Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aeningia, Tajemnicza kraina sięgająca Wisły
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2008, 1:46 Quote Post

marlon

QUOTE
Ptolemeusz nosa za Aleksandrię pewnie nie wychylił więc przypisywanie mu wiedzy innej niż kompilacyjna jest bez sensu


To fakt. Nie mniej jednak czasem zdarzało mu się sensownie coś ustalić.

QUOTE
a gdzie i jakich 


Możliwości są dwie. Albo nad wschodnim Bałtykiem tak samo jak pan na "P" i Kawalerowie Inflanccy kilkanaście wieków później, albo gdzieś na Ukrainie jak Tacyt i Jordanes. Ponieważ jego informatorami byli Germanie gdzieś z okolic Danii to chyba to pierwsze.

QUOTE
dyskusji o Finach w Polsce z uwagi na nonsensowność tematu


Kto widzi jakiś Finów w Polsce??

QUOTE
Dodam że zasadą myślenia krytycznego znaną od średniowiecza jest zasada nie mnożenia bytów ponad potrzebę


To po czorta nam jakieś Fenningie.

QUOTE
nikt lepszej wykładni tej nazwy nie przedstawił


Lepsza nie znaczy dobra. A w wypadku braku dobrej wykładni może lepiej nie cudować i zostawić sprawę nie rozstrzygniętą.

QUOTE
w jej ramach wymyślanie Eningii


Eningii nikt nie wymyśla, występuje w tekście źródłowym.

QUOTE
gdy znamy ziemię Fennów


Nie znamy "ziemii Fennów". Znamy Fennów, którzy czort wie kim naprawdę byli. Ponieważ najpoważniejsze źródło z epoki (Tacyt) stwierdza, że byli północnymi sąsiadami Wenetów (wychodzą oklice Białorusi) identyfikację z Ugrofinami raczej można odrzucić. Z resztą, sformułuję inaczej problem: co miałoby przemawiać za tym, że identyfikację Fennów z Ugrofinami należy traktować poważniej niż identyfikację Estiów z Estończykami?

QUOTE
nie będę kontynuował


Wolny kraj.


PanEdward

QUOTE
Chodzić tu może jedynie o:
A: Pomorze Zachodnie z ujściem Odry.
B: Pomorze Gdańskie z ujściem Wisły.


Opisy są jasne, chodzi o obszar na wschód od Wisły czyli Prusy i okolice.

QUOTE
Wenedowie nad Wisłą, nad Zatoką Wenedzką


A jak się Pan zapatruje na łączenie Wenedów Ptolemeusza i zapewne Pliniusza z Wentami, których Kawalerowie Inflanccy widzieli nad Windawą? Wiem, niewygodne pytanie wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2008, 7:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/08/2008, 3:43)
wojtek k.

QUOTE
Informacja podana przez Pliniusza jest mało precyzyjna i można ją interpretować na różne sposoby, ale zdecydowanie więcej argumentów przemawia za tym, że Aeningia oznaczała kraj leżący nie na zachód, ale na wschód od Wisły.


W zasadzie to nic nie przemawia za tym, że Aeningia to kraj leżący na zachód od Wisły. Wschód jest moim zdaniem ewidentny.
*



Oczywiście, że nic nie przemawia za tym, że Aeningia leżała na zachód od Wisły. Natomiast nie zgodzę się z tezą, że Pliniusz korzystał wyłącznie ze źródeł germańskich, skoro on sam twierdzi, że swą wiedzę na temat krajów północnej Europy czerpał też między innymi z Filemona, który to miał zebrać informacje od kupców greckich. A skoro tak, to znaczy, że Pliniusz mógł dokoonać kompilacji informacji pochodzących od uczestników rzymskiej wyprawy w rejon ujścia Wisły z informacjami pochodzącymi od kupców greckich podróżujących szlakiem Wisła - Bug - Dniestr. Wówczas mógłby on skreślić taki właśnie obraz sytuacji, gdzie Hirrowie mieszkaliby u ujścia Wisły, Skirowie - gdzieś na wschodnim Mazowszu, Wenedowie (Słowianie) - na Polesiu i Wołyniu i Sarmaci (Alanowie i Aorsowie) - na stepach ukraińskich.

A na temat Bastarnów - być może - założę kiedyś odrębny wątek, bo to temat na kolejną dyskusję...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2008, 9:33 Quote Post

Skirowie w czasach Pliniusza mieszkali na wschód od Bastarnów nad Morzem Czarnym. Więc Mazowsze i Podlasie odpadają.

QUOTE(kmat @ 19/08/2008, 1:46)
Opisy są jasne, chodzi o obszar na wschód od Wisły czyli Prusy i okolice. A jak się Pan zapatruje na łączenie Wenedów Ptolemeusza  i zapewne Pliniusza z Wentami, których Kawalerowie Inflanccy widzieli nad Windawą? Wiem, niewygodne pytanie wink.gif


Dla mnie to jest Zatoka Gdańska z Żuławami, albo jakiś zaczątkiem mierzei. Poza tym dawniej musiała istnieć jedna wielka zatoka - od Sambii po dzisiejsze Władysławowo... Nie słyszałem nigdy zatoce z wyspą w Prusach. Zresztą. Co tak naprawdę wiemy o tych Wentach??? Po pierwsze Zakon Kawalerów Mieczowych to już późne wieki średnie. Po drugie Ci Wentwie to musiał być chyba jakiś tyci tyci szczep skoro tak niewiele informacji przetrwało w źródłach. Nie bardzo pasuje mi to do opisu "wielkich i licznych Wenedów przebiegających góry i lasy od Fennów po Peukinów" czy "zamieszkujących rozległe obszary poczynając od źródeł Wisły"... Po trzecie jak brzmiał ten zapis??? Venedae/Venedi to nie do końca Wentowie. Po czwarte Windawa jakoś zupełnie nie pasuje do wcześniejszych opisów siedzib Wenedów. Windawa to Kuronia zamieszkana dawniej przez samych Ugro-Finów. Do dziś zresztą istnieje tam mniejszość Liwów... Więc nie bardzo rozumiem kim mieli być Ci "Wentowie" Liwami, Ugro-Finami, czy też Kurami, Bałtami? Windawa/Venta ma źródła na Litwie, 340 km z czego 33% na Litwie. Uchodzi do Bałtyku w pobudowanym przez Niemców porcie Ventspils. Czy Ci Windowie to nie jest jakiś szczep który wziął swoją nazwę od rzeki lub miasta? Czy w ogóle nie jest to nazwa niemiecka użyta do określenia bałtyjskiego szczepu mieszkającego nad rzeką Venta? Po piąte Jordanes pisze otwarcie o licznym ludzie Wenedów odkrywając ich wspólną z Gotami historię jeszcze w IV wieku - a więc w starożytności, a nie XIV czy XV wieku... Ostatecznie więc jednak bardziej ufałbym Jordanesowie.

I wreszcie po szóste - Wenedowie to liczne RASY/LUDY Słowian...i u Ptolemeusza i u Jordanesa. Nie sądzę więc by nagle skurczyli się do jednego bałtyjskiego szczepu o którym wiemy co nieco z jednego tylko źródła.

P.S.

W tym wypadku pochodzenie germańskiej nazwy Wenden jest dość jasne. Tak jak Jordanes, tak i Germanie używali tej nazwy do określenia Słowian Zachodnich - właściwie Połabskich i Pomorskich. Jaka jest etymologia/pochodzenie nazwy Wentowie? Czy coś w ogóle o tym wiemy???
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2008, 10:21 Quote Post

Tutaj znalazłem odpowiedzi Marlona i Selenita...

Selenit:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...23&#entry347123

Marlon:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...46&#entry157746

Tak naprawdę o plemieniu Wentów i pochodzeniu tych hydronimów nic nie wiemy. Nie wiemy nawet czy byli to Bałtowie. Pewne jest natomiast, że "Wielcy Wenedowie" zachodniej Sarmacji - to od początku naszej ery Słowianie, tak jak potwierdził to Jordanes. Oczywiście można twierdzić, że Pliniusz i Ptolemeusz mieli na myśli tylko Bałtów, a już nie Oksywie-Wielbark, jednak założenie takie nie ma właściwie żadnego uzasadnienia. Ptolemeusz pisze wyraźnie, obok Wisły, ponad Gotami, wzdłuż całej zatoki. Czy określenie to pasuje jedynie do cześći zachodniobałtyjskiej? Nie, nie pasuje. Wiemy, że w świetle źródeł Wenedami byli Słowianie - takie świadectwo przekazał nam Jordanes jak i języki germańskie i fińskie. Skoro więc źródła wymieniaja ludy Wenedów nad Wisłą - czemu mamy dopatrywać się tam koniecznie Bałtów. Tym bardziej skoro tak naprawdę nazwa Wenedów nigdy nie została użyta w odniesieniu do Bałtów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2008, 11:12 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 19/08/2008, 9:33)
Skirowie w czasach Pliniusza mieszkali na wschód od Bastarnów nad Morzem Czarnym. Więc Mazowsze i Podlasie odpadają.


Może mi Pan wskazać stosowny fragment u Pliniusza... Jakoś mi się wydaje, że Pliniusz lokował Skirów w Aeningii, która według Pana leżała na zachód od Wisły. Więc jak to było z tymi Skirami?

Napisałem wcześniej, że o Bastarnach napiszę coś więcej, a teraz nie mam za bardzo czasu, więc ograniczę się do cytatu ze Strabona: Bastarnowie...dzielą się na wiele szczepów. Niektóre nazywane są Atmonami, inne Sidonami (przekład mojej żony wink.gif )
O Atmonach nic, poza tą jedną wzmianką, mi nie wiadomo, natomiast Sidonowie mieszkali w północnej części Kotliny Karpackiej względnie na Słowacji, co by znaczyło, że stanowili oni północno - zachodni odłam Bastarnów. Z drugiej zaś strony Ptolemeusz, niezależnie od wskazania ich siedzib w Kotlinie Karpackiej, lokuje Sidonów na Pomorzu Zachodnim (między rzekami Suebos i Viaduą - między Odrą i Parsętą?). A więc mamy równocześnie Sidonów na południu i na północy. Czy czasem owi północni Sidonowie to nie odłam tego samego plemienia? Czy to nie odłam, który pozostał w starej ojczyźnie?

Pod nazwą Skirów najprawdopodobniej również kryją się Bastarnowie. Pytanie - czy jest to inne określenie Bastarnów czy może odłam tegoż plemienia. Tak czy inaczej - obecność Skirów na ziemiach polskich jest wielce prawdopodobne. Pliniusz lokuje ich w Aeningii, w sąsiedztwie Hirrów. Gdziekolwiek leżała Aeningia, Skirów należy lokalizować na północy, nie zaś w strefie nadczarnomorskiej, w sąsiedztwie Olbii.

Nazwa Skirów pojawia się ponownie w źródłach dopiero w V wieku. Jordanes pisze, że (po upadku państwa Hunów) Skirowie i Sadagariowie, tudzież odłam Alanów ze swoim wodzem, imieniem Kandak, otrzymali Scytię Mniejszą i Dolną Mezję ... Rugowie i niektóre inne szczepy, stosownie do swych próśby, rozmieszczają się w Bizye i Arkadiopolis. Niestety, Jordanes nie daje wskazówki, skąd owi Skirowie przybyli.

Pozdrawiam

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/08/2008, 13:20 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 19/08/2008, 11:12)
Może mi Pan wskazać stosowny fragment u Pliniusza... Jakoś mi się wydaje, że Pliniusz lokował Skirów w Aeningii, która według Pana leżała na zachód od Wisły. Więc jak to było z tymi Skirami?


1. Tak? "Według mnie leżała na zachód od Wisły"? To ciekawe! Skąd taki wniosek, jeśli można spytać? Zanim napisze Pan kolejną nieprawdę, proszę uważnie przeczytać wszystkie moje posty.

2. Aeninga to zapewne zachodnia Sarmacja... nie zaś Mazowsze. Zakładam więc, że Pana pomysł Skirów na Mazowszu i Podlasiu jest równie prawdopodobny co Skirów na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu lub w samych Karpatach...

QUOTE
Pliniusz lokuje ich w Aeningii, w sąsiedztwie Hirrów. Gdziekolwiek leżała Aeningia, Skirów należy lokalizować na północy, nie zaś w strefie nadczarnomorskiej, w sąsiedztwie Olbii.


3. No właśnie... "gdziekolwiek" to jakby nie spojrzeć nie to samo co "należy lokalizować na północy"...

4. Tak. Z pewnością maszerowali do nadczarnomorskiej Odessy z polskiego Mazowsza...
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 19/08/2008, 15:47 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 19/08/2008, 13:20)
Aeninga to zapewne zachodnia Sarmacja... nie zaś Mazowsze.


??? Aeningia to Aeningia - ani zachodnia Sarmacja, ani Mazowsze...

QUOTE(PanEdward @ 19/08/2008, 13:20)
Zakładam więc, że Pana pomysł Skirów na Mazowszu i Podlasiu jest równie prawdopodobny co Skirów na Lubelszczyźnie, Podkarpaciu lub w samych Karpatach...


Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza. Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.

Nie wiemy, co oznaczała Aeningia, więc każda odpowiedź będzie jedynie hipotezą. Jeśli Hirrowie mieszkali nad Bałtykiem, u ujścia Wisły, to siedziby Skirów nie mogły być jakoś szczególnie odległe. W grę wchodzą trzy ewentualności.

Najmniej prawdopodobna, to ta, którą zaproponował Łowmiański, że Aeningia to tereny leżące na zachód od Wisły (między Wisłą a Odrą). Brak w wykazie takich ludów jak Rugiowie czy Sidonowie i występowanie w nim Sarmatów, każe mi odrzucić taką ewentualność.

Kolejna ewentualność to taka, że Aeningia to wybrzeże Bałtyku. Wiemy, że gdzieś na północny - wschód od ujścia Wisły (po Windawę?) mieli swoją siedzibę Wenedowie. Czyżby więc Skirowie mieszkali na wybrzeżu Bałtyku między Hariami a owymi Wenedami? Ale co z Sarmatami? Autorzy antyczni nazywali Sarmacją ziemie leżące na wschód od Wisły, ale nic nie wskazuje na to, by przenosili nazwę Sarmatów (ludu dobrze znanego w świecie antycznym) na ludy dalekiej północy. Nie należy wykluczać jednak tego, że Pliniusz zrobił tu wyjątek od tej reguły.

Ostatnia możliwość jest taka, że Aeningia oznaczała krainę geograficzną przez którą biegł szlak kupiecki od ujścia Dniestru do ujścia Wisły. Ten szlak kupiecki przemierzali zdążający po bursztyn kupcy greccy, którzy to byli informatorami Filemona (a na nim to miał się opierać Pliniusz). Wiemy, że u Jordanesa Wenedowie oznaczali Słowian. Ale czy to samo mogli znaczyć u Pliniusza? Tego nie możemy być pewni... Wiemy, że u Ptolemeusza Wenedowie to lud zamieszkujący południowo – wschodnie wybrzeże Bałtyku. Ale jeśli dla Pliniusza Wenedowie to Słowianie (odpowiadający ptolemeuszowym Stawanom), wówczas w grę wchodzi wyłącznie obszar kultury zarobinieckiej. W takiej sytuacji Skirowie musieliby mieszkać między Hirrami a zachodnim Polesiem, gdyż tam (w okolicach Brześcia) zaczynał się obszar kultury zarubinieckiej, a więc na wschodnim Mazowszu. Do wersji, iż Aeningia to kraj przez który biegnie szlak Dniestr – Bug – Wisła, pasuje też obecność pośród ludów Aeningii Sarmatów, którzy istotnie mieszkali na początku tego szlaku.

QUOTE(PanEdward @ 19/08/2008, 13:20)
QUOTE
Pliniusz lokuje ich w Aeningii, w sąsiedztwie Hirrów. Gdziekolwiek leżała Aeningia, Skirów należy lokalizować na północy, nie zaś w strefie nadczarnomorskiej, w sąsiedztwie Olbii.


3. No właśnie... "gdziekolwiek" to jakby nie spojrzeć nie to samo co "należy lokalizować na północy"...


I tu jest Pan w błędzie. Niezależnie od tego, za którą z wymienionych hipotez się opowiemy, Skirowie mogli mieszkać albo na zachód od ujścia Wisły, albo w rejonie Kaliningradu, albo na Mazowszu. Tak czy inaczej - na północy smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/08/2008, 14:05 Quote Post

Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza.

Fantazja.

Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.

Nie. Napisane jest, że Sarmację zamieszkują ludy Skirów, Hirrów, Wenedów i Sarmatów aż do rzeki "Vistla". Nic ponad to.

Nie wiemy, co oznaczała Aeningia, więc każda odpowiedź będzie jedynie hipotezą. Jeśli Hirrowie mieszkali nad Bałtykiem, u ujścia Wisły, to siedziby Skirów nie mogły być jakoś szczególnie odległe. W grę wchodzą trzy ewentualności.

Hirrowie nie mieszkali nad Bałtykiem. Źródło tego nie potwierdz. To tylko pańska fantazja.

Najmniej prawdopodobna, to ta, którą zaproponował Łowmiański, że Aeningia to tereny leżące na zachód od Wisły (między Wisłą a Odrą). Brak w wykazie takich ludów jak Rugiowie czy Sidonowie i występowanie w nim Sarmatów, każe mi odrzucić taką ewentualność.

Hmm... ale nic nie każe Panu odrzucić Silingów na Śląsku, jako dogmatu wiary?

Kolejna ewentualność to taka, że Aeningia to wybrzeże Bałtyku. Wiemy, że gdzieś na północny - wschód od ujścia Wisły (po Windawę?) mieli swoją siedzibę Wenedowie.

Nie. Nie wiemy tego. Sam Pan pisze "Nie wiemy, co oznaczała Aeningia"... reszta to tylko Pana fantazja. Zwłaszcza ta Windawa. To juz zupełna bajeczka nie mająca żadnego związku z opisem Pliniusza.

Czyżby więc Skirowie mieszkali na wybrzeżu Bałtyku między Hariami a owymi Wenedami? Ale co z Sarmatami?

Hirrami...

Autorzy antyczni nazywali Sarmacją ziemie leżące na wschód od Wisły, ale nic nie wskazuje na to, by przenosili nazwę Sarmatów (ludu dobrze znanego w świecie antycznym) na ludy dalekiej północy.

Tacyt miał z tym jak widać problem...

Nie należy wykluczać jednak tego, że Pliniusz zrobił tu wyjątek od tej reguły.

Nie należy.

1. Ostatnia możliwość jest taka, że Aeningia oznaczała krainę geograficzną przez którą biegł szlak kupiecki od ujścia Dniestru do ujścia Wisły. Ten szlak kupiecki przemierzali zdążający po bursztyn kupcy greccy, którzy to byli informatorami Filemona (a na nim to miał się opierać Pliniusz).

2. Wiemy, że u Jordanesa Wenedowie oznaczali Słowian. Ale czy to samo mogli znaczyć u Pliniusza? Tego nie możemy być pewni... Wiemy, że u Ptolemeusza Wenedowie to lud zamieszkujący południowo – wschodnie wybrzeże Bałtyku.


1. Ciekawe...

2. U Pliniusza jak i u Jordanesa Wenedowie Sarmaccy to ludy. Nie lud.

Ale jeśli dla Pliniusza Wenedowie to Słowianie (odpowiadający ptolemeuszowym Stawanom), wówczas w grę wchodzi wyłącznie obszar kultury zarobinieckiej.

To już tylko Pana apriorystyczne założenie wynikające z wyznawanych przez Pana dogmatów.Równie dobrze mogła to być kultura wielbarska i przeworska.

W takiej sytuacji Skirowie musieliby mieszkać między Hirrami a zachodnim Polesiem, gdyż tam (w okolicach Brześcia) zaczynał się obszar kultury zarubinieckiej, a więc na wschodnim Mazowszu. Do wersji, iż Aeningia to kraj przez który biegnie szlak Dniestr – Bug – Wisła, pasuje też obecność pośród ludów Aeningii Sarmatów, którzy istotnie mieszkali na początku tego szlaku.

To już zupełna bajeczka nie mająca żadnego oparcia w źródle.

I tu jest Pan w błędzie. Niezależnie od tego, za którą z wymienionych hipotez się opowiemy, Skirowie mogli mieszkać albo na zachód od ujścia Wisły, albo w rejonie Kaliningradu, albo na Mazowszu. Tak czy inaczej - na północy smile.gif

Nie. Nie ma zadnego "albo, albo". Skirowie mogli mieszkać wszędzie w zachodniej Sarmacji - tak samo jak Wenedowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/08/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 20/08/2008, 14:05)
Napisane jest, że Sarmację zamieszkują ludy Skirów, Hirrów i Wenedów aż do rzeki "Vistla".


Cóż, podejrzewam, że dysponujemy różnymi pracami Pliniusza (poodbnie zresztą jak i Ptolemeusza), gdyż w moim egzemplarzu nie ma najmniejszej wzmianki o Skirach czy Hirrach w Sarmacji. Tą konkluzją zakończę swoją polemikę z Panem.

Życzę owocnych "badań"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/08/2008, 1:59 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 19/08/2008, 10:21)
*




QUOTE
Tak naprawdę o plemieniu Wentów i pochodzeniu tych hydronimów nic nie wiemy. Nie wiemy nawet czy byli to Bałtowie.


W zasadzie tak. Niemniej Bałtowie to najprostsza interpretacja.

QUOTE
Pewne jest natomiast, że "Wielcy Wenedowie" zachodniej Sarmacji - to od początku naszej ery Słowianie, tak jak potwierdził to Jordanes.


Pewne? Z opisem Jordanesa współgra tylko relacja Tacyta.

QUOTE
Oczywiście można twierdzić, że Pliniusz i Ptolemeusz mieli na myśli tylko Bałtów, a już nie Oksywie-Wielbark, jednak założenie takie nie ma właściwie żadnego uzasadnienia. Ptolemeusz pisze wyraźnie, obok Wisły, ponad Gotami, wzdłuż całej zatoki.


Po pierwsze Goci też są wymieniani na wschód od Wisły, więc nie ma sensu przenosić ich na południowe Kaszuby. Ograniczać ich do Ziemi Chełmińskiej też nie ma sensu, bo to już czasy rozprzestrzeniania się Wielbarka na wschód. Po drugie-co tak naprawdę oznaczała zatoka wenedzka? Czy aby na pewno zat. gdańską? Wątpliwe, aby Ptolemeusz dysponował tak szczegółowymi informacjami, więc może po prostu wygięcie wybrzerza na północ. A może dzisiejszy zalew wiślany. Po trzecie Oksywie jest bezsensowne, bo w czasie Ptolemeusza już nie istniało. Po czwarte wiarygodność Ptolemeusza całkiem nieźle podsumował marlon.

QUOTE
Czy określenie to pasuje jedynie do cześći zachodniobałtyjskiej?


Dla tekstu Ptolemeusza jest to najrozsądniejsza interpretacja.

QUOTE
Wiemy, że w świetle źródeł Wenedami byli Słowianie - takie świadectwo przekazał nam Jordanes jak i języki germańskie i fińskie.


Z tego wynika, że termin Wenedowie był używany na określenie Słowian od czasów Jordanesa. Dla wcześniejszych autorów pewności mieć nie będziemy, a dla Ptolemeusza możemy zdecydowanie wykluczyć.

QUOTE
Skoro więc źródła wymieniaja ludy Wenedów nad Wisłą - czemu mamy dopatrywać się tam koniecznie Bałtów.


A to już zależy o którym źródle mówimy.

Ty
QUOTE
m bardziej skoro tak naprawdę nazwa Wenedów nigdy nie została użyta w odniesieniu do Bałtów?


I tak wraca kwestia Wentów/Windów.

Co do Oksywia, u któregoś z wczesnych autorów (Pliniusz? Mela?) pojawia się termin Guiones, oznaczający lud żyjący gdzieś w okolicach Kaszub, może to to? Usiłowano to tłumaczyć jako zniekształcenie Gutones, ale chronologia jakby za wczesna. Hm.

wojtek.k

QUOTE
Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza. Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.


Ale ten schemat opiera się na niepewnym założeniu, że Pliniusz wymieniał te ludy po kolei.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/08/2008, 9:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/08/2008, 1:59)
Co do Oksywia, u któregoś z wczesnych autorów (Pliniusz? Mela?) pojawia się termin Guiones, oznaczający lud żyjący gdzieś w okolicach Kaszub, może to to? Usiłowano to tłumaczyć jako zniekształcenie Gutones, ale chronologia jakby za wczesna. Hm.


Owi Guiones, o których piszesz, lokalizowani byli w południowej Szwecji i identyfikowano ich z Gotami (jako Gutones) względnie z Ingweonami (jako Inguiones).

QUOTE(kmat @ 21/08/2008, 1:59)
wojtek.k

QUOTE
Moja sugestia, iż Skirów można lokować na Mazowszu, to jedynie hipoteza. Ale czy równie uprawnione jest ewentualne lokowanie Skorów na Lubelszczyźnie czy Podkarpaciu? Z całą pewnością nie. Skirowie mieli mieć siedziby między Hirrami (Hariami?) a Wenedami. Dalej mieli być Sarmaci.


Ale ten schemat opiera się na niepewnym założeniu, że Pliniusz wymieniał te ludy po kolei.


Dlatego napisałem, że jest to jedynie hipoteza, ale...

Obecność Sarmatów na stepach ukraińskich jest poza wszelką dyskusją, o Wenedach z kolei Tacyt pisze: „Wenedowie wiele przejęli z obyczajów [Sarmatów], albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegają wszystkie lasy i góry, jakie wznoszą się pomiędzy Peucynami a Fennami.” Nie jest to wskazówka szczególnie precyzyjna, ale na pewno nie odnosi się ona do Wenedów nadbałtyckich, o których pisał Ptolemeusz. Z całą pewnością też obszar zajmowany przez kulturę zarubiniecką oddzielał ziemie Peucynów i Fennów. O Hariach (o ile można ich nawiązać do pliniuszowych Hirrów) Tacyt pisał jako o jednym z plemion lugijskich. W tym przypadku również występują oni na końcu szeregu, a wiele wskazuje na to, że Tacyt ów szereg skonstruował na zasadzie - od leżących najbardziej na południe do leżących najbardziej na północ.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 21/08/2008, 11:49 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/08/2008, 1:59)
Po pierwsze Goci też są wymieniani na wschód od Wisły, więc nie ma sensu przenosić ich na południowe Kaszuby. Ograniczać ich do Ziemi Chełmińskiej też nie ma sensu, bo to już czasy rozprzestrzeniania się Wielbarka na wschód. Po drugie-co tak naprawdę oznaczała zatoka wenedzka? Czy aby na pewno zat. gdańską? Wątpliwe, aby Ptolemeusz dysponował tak szczegółowymi informacjami, więc może po prostu wygięcie wybrzerza na północ. A może dzisiejszy zalew wiślany. Po trzecie Oksywie jest bezsensowne, bo w czasie Ptolemeusza już nie istniało. Po czwarte wiarygodność Ptolemeusza całkiem nieźle podsumował marlon.


Nie do końca. Skoro Wenedowie siedzieli nad Gotami, koło Wisły to znaczy, że Zatokę Wenedzką można utożsamiać z Zatoką Gdańską, a granice Wielbarku w drugiej połowie II wieku oddaje mapa Kaczanowskiego... Jak widać nie sięgał w głąb Pojezierza Mazurskiego.

QUOTE
Dla tekstu Ptolemeusza jest to najrozsądniejsza interpretacja.


Równie rozsądny jest nadwiślański Wielbark na Żuławach.

QUOTE
Z tego wynika, że termin Wenedowie był używany na określenie Słowian od czasów Jordanesa. Dla wcześniejszych autorów pewności mieć nie będziemy, a dla Ptolemeusza możemy zdecydowanie wykluczyć.


W świetle Jordanesa - Wenedowie to Słowianie od III/IV wieku.

QUOTE
A to już zależy o którym źródle mówimy.


Choćby w "Geografii". Nie widzę jakiegoś specjalnego powodu by dawać pierwszeństwo kulturom zachodniobałtyjskim przed kulturą wielbarską.

QUOTE
I tak wraca kwestia Wentów/Windów.


To jednak "Wentowie/Windowie" to nie "Wenedowie", a do tego opisani zostali przez jedno źródło i w 1000 lat po Jordanesie, który wyraźnie powiązuje starożytnych Wenedów sarmackich ze Słowianami. Mamy więc konkret - fakt. W przypadku "Windów" pozostają tylko spekulacje. Nie wiadomo nawet czy to "Wenedowie" co część osób zupełnie bezkrytycznie zakłada.

QUOTE
Co do Oksywia, u któregoś z wczesnych autorów (Pliniusz? Mela?) pojawia się termin Guiones, oznaczający lud żyjący gdzieś w okolicach Kaszub, może to to? Usiłowano to tłumaczyć jako zniekształcenie Gutones, ale chronologia jakby za wczesna. Hm.


Tylko skąd pewność że to Kaszuby, a nie Pomorze Zachodnie? Dokładna data przybycia Gotów nie jest znana. W wersji "początek naszej ery" - mogliby być i "Guionami".
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/08/2008, 3:08 Quote Post

wojtek k.

QUOTE
Owi Guiones, o których piszesz, lokalizowani byli w południowej Szwecji i identyfikowano ich z Gotami (jako Gutones) względnie z Ingweonami (jako Inguiones).


Okej, nie będę się spierał, bo i tak nie mam w najbliższym czasie możliwości sprawdzić. Pamiętam tylko, że w tekście było o Teutonach, Gujonach żyjących na jakimś lądzie na przeciwko, i bursztynie na jakimś lądzie na przeciwko. Czy oba lądy na przeciwko to dwa odrębne byty, czy jedno i to samo tego już nie wspomnę.
A tak mi przyszło do głowy, czy to Oksywie to nie mogli być Lemowiowie? Tacyt mógł niby jakieś resztki uchwycić, lud w tym czasie znika ze źródeł..

QUOTE
a wiele wskazuje na to, że Tacyt ów szereg skonstruował na zasadzie - od leżących najbardziej na południe do leżących najbardziej na północ.


Między Sudetami a Gotones.. To nie jest po prostu szlak bursztynowy?


PanEdward

QUOTE
a granice Wielbarku w drugiej połowie II wieku oddaje mapa Kaczanowskiego


Coś mi nie gra. III wiek to już Czerniachów na Ukrainie. Coś mi ta maa wygląda na przełom I/II wieku.

QUOTE
Równie rozsądny jest nadwiślański Wielbark na Żuławach.


To, jak rozumiem są te wielkie ludy rolleyes.gif

QUOTE
W świetle Jordanesa - Wenedowie to Słowianie od III/IV wieku.


Hm, w świetle ruskich letopisów Wolkowie z pd. Galii, to Rumuni z schyłku starej ery. Z tymi nazwami to ostrożnie trzeba.

QUOTE
Choćby w "Geografii". Nie widzę jakiegoś specjalnego powodu by dawać pierwszeństwo kulturom zachodniobałtyjskim przed kulturą wielbarską.


Przewiduję, że na razie pozostaniemy okopani na z góry upatrzonych pozycjach smile.gif

QUOTE
To jednak "Wentowie/Windowie" to nie "Wenedowie",


Ale Wenden, Venaja, Winidi, Wenethi, Ouenedai to oczywiście Wenedowie? rolleyes.gif

QUOTE
a do tego opisani zostali przez jedno źródło i w 1000 lat po Jordanesie


I pozostawili po sobie trochę nazw miejscowych. Galindowie i Jaćwingowie też mieli długą przerwę po Ptolemeuszu zanim znowu pojawili śię w źródłach.

QUOTE
który wyraźnie powiązuje starożytnych Wenedów sarmackich ze Słowianami.


A powiązuje? Wymienia tylko podobną nazwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/08/2008, 7:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/08/2008, 3:08)
QUOTE
a wiele wskazuje na to, że Tacyt ów szereg skonstruował na zasadzie - od leżących najbardziej na południe do leżących najbardziej na północ.


Między Sudetami a Gotones.. To nie jest po prostu szlak bursztynowy?


Tak i ja to odczytuję wink.gif

Chodzi natomiast o uszeregowanie od południa ku północy, gdzie Hariowie są nasamym końcu. Sugeruję więc, że analogicznie mogło to wyglądać u Pliniusza, gdzie również mamy do czynienia ze szlakiem bursztynowym, tyle że greckim (Dniestr - Bug - Wisła). A tu na końcu mamy Hirrów (nazwa jakby nieco przypominała Hariów).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/08/2008, 9:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 22/08/2008, 3:08)
A powiązuje? Wymienia tylko podobną nazwę.


Zgadza się - ale opisuje przy tym okres starożytności (IV wiek) - więc wiemy, że chodzi tu o Wenedów sarmackich którzy opisywani są w sąsiedztwie Gotów przez wcześniejsze źródła (Ptolemeusz, Tabula). Podobna nazwa zestawiona jest z odpowiednim tłem/okresem historycznym. Co do średniowiecznego źródła niemieckiego - tutaj nie ma w ogóle żadnej pewności. Jest tylko nazwa, która brzmi podobnie - i nic więcej. Spekulacje więc nad Windami, nie są w żadnym stopniu takim argumentem jak opis Jordanesa - mówiący bezpośrednio o interesującym nas okresie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej