Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy zyjace przed Słowianami
     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 12/03/2005, 19:31 Quote Post

QUOTE(leszek @ Mar 11 2005, 06:54 PM)
Ad 1.
Moszyński był bardziej etnologiem, ale to szczegół. Lehr-Spławiński,Tymieniecki,Kuryłowicz,Rospond,Dejna,Mańczak to równie wybitni uczeni. A ich zdanie jest nieco inne.
Różnica między Bałtami i Słowianami została już po krótce omówiona.

Ad 2.
Nowsze badania archeologiczne przeczą wyludnieniu choćby tylko częściowym ziem polskich około V w. W dodatku struktura antropologiczna ludności nie uległa większym zmianom w tym czasie,więc raczej nikt licznie tu nie przybył. Nic nie przeszkadza uznać "Staroeuropejczyków" za pra-Słowian tym bardziej że w I/II tysiącleciu pne. ich język był zaledwie dialektem praind. Języka praslowiańskiego takiego jaki znamy z rekonstrukcji,bliskiego starocerkiewnosłowiańskiemu jeszcze nie było. Istniał za to lud mający świadomość odrębności od pra-Germanów,pra-Bałtów,Ilirów,Celtów itd.

Ad 4.
Slawizujący się lub raczej pra-Slawizujący się pobratymcy Wenedów (o ile w ogóle taki lud, odrębny od pra-Słowian przebywał w Polsce, bo poza nazwą nic na temat nie wiemy), ale w roku 1000 p.n.e. Pra-Słowianie jak już pisałem i jak wskazują dane językoznawstwa porównawczego "wykształcili się" poprzez oderwanie się północnych pra-Indoeuropejczyków (nazwanych później pra-Bałtami) i ich nawarstwienie się na pra-Finów.
*


ad 1 Ja bardziej wierzę Popowskiej- Taborskiej, Gołąbowi
Ci których wymieniasz stoją na pozycji epigonów Lehr -spławiński( 1957 r data wydania jego podstawowego dzieła)
Tymieniecki(1951 poza tym to nie językoanawca)Kuryłowicz- Nie znam takiego językoznawcy, ba nawet historyka? Podaj jego dzieła!!!Rospond( 1973 )Karol Dejna to specjalista od gwar i dialektów jest prof. od 1945 r. - same nowości mi serwujesz- za wyjątkiem Mańczaka którego matematyczno- statystyczne metody udowadniają tylko to czego nie trzeba udowadniać. Ci znakomici językoznawcy mogli pisać tylko tak jak pisali w tamtych czasach. Bali się. Tylko taki as jak Łowmiański, (czasami między wierszami Hensel) odważył się pisać o wenetach jako nie słowianach.
ad 2. Ozcywiście pełnego wyludnienia nie było tylko rozrzedzenie. Struktura antropologiczna w pewnych miejscach się nie zmieniła w innych zmieniła się. Przecież słowianie nie wycięli w pień autochtonów. Ja też zgadzam się że "staroeuropejzcycy" są naszymi przodkami tak jak sarmaci, germanie, celtowie i inni. Ale nie byłi słowianami.
ad 4. zgoda a na wyodręnienie się pra słowian miał wpły superstrat kentumowy( wg mnie wenetowie-Neurowie?- kult. trzcinniecka?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2005, 20:54 Quote Post

Ja bym nie byl tak kategoryczny w ocenianiu dzieła przedstawicieli kierunku,którego nie jestem specjalistą.
Nie nazwałbym też Gołąba epigonem Milewskiego.Bo to obraźliwe.
Teorii w zadnej mierze nie może dyskredytować data jej ogłoszenia,vide:Kopernik.
Był językoznawca nazwiskiem Kuryłowicz.
Dejna to też językoznawca.
Popowska-Taborska twierdzi że językoznawstwo na nic się nie przyda w poruszanej tu kwestii.
Statystyczne metody porównywania języków są w użyciu od 1944 roku.Służą m.in.do określania pokrewieństwa języków.Mańczak jej nie wymyślił tylko stosuje.Co masz do zarzucenia tej metodzie?No i jezeli twierdzisz że nie trzeba udowadniać twierdzeń Mańczaka to po co ta dyskusja.Wszak obaj stoimy na tym samym stanowisku.
Zatem już bez zbędnych słów - "staroeuropejczycy" to pra-Słowianie
Jak zaznaczył się wpływ superstratu kentumowego na pra-Słowian.I co z bliskością językową pra-Słowian i pra-Germanów (chodzi o wspólne innowacje ).Co z innymi faktami do których się dotąd nie odniosłeś?

A tak na marginesie: kto Ci tych głupot naopowiadał że w PRL trzeba było być "autochtonistą".Kiedy pracowali Godłowski,Gedl,Gołąb,Milewski,Moszyński,żeby wymienić tylko niektórych????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 13/03/2005, 8:13 Quote Post

Tych głupot nikt nie naopowiadał takie głupoty były. Godłowski swoją pracę wydał 1979r. w b. niewielkim nakładzie. To był już schyłek PRL- u. Prawda zaczęła wychodzić na wierzch. Wystarczy poczytać dzieła naukowców których tyu cytujesz. Interpretują oni wątpliwości w sposób prosty. "Ale to jest b. mało prawdopodobne bo przecież to byli słowianie" i koniec kropka . Tylko jeden argument. Jeśli nie widzisz wtym zakłamania to wyrazy współczucia. Wyrażne ślady pobytu plemion germańskich kwitują krótko- "ślad przejścia grup zbrojnych" Tylko jakoś ci tubylcy prasłowianie nie chcieli nic zostawić dla potomnych. Ale cóż można pzrecież zinterpretować to w ten sposób "Ale to jest... itd" W kólko macieju. Taki jest sposób rozumowania autochtonistów.
TEgo Kuryłowicza to chyba wymyśliłeś. Specjalista od gwar to też oczywiście językoznawca.
Popowska -Taborska tak twierdzi bo wie że argument który można interpretować na wiele sposobów traci swoją moc. Po prostu na podstawie językoznawstwa nie można wnioskować o etniczności ludów na terenie polski w interesującej nas epoce. Próbuję ci to cały czas wyperswadować. Są za to inne metody. Źródła, archeologia. I te mówią co innego niż ty.
Epigon to nie jest obraźliwe określenie. Jak znasz się na językoznawstwie to wiesz co to znaczy.
Jeżeli uważasz że ilość podobieństw można przełożyć na kilometry to wierz prof. Mańczakowi.
Nazywaj sobie jak chcesz ale "staroeuropejczycy" od tego nie staną się prasłowianami. Oni w swojej częśći weszli w skład etnogenezy prasłowian ale nimi nie byli.
A zgodności pragermańsko - prasłowiańskie ? Ludy które pote wykształciły się w germanów też pochodzą z terenów gdzie pozostały ludy które pzrekształciły się w prasłowian. później też się stykali - Bastarnowie , herulowie , Goci oni wszyscy mieli kontakt z prasł. Innowacje można też przekazać poprzez pożyczki z innych języków - np. p.germ-"staroeurop."-p.słow.
Ale może wymień te innowacje i to do czego się nie odniosłem rzekomo.
Cześć
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2005, 17:23 Quote Post

Poruszyłeś tu pewne zagadnienie z pola pozanaukowej konkurencji personalnej środowiska badaczy prahistorii.
Nie czuję się uprawniony uczestniczyć w tej rozgrywce,chcę tylko sprostować pewne nieścisłości. Otóż tzw. allochtoniści pracowali przez nikogo nie niepokojeni przez cały okres PRL. I tak: Moszyński (1957), Milewski (1968), Łowmiański(1963), Ułaszyn (1959), Gedl (1973), Godłowski (1979), Gardawski (1979), Gołąb (1973), Piotrowicz (1948), Safarewicz (1948) żeby wymienić tylko niektórych badaczy polskich nie wydawali w podziemiu.
Po raz nie wiem który powtórzę (i podaj wreszcie jakiś racjonalny kontrargument jeżeli się nie zgadzasz, bo moje powtarzanie robi się już banalne), że dane z badań archeologicznych nie dają podstaw do bezpośredniego wnioskowania na tematy etniczne. Mówiąc prościej-garnki, miecze, guziki, groby, obory nie mówią jakim językiem mówili ich użytkownicy. I nie ma żadnego dowodu na to że tak samo chowali swoich zmarłych wszyscy np. Germanie i że część np. Słowian nie mogła robić tak samo. A jeżeli jest taki dowód to go podaj.
To tyle odnośnie niezbitych dowodów archeologicznych.
Źródła pisane odnośnie naszych ziem w starożytności są żałośnie ubogie. A i tak są mocno nadinterpretowane - trzeba odważnie przyznać - przez tzw. allochtonistów - vide: J.Strzelczyk (1992).
Pozostają fakty językowe. I teraz uwaga co one mówią.
-Język prasłowiański jest najbardziej archaiczny ze wszystkich potomnych języków indoeurpejskich.
- Języki zachodniosłowiańskie są bardziej archaiczne od wschodniosłowiańskich.
- Najbliższym krewnym języka prasłowiańskiego poza prabałtyjskim jest język pragermański.
- Nawiązania germańsko-słowiańskie są liczniejsze niż germańsko-bałtyjskie.
- Nawiązania bałtyjsko-fińskie są liczniejsze i starsze niż słowiańsko-fińskie.
- Z grupy południowo-praindoeuropejskiej prasłowiański nawiązuje najbardziej do dackiego.
Jak w świetle prahistorii zinterpretować te fakty?

Na koniec parę uwag.
TEGO Kuryłowicza nie wymyśliłem; może nie ma go w internecie, ale to już nie moja wina.
Mańczak i tak jest ostrożny bowiem liczy zbieżności tylko na podstawie słów w tekstach. Nie zabiera się za porównywanie słowników i fleksji tak jak to czyni klasyczna metoda statystyczna. Podaj proszę jakie masz uwagi do metody Mańczaka i zaproponuj może poprawki albo swoją koncepcję.
Nie to żebym się wymądrzał, ale innowacje językowe to coś innego niż pożyczki. Taki termin fachowy.
Pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 13/03/2005, 18:09 Quote Post

Nie zapominaj Leszku iz przez wieki istniał ciąg kulturowy i gospodarczy od Gangesu przez Azję Centralną aż do Wisły. Kuszanowie,Heftalici,Chionici, Alanowie, Sarmaci aż do Wielkiej Wędrówki Ludów przez około 400 lat dominowali na tym terenie. Pod każda z w/w nazw mieściły sie zawiłe zależności plemienne i klanowe ale łączyło ich wszystkich podobienstwo kultury, wierzeń i języka. Gdzieś w tym kotle byli nasi przodkowie. Przypuszczam że patrzymy na nazwy przekazane nam przez różne źródła i nie zdajemy sobie sprawy że to mógł byc pra-Kowalski z rodzina.
Podstawowe prawo językowe mówi, że jezyki są do siebie podobne jezeli sąsiaduja ze soba.Jeżeli zachodniosłowiański i bałtyjski sa podobne do Sanskrytu to wybacz ale odległość geograficzna wyklucza podobieństwa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 13/03/2005, 18:38 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Mar 13 2005, 07:09 PM)
Nie zapominaj Leszku iz przez wieki istniał ciąg kulturowy i gospodarczy od Gangesu przez Azję Centralną aż do Wisły. Kuszanowie,Heftalici,Chionici, Alanowie, Sarmaci aż do Wielkiej Wędrówki Ludów przez około 400 lat dominowali na tym terenie. Pod każda z w/w nazw mieściły sie zawiłe zależności plemienne i klanowe ale łączyło ich wszystkich podobienstwo kultury, wierzeń i języka. Gdzieś w tym kotle byli nasi przodkowie. Przypuszczam że patrzymy na nazwy przekazane nam przez różne źródła i nie zdajemy sobie sprawy że to mógł byc pra-Kowalski z rodzina.
Podstawowe prawo językowe mówi, że jezyki są do siebie podobne jezeli sąsiaduja ze soba.Jeżeli zachodniosłowiański i bałtyjski sa podobne do Sanskrytu to wybacz ale odległość geograficzna wyklucza podobieństwa.
*



Co do podobieństwa prasłowiańsko-sanskryckiego to wydaje się ono mniejsze niż podobieństwo prasłowiańsko-pragermańskie, a już na pewno prasłowiańsko-dackie.No i przecież irańscy Scytowie nie siedzieli wcale daleko od prasłowian,wręcz z nimi graniczyli jezeli przyjąć iż kultura trzcinecka (Neurowie) to też Słowianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 13/03/2005, 20:13 Quote Post

Pra-słowiańskie to znaczy jakie? Ile jest tych słów o dackim pochodzeniu 5, 10? Na ile wynikają one z wymiany kulturowej a na ile ze wspólnych korzeni IE. A może kupcy przenieśli nazwy wynalazków? Liczby słow wykazujących obce pochodzenie w naszym jezyku są statystycznie nieistotne.
Czy jedzenie "hamburgera" jest dowodem na sąsiedztwo polsko-amerykańskie.
Polski czy Litewski ma raczej formalne niz semantyczne podobieństwo do Sanskrytu. Wskazuje to na fakt iz "jakiś" język z grupy aryjskiej po okresie dwujęzyczności przyjął słownictwo z innego języka IE.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 16/03/2005, 20:09 Quote Post

Jak twierdzą zajmujący się tym problemem językoznawcy pomiędzy VI a III tysiącleciem pne. istniał język praindoeuropejski.
Istniał też lud mówiący tym językiem. Prawdopodobnie zajmował on terytorium gdzieś pomiędzy Wschodnimi Karpatami a górnym biegiem Wołgi.
Pod koniec IV tys. pne. ukształtowały się w obrębie jęz. praind. dwa dialekty: północny i południowy. W trakcie IIItys. pne. lud praindoeuropejski rozprzestrzenił się na obszar Europy Środkowej i wtedy też dialekt południowy rozpadł się na grupy jezykowe.
Niektóre z nich - najbardziej tracka i iliryjska, mniej celtycka, najmniej italska - rozwijały się blisko dialektu północnego. Dowodem bliskiego sąsiedztwa w tych zamierzchłych czasach są pewne wspólne poszczególnym językom cechy wynikające z paralelnego rozwoju.
Dialekt północny zróżnicował się w ciągu II tys. pne.
Grupa Słowiańska ( czy pra- Słowiańska, nazwa nie jest taka istotna) powstała w środkowym obszarze dorzecza Wisły wskutek zachowania języka praindoeuropejskiego ( oczywiście ze zmianami wynikającymi z 2000 lat nieprzerwanego rozwoju ) po odłączeniu się wszystkich dialektów ( i ludów nimi się posługujących) język pra-słowiański jest najbliższy innym językom północnym: pra-bałtyjskiemu i pra-germańskiemu. Z grupy południowej najarchaiczniejszemu językowi praindoeuropejskiemu (czyli pra-słowiańskiemu ) najbliższe są języki pra-trackie.
Nikt rozsądny oczywiście nie zaneguje możliwości asymilowania obcojęzycznych grup czy odrywania i wynaradawiania się grup z własnego składu. Jednakże do takich zjawisk dochodziło najczęściej na peryferiach zajmowanego obszaru, "centrum" pozostawało w miarę jednolite.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 21/03/2005, 20:24 Quote Post

Zaplątałem się na forum o Lugiach (jako początkjący kornie proszę o wyrozumiałość), ale teraz widzę, że trzeba było tu zajrzeć. Po pierwsze: chylę czoła przed fachowością dyskutantów. Profesjonaliści? Językoznawcy? Archeolodzy? Sądząc z tego, jak Leszek rozjechał dowody archeologiczne na pochodzenie Słowian, to chyba jednak tęga głowa niearcheologiczna. Z drżeniem łydek ośmielam się zadać pytanie, które już raz i drugi się przewijało, ale chyba bez konkluzji: No to jak? Analizy językoznawcze wykazują pokrewieństwo pomiędzy językami (lub jego brak), ale przecież nie mają waloru datującego, prawda? Czyli chyba nie potrafimy nic powiedzieć, KIEDY dane zmiany (będące np wynikiem migracji) zachodziły. Parafrazując puentę repostu Leszka z wątku o Lugiach "TO, że językoznawcy wskazują na pewne zjawisko to znaczy tyle, że wskazują na pewne zjawisko". A nie na jego chronologię... A wracając do Słowian. Kultura jest tworem sztucznym i garnki/części stroju/groby nie dostraczą nam danych na temat języka ich użytkowników. Zgoda. Chciałbym jednak zaproponować pewną konstrukcję myślową. Coś na kształt retrospekcji. Mieszkańcy ziem polskich w X w. po Chr. byli Słowianami. No, powiedzmy że w znacznej części, nie licząc nielicznych Skandynawów, Awarów itp. Ale byli Słowianami i mieli kulturę materialną, którą nazwijmy słowiańską. I potrafimy wskazać zabytki nieco starsze, do których nawiązują owe materiały "słowiańskie". I możemy tak cofać się do V w. i typu praskiego (w odniesieniu do ziem polskich, na innych terenach, tj nad Dnieprem ten łańcuszek "genetyczny" można chyba jeszcze trochę pociągnąć, prawda?). Czyli np. w odniesieniu do garnków typu praskiego możemy użyć określenia, że ta forma jest związana z plemionami słowańskimi, prawda?. Kłaniam się nisko i proszę Szanownych Dyskutantów o odpowiedź
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 21/03/2005, 20:52 Quote Post

Otóż z datowaniem zmian w języku jest nieprostą sprawa. Wpierw trzeba określić,które języki są pokrewne, spróbowac rekonstrukcji prajęzyka i znów określić,który z języków pokrewnych zmieniał się najwolniej. Teraz gdy mamy język najarchaiczniejszy możemy pokusić się o "zeskrobywanie" naleciałości,określenie ich pochodzenia i prześledzenie sposobu i dróg rozpadu prajęzyka, oraz etapów tego procesu.
Zapożyczenia wzajemne w językach pokrewnych i zapożyczenia "na zewnątrz" rodziny językowej pozwalają ustalić chronologię względną kontaktów językowych.
W istocie nie jestem archeologiem, do koncepcji Godłowskiego mam tylko jedno poważne zastrzeżenie. Otóż ignoruje ona kompletnie fakty językowe wraz z ich przyznaję niedoskonałą chronologią względną. Ta ignorancja powoduje, że są dwie koncepcje etnogenezy Słowian nijak się do siebie nie mające. Jakoś nie widać prób ich pogodzenia, pogodzenia faktów archeologicznych, językowych, antropologicznych i paleodemograficznych. Źródła historyczne są tu na ostatnim miejscu z powodu skąpej zawartości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Inny Tomek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 298
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 21/03/2005, 21:15 Quote Post

Czyli może spojrzyjmy na to w ten sposób: Istnieje problem etnogenzy Słowiam. Próbują go rozwikłać językoznawcy i archeolodzy. Dysponują odmiennym warsztatem naukowym, odmiennymi metodami i co gorsze, ich sposoby dedukcji raczej do siebie nie przystają. Inaczej dane zjawisko opisze chemik, a inaczej fizyk (by sięgnąc do nauk ścisłych). I zarówno na niwie archeologii, jak i językoznawstwa nie ma zgody co do owej praojczyzny Słowian. Po przecież p. Popowska Taborska nie jest jedyną, która kwestionuje możliwość rozwikłania tej kwestii na gruncie językoznawczym, a i po stronie archeologicznej nastroje polemiczne się budzą co chwila. A zatem może wciąż za mało wiemy, by rozstrzygnąć ten problem? Bo dla językoznawcy Słowianin to ktoś posługujący się językiem słowiańskim, a dla archeologa to "nosiciel kultury słowiańskiej (wczesnosłowiańskiej)", jakby to drętwo nie brzmiało... No a sprawy nie poprawia fakt, że językowznawca dysponuje swoją chronologią względną, a archeologów kusi, by swą własną, odrębną chronologię względną dopasować do datowania absolutnego i jeszcze w dodatku zgrać całośc ze źródłami pisanymi, o wyrywkowym przecież charakterze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 22/03/2005, 15:40 Quote Post

QUOTE
.....widzę, że trzeba było tu zajrzeć. Po pierwsze: chylę czoła przed fachowością dyskutantów... Profesjonaliści? Językoznawcy? Archeolodzy?...Kłaniam się nisko i proszę Szanownych Dyskutantów o odpowiedź.

Ściskam w pasie Drogiego Kolegę i śpieszę poinformować że nie jestem profesjonalistą lecz amatorem pasjonatem lekko sfrustrowanym irytująca bezsilnośią w odkrywaniu naszej tożsamości historycznej.
QUOTE
Analizy językoznawcze wykazują pokrewieństwo pomiędzy językami (lub jego brak), ale przecież nie mają waloru datującego, prawda? Czyli chyba nie potrafimy nic powiedzieć, KIEDY dane zmiany (będące np wynikiem migracji) zachodziły.

Jak ponadto precyzyjnie oddzielić od siebie jezykowe efekty kolejnych fal powrotnych Indo-Europejczykow - od Tocharów na dalekim wschodzie i Saków w Pendżabie aż do krańców Sarmacji na zachodzie?
QUOTE
Mieszkańcy ziem polskich w X w. po Chr. byli Słowianami. No, powiedzmy że w znacznej części, nie licząc nielicznych Skandynawów, Awarów itp. Ale byli Słowianami i mieli kulturę materialną, którą nazwijmy słowiańską.

Szukamy praojczyzny Słowian wiedząc, że ani Serbowie (Sorb pa - szare nogi z irańskiego.Jak wiemy kolor szary w ubiorze był charakterystyczny dla Alanów. Oczywiscie ta ludowa etymologia to moja propozycja) ani Chorwaci ani Antowie Słowianami nie byli, przynajmniej w sensie językowym. Zniknęli Aorsi, Alanowie a pojawili sie inni.
Wiemy iz osadnicy na ziemiach polskich zwani byli Lachami ( Lach oznaczało nobles, panowie, własciciele ziemscy ale Lachy "Pany" chyba najlepiej oddaje istote tej nazwy). Jak to wytłumaczyć iz semantycznie to dokładnie to samo co âriyâ i abarmâni w perskim. Ponadto z tej warstwy jak sadzę "Panów" wyłoniła sie szlachta czyli mówiąc literalnie, szlachetnie urodzeni a zatem znów mamy do czynienia z synonimami iran. kshatria, âriyâ. Czy nie powinniśmy sie przyjrzeć Abarom i Chionitom? Były to znaczne plemiona IE które w sojuszu z Onogurami i Bułgarami wystąpiły w Europie pod nazwą Awarów. We wszelkich źródłach dotyczących Awarów panońskich brak jednak zupełnie wzmianek o elemencie IE posród nich. Czyżby zatem Awarowie, którzy nad Łabą "zlali" Franków byli to Abarowie (okrutne Obry) lub Chionici, którzy pozostali tu widząc, że kraj ładny i na dodatek pustawy?? W wielu źródłach mamy do czynienia z rozróżnianiem pseudo- i własciwych Awarów i identyfikowaniem ich już to z Białymi Hunami,( tych z kolei miesza sie z Heftalitami) już z Hunami Czerwonymi (inaczej mówiąc z Varchionitami). Mam wrażenie, iż Awarowie jako konfederacja dość wcześnie się podzielili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 24/03/2005, 23:39 Quote Post

Myślę że większość z nas to amatorzy.Dlatego pewne sprawy widzimy(może po łebku)ale szerzej niż tzw. specjaliści. A zeby z historii wyciągać wnioski to trzeba każda sprawę rozpatrywać nie tylko z punktu widzenia jednej dyscypliny.
Konsekwentnie drązysz tematy ludów wschodnich w Europie dlatego informuę (jeśli nie wiesz jeszcze) że ukazała się ksiązka Lecha Tyszkiewicza " Hunowie w Europie". Nabyłem ale jeszcze nie czytałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 25/03/2005, 11:22 Quote Post

Dzięki, dzis powinna dojść z Wrocławia. biggrin.gif
Trochę żałuję że tak mało jest wśród nas zawodowców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 26/03/2005, 10:36 Quote Post

Doszła i jestem wstrząśnięty...ale facet poleciał... sturczył Azję Centralną w czasach gdy Turkuci łowili ryby w Jenisieju biggrin.gif Chionici ludem tureckim... nie mogę. laugh.gif
Ale to nie miejsce aby dokładnie to omawiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej