w czasach bliskich Ptolemeuszowi z całą pewnością nie zamieszkiwały rejonów im wskazanych.


Jakie jest prawdopodobieństwo, że Agatyrsowie przenieśli się z Siedmiogrodu do północnej Rosji? Mamy ślady jakiejś migracji na tej trasie w czasach dzielących obu autorów? Jakie w ogóle są szanse, że Ptolek miał jakiekolwiek wiarygodne informacje o terenach za Białorusią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 5/09/2008, 16:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/09/2008, 15:57)
wojtek.k

QUOTE
Jeśli piszesz, że ten fragment Ptolka to bujda na resorach, wypadałoby wskazać dowód, że wymienione ludy w czasach bliskich Ptolemeuszowi z całą pewnością nie zamieszkiwały rejonów im wskazanych.


Jakie jest prawdopodobieństwo, że Agatyrsowie przenieśli się z Siedmiogrodu do północnej Rosji?


Niskie, co nie znaczy zerowe wink.gif
Chodziło mi tu raczej o kwestie akcentów, nie zaś o branie w obronę Ptolemeusza, bo sam nie mam co do prawdziwości tej informacji przekonania. Ale od daleko idących wątpliwości do pewności, że to "bujda na resorach", daleka droga.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 9/09/2008, 23:00 Quote Post

Dzisiaj już dwa razy cytowałem ten fragment, ale widzę ze do tego wątku pasuje najbardziej
Pliniusz(za J.Strzelczykiem "Odkrywanie Europy"
"Niektórzy twierdzą że ziemie te aż do rzeki Wisula zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów, że zatoka nazywa sie Cypelinus , a przy wejściu do niej jest wyspa Latris, bezpośrednio zaś dalej druga zatoka Lagnus, granicząca z Cymbrami."
Z fragmentu wynika ze Wenedowie mieszkali na zachód od Wisły, gdyż mowa jest o terenach na zachód od niej - aż po płw jutlandzki. Przeczytałem ten wątek wcześniej i wyjaśniam: oczywistym jest, że zatoka Cypelinus to Zalew Szczeciński, albowiem przed tą zatoką u nasady płw jutlandzkiego zatoka jest właśnie akurat Zalew Szczeciński i co więcej, przy wejściu do niego są wyspy - Uznam i Wolin.

Moim zdaniem Aeningia to ta część Germanii (północ dzielono na Sarmację i Germanię z granicą właśnie na wzmiankowanej przez Pliniusza Wiśle) w której mieszkały ludy nie zaliczające się do właściwych Germanów. Dziwiliście się, ze nie wymieniono w Aeningii plemion Germańskich. Nie wymieniono też Gotów. Otóż dlatego że plemiona Germańskie były tak naprawdę wtedy jeszcze (Pliniusz zginął podczas wybuchu Wezuwiusza w 79 roku, możemy śmiało przyjąć że miał dane tak dla okresy przed 50 rokiem n.e.) na zachód od Odry.

QUOTE
Otóż ani Herodot, ani Ptolemeusz nie wskazywali Gelonom, Melanchlajnom, Agatyrsom czy Budynom siedzib na stepach ukraińskich. Wszystkie te ludy miały zamieszkiwać w lesistej strefie Europy północno – wschodniej. Nie jesteśmy w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć informacji podanej przez Ptolemeusza (odnoszącej się zresztą prawdopodobnie do końca I wieku, nie zaś końca II wieku, kiedy to Ptolemeusz już nie żył). Jest ona w tym fragmencie nieweryfikowalna...
Z kolei o Neurach Ptolemeusz w żadnym miejscu nie wspomina ni słowem.


Co nie jest dziwne gdyż jako Neurów najprawdopodobniej wymienia Wenedów


QUOTE
Pozwolę sobie na cytat z Ptolemusza:

„Zamieszkują Sarmację ogromne ludy: Wenedowie wzdłuż całej zatoki Wenedyjskiej. [...] Z mniejszych ludów siedzą w Sarmacji Gytonowie koło rzeki Vistuli, poniżej Wenedów; następnie Finnowie, następnie Sulonowie; niżej od nich Frugundionowie, następnie Awarinowie koło źródeł rzeki Vistula; niżej od nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, nasstępnie Sabokowie, następnie Pingitowie i Biessowie koło góry Karaptos.
Bardziej ku wschodowi od wymienionych siedzą poniżej Wenedów Galindowie, Sudinowie i Stawanowie aż do Alanów, niżej od nich Igulionowie, następnie Kostobokowie i Transmontanowie aż do gór Peukińskich.


QUOTE
Zarówno tekst jak i mapa jednoznacznie wskazują siedziby Wenedów wzdłuż wybrzeża Bałtyku, przy czym najwyraźniej nie dochodzą one do dolnej Wisły. Nad dolną Wisłą mieszkali bowiem Gytonowie.


Z tekstu Ptolemeusza absolutnie nie wynika że Gytonowie mieszkali nad dolną Wisłą. Pisze ze mieszkają poniżej Wenedów - ogromnego ludu, czyli może chodzić tylko o Wisłę górną. Wymieniane przez niego w tym fragmencie tekstu drobne ludy są ciągle wskazywane gdzieś w okolicach źródeł Wisły i Karpat. Wg przekazu Jordanesa po około 100 latach Goci wyruszyli dalej a i przekaz Ptolemeusza jest spokojnie o 100 lat starszy od przekazu Pliniusza w ciągu których sporo sie zmieniło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/09/2008, 10:30 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 23:00)
Z tekstu Ptolemeusza absolutnie nie wynika że Gytonowie mieszkali nad dolną Wisłą. Pisze ze mieszkają poniżej Wenedów - ogromnego ludu, czyli może chodzić tylko o Wisłę górną.


Czy jesteś w stanie jakoś to umotywować, czy tylko chciałbyś, aby tak było?

Widzę, że miast analizą źródeł zajmujesz się zaklinaniem rzeczywistości i uprawianiem propagandy. Otóż, zapewniam Cię, że do tekstu Ptolemeusza załączony jest zestaw map. Wyraźnie na nim widać, że Gytones mieszkali nad dolną Wisłą (na jej wschodnim brzegu). Ani zaś z tekstu, ani z mapy nie wynika, iżby siedziby Wenedów dochodziły Wisły!
Natomiast jednoznacznie widać, że na południe od Wenedów są siedziby Galinów i Sudowów - plemion bałtyjskich, poświaczonych w wielu źródłach średniowiecznych! Następnie są Stawanowie, którzy mają sięgać Alananów. Jakoś dziwnie pasuje mi ta lokalzacja do ludu, który Tacyt i Pliniusz nazywają Wenedami, ale którzy nie mają nic wspólnego z Wenedami Ptolemeusza!
A teraz odnośnie Wenedów nadbałtyckich... Oto żyjący w XIII wieku kronikarz inflancki pisał (Heinrici Chronicum Livoniae, ed. A. Bauer, Würzburg 1959):

Wendi autem humiles erant eo tempore etpauperes utpote a Winda repulsi, qui est fluvius Curonie, et habitantes in Monte Antiquo iuxta quem Riga civitas nunc est edificata , et inte iterum a Curonibm effugati pluresąue occisi reliqui fugerunt ad Lethos et ibi habitantes cum eis.

Co możemy przetłumaczyć na polski:

Wenedzi zaś w tym czasie słabi i ubodzy zostali wyparci znad Windawy, która jest rzeką w Kuronii, i zamieszkali na Starożytnym Wzgórzu, blisko którego dzisiaj Ryga się wznosi i stąd ponownie przez Kurów zostali wypędzeni, liczni zostali zabici, a pozostali zbiegli do Letgalów i tam z nimi zamieszkali.

Przypomnę, że Windawa po łotewsku to Venta, zaś miasto znajdujące się u ujścia Windawy do Ventspils. Związek etymologiczny z owymi Wenedami jest trudny do podważenia.

QUOTE(k.jurczak @ 9/09/2008, 23:00)
Wymieniane przez niego w tym fragmencie tekstu drobne ludy są ciągle wskazywane gdzieś w okolicach źródeł Wisły i Karpat. Wg przekazu Jordanesa po około 100 latach Goci wyruszyli dalej a i przekaz Ptolemeusza jest spokojnie o 100 lat starszy od przekazu Pliniusza w ciągu których sporo sie zmieniło.


Przekaz Ptolemeusza jest starszy niż Pliniusza? To już jakieś zupełne novum!

Pliniusz wymienia u ujścia Wisły Hirrów. Nieco późniejszy od niego Tacyt pisze, że Hariowie (czyż nie tożsami z owymi Hirrami?) stanowią najdalej na północ mieszkające plemię Lugiów, na północ od nich mieszkają Goci, a za nimi (nad samym Oceanem) - Rugiowie i Lemowiowie. Ciut późniejszy Ptolemeusz z kolei nad dolną Wisłą lokuje Gutones, a na północny - zachód od nich - Rutiklei (czy proponowana poprawka na Rugii et Lemovii nie wydaje się usprawiedliwiona?). A to tylko wierzchołek góry lodowej, gdy chodzi o mateiał źródłowy!
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej