Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy zyjace przed Słowianami
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2005, 0:17 Quote Post

QUOTE(wuz @ Feb 20 2005, 11:49 PM)
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)
Proszę miejmy do siebie trochę szacunku i nie trzymajmy się błędów metodycznych.Kultura archeologiczna to nawet nie rzeczywista kultura panująca na danym obszarze a tylko jej przeważnie niekompletne odbicie.A stąd do wniosków etnicznych otak kategorycznej treści daleka droga.
*


Myślę że oboje wiemy o co chodzi ale ktoś zaproponował zabawę w odgadywanie i interpretowanie historii to pobawmy się, a ty tak na poważnie. Poza tym wspomniałem o nakładaniu się ludów a chyba wiesz że co innego kultura i język a co innego ciągłość genetyczna na danym obszarze.
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)
Jeżeli jednak przyjąć że kultura przeworska to Wandalowie,pamiętając o tym iż tzw.ceramika praska(łączona ze Słowianami) wywodzi się z form kultury przeworskiej należy przyjąć że Słowianie są potomkami Wandalów. A to już niedorzeczność.
*



Oczywiście. ale chyba nie wykluczasz tego że ludność przybyła posługująca się językiem słowiańskim mogła przejąć styl lepienie garnków od miejscowych, z tej samej gliny i ta samą techniką. Oprócz tego k. przeworska to ceramika siwa, wielkie centra wytwórcze(Igołomia) w większości wykonywana na kole a praska to ręczne proste , niozdabiane formy.

QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)
Kowalewko to kultura pomorska-jeżeli kultura jastrofska,współczesna pomorskiej nazwana jest wczesnogermańską - no to jacy Goci!?
*


Nie masz racji. Kultura wielbarska.Poczytaj n.p.
http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial5.htm
http://www.oborniki.com.pl/historia/archeo/goci.html

QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)
Ilirowie i Mesapiowie to w żadnym wypadku nie pierwsza fala migracji indoeuropejskiej.Poprzedzili ich m.in.Italowie i Celtowie
Przodkowie Germanów oddzieliwszy się od wspólnoty indoeuropejskiej pozostawili w niej już tylko Prabałtów i Prasłowian(lub Prabałtosłowian co ostatnio jest coraz częściej kwestionowane).Jeżeli więc kultura jastrofska to wcześni Germanie reprezentantami kultury pomorskiej są wcześni Słowianie.
Pierwsi rolnicy w Wielkopolsce może mówili językiem semitoidalnym(cokolwiek by to było),nie wiadomo.Pewne jest że przeważał wśród nich typ antropologiczny śródziemnomorski.
*


Znowu nie masz racji . Z illirami i Mesapijczykami wiąże się kulturę unietycką. to XIX w. pne. Zostawili nieliczne ślady językowe które interpretuje się jako pochodzące z tych języków. Celtów jeszcze nie było kultura Hallstatt to 700-500 pne. A ludy protoitalskie to o wiele bardziej na południe.
To co piszesz o germanach to schemat podobieństwa języków i nie wiadomo kiedy się te języki rozdzieliły. Stało się to zapewne o wiele wcześniej i czemu nie mogły ich rozdzielać jakieś inne ludy mówiące innymi językami?
Zauważono że w j. germańskim są stare zapożyczenia i podobieństwa z jakiegoś języka spokrewnionego z semicką grupą językową. Zresztą w językach germańskich nawet do 25 % słownictwa określa się jako pochodzące z j. nieindoeuropejskich.
*


Ad 1.
Zgadza się , możemy podywagować,jeśli się napuszyłem-przepraszam
Rozumiem nakładanie się ludów tylko że zawsze jakiś ślad musi pozostać.Najprawdopodobniej było tak,że w połowie III tysiąclecia p.n.e. z południa przyszli jacyś ludzie przeważnie smukli,o ciemnych włosach i oczach oraz jasnooliwkowej skórze.Mówili jakimś językiem prasemickim lub praetruskim ,baskopodobnym albo jeszcze innym.Osiedlili się pomiędzy terenami łowieckimi ludzi podobnych do Lapończyków i mówiących językiem prauralskim.Uprawiali ziemię i raczej nie mieszali się z tubylcami.Doszło do tego później gdy część tubylców postanowiła poschylać się nad zagonem.Wyszło z tego pewnie kilka języków semito- lub etrusko-uralskich o różnych proporcjach składników.I teraz przychodzą Praindoeuropejczycy a ściślej-ich grupa północna,rozbita na 3-4 pokrewne dialekty.Mówiący jednym z nich(może wszyscy a może nie,może do spółki z częścią innych plemion) podążyli najdalej na zachód,zmieszali się z tymi co wyżej,narzucili im swój język,choć nie do końca i tak powstał język a potem lud pragermański.Ci,którzy nie wędrowali zmienili swoją mowę w bardzo małym stopniu aczkolwiek ich język spośród wszystkich swych pobratymców(z wyjątkiem tych z północnego wschodu)najbardziej przypomiał pragermański.
I teraz jeżeli nie nazwiemy ich wszystkich Prasłowianami to musimy przyjąć byt ponad potrzebę czyli nieznany,hipotetyczny lud (i język) pokrewny Słowianom (bardziej) i Germanom (mniej),mieszkający nad Odrą i Wartą w I tysiącleciu p.n.e.
Ad 2.
Jeżeli Słowianie skądś przybyli to za każdym razem wychodzi kultura wyżej rozwinięta technicznie.Co się stało z ich kołami garncarskimi?Prawdopodobniejsza jest teza o regresie gospodarczym bez konieczności zmiany etnosu.
Ad 3.
Zgoda,może mam przestarzałe wiadomości.
Ale czemu zaraz Goci?
Ad 4.
Jeżeli Grecy już językowo ukształowani pojawili się na południu Europy 1800 lat p.n.e.to pomiędzy nimi a ich bliskimi krewnymi Ilirami mieszkającymi nad Odrą znowu potrzebny jest hipotetyczny i to wielki lud obu im pokrewny.
Powtarzam jeszcze raz -kultura archeologiczna to niekoniecznie jeden,odrębny lud.Praceltowie wyodrębnili się przed Ilirami.Pokrewieństwa językowe to nie abstrakcja lecz odzwierciedlenie wzajemnych relacji ludów mówiących pokrewnymi językami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 21/02/2005, 1:04 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 02:17 AM)
Ad 1.
Zgadza się , możemy podywagować,jeśli się napuszyłem-przepraszam
Rozumiem nakładanie się ludów tylko że zawsze jakiś ślad musi pozostać.Najprawdopodobniej było tak,że w połowie III tysiąclecia p.n.e. z południa przyszli jacyś ludzie przeważnie smukli,o ciemnych włosach i oczach oraz jasnooliwkowej skórze.Mówili jakimś językiem prasemickim lub praetruskim ,baskopodobnym albo jeszcze innym.Osiedlili się pomiędzy terenami łowieckimi ludzi podobnych do Lapończyków i mówiących językiem prauralskim.Uprawiali ziemię i raczej nie mieszali się z tubylcami.Doszło do tego później gdy część tubylców postanowiła poschylać się nad zagonem.Wyszło z tego pewnie kilka języków semito- lub etrusko-uralskich o różnych proporcjach składników.I teraz przychodzą  Praindoeuropejczycy a ściślej-ich grupa północna,rozbita na 3-4 pokrewne dialekty.Mówiący jednym z nich(może wszyscy a może nie,może do spółki z częścią innych plemion) podążyli najdalej na zachód,zmieszali się z tymi co wyżej,narzucili im swój język,choć nie do końca i tak powstał język a potem lud pragermański.Ci,którzy nie wędrowali zmienili swoją mowę w bardzo małym stopniu aczkolwiek ich język spośród wszystkich swych pobratymców(z wyjątkiem tych z północnego wschodu)najbardziej przypomiał pragermański.
*


Pewno mniej więcej tak było

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 02:17 AM)

I teraz jeżeli nie nazwiemy ich wszystkich Prasłowianami to musimy przyjąć byt ponad potrzebę czyli nieznany,hipotetyczny lud (i język) pokrewny Słowianom (bardziej) i Germanom (mniej),mieszkający nad Odrą i Wartą w  I tysiącleciu p.n.e.

*


Genetycznie zapewne oni wszyscy byli prasłowianami, zaś kulturowo, językowo a tak powszechnie rozpatruje się swoich przodkow tylko w małym stopniu. Jednak kultura słowiańska różniła się tak wyraźnie od poprzednich kultur i spowodowała wielką "urawniłowkę" połowy Europy że nie można ich uznać za naszych bezpośrednich antenatów.
QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 02:17 AM)

Jeżeli Słowianie skądś przybyli to za każdym razem wychodzi kultura wyżej rozwinięta technicznie.Co się stało z ich kołami garncarskimi?Prawdopodobniejsza jest teza o regresie gospodarczym bez konieczności zmiany etnosu.
Ad 3.
Zgoda,może mam przestarzałe wiadomości.
Ale czemu zaraz Goci?
Ad 4.
Jeżeli Grecy już językowo ukształowani pojawili się na południu Europy 1800 lat p.n.e.to pomiędzy nimi a ich bliskimi krewnymi Ilirami mieszkającymi nad Odrą znowu potrzebny jest hipotetyczny i to wielki lud obu im pokrewny.
Powtarzam jeszcze raz -kultura archeologiczna to niekoniecznie jeden,odrębny lud.Praceltowie wyodrębnili się przed Ilirami.Pokrewieństwa językowe to nie abstrakcja lecz odzwierciedlenie wzajemnych relacji ludów mówiących pokrewnymi językami.
*


Słowianie prawdopodobnie nie znali koła garncarskiego
a był i regres gospodarczy i znaczący napływ etnosu.
Regresem nie da się wytłumaczyć zupełnie odmiennego modelu kulturowego który gwałtownie rozprzestrzenił się od wschodu. Gdyby to był tylko regres odbudowa gospodarcza była by powolna z powodu ograniczonej siły demograficznej po odpływie ludności z tych terenów w V w. a nowa kulrura choć prymitywniejsza i inna była b. ekspansywna.
Kultura wielbarska nie Goci. Stanowili oni zaczyn tej kultury i byli jej największą siłą militarną. A tak w ogóle to sądzę że etnogeneza gotów dokonała się na pd brzegu bałtyku wokół rodów przybyłych ze skandynawii.
Być może protoceltowie i proto illirowie to jedno i to samo.
Jednak o celtach możemy mówić dopiero od k.Hallstatt a są wyrażne nawiązania językowe w nazewnictwie - Karpaty, Tatry, opawa, raba i inne.
Podobieństwo językowe przeważnie niesie ze sobą podobieństwo kulturowe i czasem genetyczne ale niekoniecznie sąsiedztwo świadczy o pokrewieństwie językowym. Innymi słowy sąsiedzi mogą się kompletnie nie rozumieć. a jakieś pokrewieństwo językowe może być pomiędzy ludami odległymi o tysiące kilometrów (Germanie - tocharzy)(węgrzy-finowie)Istniał lud wypełniającego przestrzeń pomiędzy germanami a bałtosłowianami(jeśli w ogóle tacy byli) byli to Wenedowie a ich język nie był jakoś związany z germańskim ani ze słowiańskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 21/02/2005, 9:39 Quote Post

Teoria wenedyjska daje się ładnie naciągać do Odry.
W koncu poza domniemanym wenedyjskim elementy kentumowe nasi przodkowie przejąć z innego nieznanego nam języka.
A co do nazwy Windowie jaką germańscy sąsiedzi nazywali Połabian i Czechów - może przetłumaczyli dosłownie nazwę Siewierzanie (siewier - wiatr północny) czyli wind, winde.? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 21/02/2005, 17:27 Quote Post

Język prasłowiański był bardzo bliski pragermańskiemu.Bierze się to stąd,że pierwotna wspólnota północnoindoeuropejska rozpadła się na Pragermanów i resztę.Ta reszta to Bałtosłowianie.W początku etnogenezy Pragermanów ich genetyczni i językowi pobratymcy(Prasłowianie)musieli sąsiadować z nimi od wschodu.Na element obcy pomiędzy tymi nacjami nie ma miejsca.
Kultura "słowiańska" z V w.n.e.musi oczywiście się różnić od kultur z II tysiąclecia p.n.e.
W dzejach każdej społeczności są wzloty i upadki.Może w V-VII w. nie było potrzeby posiadania ładnych garnków,w końcu to głównie kwestia mody.
Ciekawe SKĄD przyszli ci prymitywni Słowianie???
Protoceltowie na pewno istnieli kiedy Protoilirowie byli jednym zplemion i odłamów dialektycznych resztek wspólnoty praindoeuropejskiej.
Nazwy:Tatry,Karpaty,Beskidy,Opawa,Raba,San mogą być iliryjskie albo też dackie.
Język pragermański jest podobny do tocharskiego ale znacznie podobniejszy do prasłowiańskiego i greckiego.Z kolei od iliryjskiego jest dość odległy.
Jeżeli między Pragermanami a Prasłowianami siedzieli Wenedowie to ich język musiał być bardzo podobny do prasłowiańskiego i pragermańskiego,chyba że byli oni późnymi przybyszami.
Goci nie przyszli ze Skandynawii,bo ich bliski pragermańskiemu język ze współczesnych najbardziej nawiązuje do niemieckiego,a od szwedzkiego różni go więcej.
Nie wolno mechanicznie łączyć kultur archeologicznych z ludami bo to prowadzi na manowce.Kossinna już nie żyje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 22/02/2005, 20:59 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)
Język prasłowiański był bardzo bliski pragermańskiemu.Bierze się to stąd,że pierwotna wspólnota północnoindoeuropejska rozpadła się na Pragermanów i resztę.Ta reszta to Bałtosłowianie.W początku etnogenezy Pragermanów ich genetyczni i językowi pobratymcy(Prasłowianie)musieli sąsiadować z nimi od wschodu.Na element obcy pomiędzy tymi nacjami nie ma miejsca.
*


Pozwolisz że zostanę przy swoim zdaniu.Zajrzyj na stronę
http://grzegorj.webpark.pl/ poczytaj sądzę że zmienisz zdanie.

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)

Kultura "słowiańska" z V w.n.e.musi oczywiście się różnić od kultur z II tysiąclecia p.n.e.
*


A kto porównuje? Poczytaj u Jagodzińskiego, masz tam przegląd prawie wszystkich teorii.O języku germańskim też.
Nie wiem co rozumiesz przez prasłowiański.
QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)

Jeżeli między Pragermanami a Prasłowianami siedzieli Wenedowie to ich język musiał być bardzo podobny do prasłowiańskiego i pragermańskiego,chyba że byli oni późnymi przybyszami.
*


Tak właśnie pewnie było. Wenetowie przybyli z terenów dzisiejszej Austrii jakby usuwając się na pólnoc(wenetowie nadbałtyccy)południe(nadadriatyccy)zachód(nadatlantyccy)
wschód(nad m. czarnym)są też możliwości ich dotarcia na wyspy brytyjskie, plw. Jutlandzki, skandynawię.


QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)

Goci nie przyszli ze Skandynawii,bo ich bliski pragermańskiemu język ze współczesnych najbardziej nawiązuje do niemieckiego,a od szwedzkiego różni go więcej.
Nie wolno mechanicznie łączyć kultur archeologicznych z ludami bo to prowadzi na manowce.Kossinna już nie żyje.
*


Goci w swojej wędrówce zahaczyli o pd Niemcy i zapewne stanowili jeden z elementów tworzących ten obszar etniczny.
Do pochodzenia od Gotów poczuwa się chyba z połowa narodów Europy. Teoria prof. Mańczaka bo oniej mówisz powstała na podstawie porównania ilości podobieństw wyrazów w tekstach. Twierdzi on że więcej jest podobieństw gockiego z górnoniemieckim niż z pólnocnogermańskimi. Są też pożyczki celtyckie, łacińskie w gockim a nie ma ich w innych germańskich. To wszystko ma świadczyć o pochodzeniu Gotów z pd obecnych Niemiec.
Ale sądzę,że fakt ich własnej tradycji(legenda rodowa), nazwy b.liczne z rdzeniem 'got'w Szwecji, kamienne kręgi zanikające w drodze na południe i inner są mocniejszym argumentem niż matematyczne metody porównawcze prof. Mańczaka. Pożyczki łaciński - Goci od końca III w znajdowali się w kręgu kultury łacińskiej; Bałkany, Panonia,- to teren dawnego osadnictwa plemion celtyckich a jednocześnie teren pobytu Gotów. Mogli się napożyczać do woli. Goci przejmując na początku n.e dominację nad końcowym odcinkiem szlaku bursztynowego wchłonęli liczne elementy miejscowe : inne germańskie, weneckie, estyjskie które pociągnęli ze sobą w dalszą wędrówkę. Inne plemiona germańskie np. Ulmerugiowie, jacyś Lemowiowie mogli przybyć wcześniej wzdłuż pd.wybrzeża Bałtyku z z kręgu k. jastorfskiej, która również rozszerzała się na pd.
Poza tym górnoniemiecki w odróżnieniu od pn. germańskich wchłonął pożyczki celtyckie (z racji rozwijania się na terenach wczesnoceltyckich) a wpływu łaciny nie muszę chyba tłumaczyć. Po prostu gocki i górnoniemiecki wchłaniały elementy z tych samych języków a szwedzki nie miał takich możliwości. Stąd podobieństwo między górnoniemieckim a gockim jest wtórne. Mańczak mnie nie przekonuje, łatwiutko jego teorię obalić.
Co ty z tym Kossiną?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 22/02/2005, 23:10 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)

Tak właśnie pewnie było. Wenetowie przybyli z terenów dzisiejszej Austrii jakby usuwając się na pólnoc(wenetowie nadbałtyccy)południe(nadadriatyccy)zachód(nadatlantyccy)
wschód(nad m. czarnym)są też możliwości ich dotarcia na wyspy brytyjskie, plw. Jutlandzki, skandynawię.


*


Sorki,coś mi zjadło myśl. Wenetowie usuwali się przed ekspandującą "kulturą wczesnoceltycką" .Podobieństwa widać np. w stylu budowy osiedli tzw. palafitów, na brzegach jezior- licznych nad jeziorami alpejskimi i pn włoskimi(np. Bodeńskie w starożytności zwane Weneckim) a u nas typu Biskupin. Do przeczytania o tym:
http://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1206924&MP=1
Osiedla takie zanikają na terenach alpejskich w tym czasie jak pojawiająsię u nas.
Wenetowie mogli wtedy rozdzielić ludność pragermańską od prabałtosłowiańskiej(jeśli taki twór istniał bo niektórzy naukowcy obecnie nie są tacy przekonani o istnieniu takiej wspólnoty)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 22/02/2005, 23:24 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 21 2005, 07:27 PM)
W dzejach każdej społeczności są wzloty i upadki.Może w V-VII w. nie było potrzeby posiadania ładnych garnków,w końcu to głównie kwestia mody.
*


Naprawdę wierzysz w to co piszesz o modzie?
Wzloty i upadki, zmiany kultury więkzse i mniejsze nie działy się tak sobie. Powodowały je zdarzenia inicjujące proces np. przybycie obcej grupy ludzi przynoszącej nowe technologie, pomysły, mody. Grupa taka mogła zmienić znacząco skład etniczny ludności na danym terenie, zainicjować zmiany językowe prowadzące może do wytworzenia się nowego języka.
Zdarzeniem takim mogły też być zmiany klimatyczne powodujące przemiaszczenia grup ludności lub zmianę stylu życia, sposobu zdobywania żywności itp.
Zmiany kulturowe mogły inicjować też silne wpływy handlowe (nowe kontakty ,szlaki) lub poprzez rodzimy rozwój. Jednak generalnie inicjacje tkie powstawały pod wpływem większych bądź mniejszych migracji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 24/02/2005, 20:54 Quote Post

Dyskusja nam się pięknie rozwija choć jest tylko dwóch dyskutantów.
Oczywiście czytałem stronę G. Jagodzińskiego. Jest tam sporo ciekawych rzeczy ale też sporo niekonsekwencji i trochę przeinaczeń.
Fakty są takie:
- Język prasłowiański jest najbardziej archaicznym językiem indoeuropejskim, tzn. najmniej zmienionym w stosunku do prajęzyka. Oznacza to, że powstał po oderwaniu się wszystkich innych prajęzyków macierzystych dla poszczególnych grup i że w etnosie słowiańskim mały jest udział innych plemion.
- Z badań antropologicznych nad starożytnością w Polsce wynika, że pomiędzy rokiem 1000 p.n.e. a 1000 n.e. nie zaszły większe zmiany w strukturze rasowej ludności w Polsce wschodniej, natomiast w zachodniej i południowej zaznaczył się wpływ elementu południowoeuropejskiego.
- Nazwy wodne w Polsce w większości dadzą się wyprowadzić z języka prasłowiańskiego ewentualnie z późnego etapu języka praindoeuropejskiego, co na jedno wychodzi. Wręcz po polsku da się objaśnić nazwy: Warty, Pilicy, Bugu, Wieprza, Prosny, Nidy, może też Odry i Parsęty.
- Języki pokrewne biorą się albo ze wspólnego prajęzyka, albo z bliskiego sąsiedztwa i już więcej o tym nie dyskutujmy.
Każda koncepcja archeologiczna dotycząca stosunków etnicznych musi liczyć się z tymi faktami i być z nimi w zgodzie.
Gustav Kossinna był autorem koncepcji jedności kultury archeologicznej i etnosu i wielu archeologów idzie tym tropem, uważając że dana społeczność nie może się zmienić sama ani pod wpływem wewnętrznych procesów, ani zmian w środowisku, ani impulsów z zewnątrz, ani kontaktów. Do jakiejkolwiek zmiany czy to kształtu garnków, czy sposobu pochówku, budowania domów, stroju jest potrzebna zmiana składu etnicznego. Tak jakby nie było np. gotyku francuskiego i niemieckiego, baroku polskiego i włoskiego itd. Bo czym jest w istocie kultura archeologiczna? Od ilości odkrytego materaiłu zależy czy można wyciągnąć właściwe wnioski odnośnie sposobu życia danej społeczności, a nie tylko kształtu garnków. Bez dużej ilości danych nie ma sensownych opracowań, a bez tego mamy tylko dużo pytań i niewiele - często wielowariantowych - odpowiedzi.
Ale dobrze, pójdźmy drogą zgodności kultury archeologicznej i etnosu. Po rozdzieleniu się praGermanówi praBałtosłowian około roku 1900 p.n.e. na Śląsk od południowego wschodu zaczęły przeniikać grupy ludności związanej kulturowo z zaawansowana w epokę brązu strefą naddunajską. Ludność ta osiedlała się głownie wzdłuż ważnego szlaku handlowego, mianowicie szlaku bursztynowego. Był to korytarz przenikania na północ impulsów cywilizacyjnych z obszaru wiejskiego. Pod ich wpływem na bazie starych tradycji kultury pucharów dzwonowanatych i ceramiki sznurowej kształtuje się kultura unietycka.Tworzą ją przybyli z południa indoeurpejscy Wenedowie, resztki ludów zachodnioeuropejskich, może już zindoeuropeizowanych, oraz częściwowo praBałtosłowanie, a może też praGermanie. Wschodnia część Polski utrzymuje tymczasem kontakty handlowe ze wschodem i południowym-wschodem Europy, przyjmując wpływy z Uralu, Kaukazu i z kręgu karpackiego. Rozwijająca się na wschodzie w pewnej łączności z kultura unietycką kultura trzciniecka to matecznik praSłowian. Tymczasem część praBałtosłowian zepchnięta przez Wenedów na południowy-wschód wchodzi w kontakt z praFinami wykształcając powoli etnos praBałtyjski.
Wiele wskazuje na to, że Wenedowie najliczniejsi byli na Śląsku i w południowej Wielkopolsce, gdzie indziej tworząc nieliczne wyspy wśród miejscowej ludności. Można powiedzieć, że południe to dominacja etniczna, a północ - "polityczna".
W XIII wieku p.n.e. kolejna fala przybyszów z południa wlewa się w dolinę dolnej Odry i Wisły. Sa to prawdopodobnie Ilirowie, może Dakowie. Jednocześnie od wschodu przenikają plemiona praSłowian, tym łatwiej że tu i ówdzie jeszcze trwają enklawy ich pobratymców. Tak jest na południu, ana północy praSłowianie stanowią żywioł dominujący.
Wskutek oddziaływań i migracji kultura przedłużycka wraz z trzciniecka przekształca się w zróżnicowaną wewnętrznie kulturę łużycką (np. jedni osiedlają się nad wodami, inni buduja grody na wyżynach czy w górach). Jej poszczególne grupy mogły odzwierciedlać zróżnicowanie etniczne choć dominujące były plemiona prasłowiańskie szczególnie gdy uzyskały panowanie nad szlakami: bursztynowym i uralskim. Z tcyh pewnie czasów (koniec II tys. p.n.e.) pochodzą wpływy językowe kentumowe w prasłowiańskim i oddziaływania słowiańskie w iliryjskim i dackim. Dochodzi też do slawizacji Wenedów śląskich, germanizacji zaodrzańskich, a może też bałtyzacji pomorskich. I tak oto nadchodzi rok 1000 p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 27/02/2005, 0:44 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 24 2005, 10:54 PM)
Fakty są takie:
- Język prasłowiański jest najbardziej archaicznym językiem indoeuropejskim, tzn. najmniej zmienionym w stosunku do prajęzyka. Oznacza to, że powstał po oderwaniu się wszystkich innych prajęzyków macierzystych dla poszczególnych grup i że w etnosie słowiańskim mały jest udział innych plemion.
*


To samo mówi się o prabałtyjskim.
Problem w tym że nie bardzo wiemy jaki rzeczywiście był indoeuropejski.

QUOTE(leszek @ Feb 24 2005, 10:54 PM)
- Z badań antropologicznych nad starożytnością w Polsce wynika, że pomiędzy rokiem 1000 p.n.e. a  1000 n.e. nie zaszły większe zmiany w strukturze rasowej ludności w Polsce wschodniej, natomiast w zachodniej i południowej zaznaczył się wpływ elementu południowoeuropejskiego.

*



Struktura rasowa czy ciągłość genetyczna nie zawsze idą w parze z językiem czy kulturą. Jeżeli współczesny nauczyciel z Salisbury jest bezpośrednim potomkiem genetycznym tzw "łucznika ze Stonehenge" mimo kilkukrotnych zmian języka i napływu wielu ludów do Anglii to nie może dziwić brak większych zmian rasowych.

QUOTE(leszek @ Feb 24 2005, 10:54 PM)
- Nazwy wodne w Polsce w większości dadzą się wyprowadzić z języka prasłowiańskiego ewentualnie z późnego etapu języka praindoeuropejskiego, co na jedno wychodzi. Wręcz po polsku da się objaśnić nazwy: Warty, Pilicy, Bugu, Wieprza, Prosny, Nidy, może też Odry i Parsęty.

*


To jakiś odosobniony pogląd. Daj przykłady.

QUOTE(leszek @ Feb 24 2005, 10:54 PM)

Gustav Kossinna był autorem koncepcji jedności kultury archeologicznej i etnosu i wielu archeologów idzie tym tropem, uważając że dana społeczność nie może się zmienić sama ani pod wpływem wewnętrznych procesów, ani zmian w środowisku, ani impulsów z zewnątrz, ani kontaktów. Do jakiejkolwiek zmiany czy to kształtu garnków, czy sposobu pochówku, budowania domów, stroju jest potrzebna zmiana składu etnicznego. Tak jakby nie było np. gotyku francuskiego i niemieckiego, baroku polskiego i włoskiego itd. Bo czym jest w istocie kultura archeologiczna? Od ilości odkrytego materaiłu zależy czy można wyciągnąć właściwe wnioski odnośnie sposobu życia danej społeczności, a nie tylko kształtu garnków. Bez dużej ilości danych nie ma sensownych opracowań, a bez tego mamy tylko dużo pytań i niewiele - często wielowariantowych - odpowiedzi.
*



Kossina sprawę tożsamości kultur z nazwanymi etnosami traktował bardzo sztywno ale przyznasz że taki był chyba wymóg czasu i polityki Kostrzewski też wszystko sprowadzał do Słowiam. Kossina trafniej odczytał etnosy niż Kostrzewski.

QUOTE(leszek @ Feb 24 2005, 10:54 PM)

Ale dobrze, pójdźmy drogą zgodności kultury archeologicznej i etnosu. Po rozdzieleniu się praGermanówi praBałtosłowian około roku 1900 p.n.e. na Śląsk od południowego wschodu zaczęły przeniikać grupy ludności związanej kulturowo z zaawansowana  w epokę brązu strefą naddunajską. Ludność ta osiedlała się głownie wzdłuż ważnego szlaku handlowego, mianowicie szlaku bursztynowego. Był to korytarz przenikania na północ impulsów cywilizacyjnych z obszaru wiejskiego. Pod ich wpływem na bazie starych tradycji kultury pucharów dzwonowanatych i ceramiki sznurowej kształtuje się kultura unietycka.Tworzą ją przybyli z południa indoeurpejscy Wenedowie, resztki ludów zachodnioeuropejskich, może już zindoeuropeizowanych, oraz częściwowo praBałtosłowanie, a może też praGermanie. Wschodnia część Polski utrzymuje tymczasem kontakty handlowe ze wschodem i południowym-wschodem Europy, przyjmując wpływy z Uralu, Kaukazu i z kręgu karpackiego. Rozwijająca się na wschodzie w pewnej łączności z kultura unietycką kultura trzciniecka to matecznik praSłowian. Tymczasem część praBałtosłowian zepchnięta przez Wenedów na południowy-wschód wchodzi w kontakt z praFinami wykształcając powoli etnos praBałtyjski.
Wiele wskazuje na to, że Wenedowie najliczniejsi byli na Śląsku i w południowej Wielkopolsce, gdzie indziej tworząc nieliczne wyspy wśród miejscowej ludności. Można powiedzieć, że południe to dominacja etniczna, a północ - "polityczna".
W XIII wieku p.n.e. kolejna fala przybyszów z południa wlewa się w dolinę dolnej Odry i Wisły. Sa to prawdopodobnie Ilirowie, może Dakowie. Jednocześnie od wschodu przenikają plemiona praSłowian, tym łatwiej że tu i ówdzie jeszcze trwają enklawy ich pobratymców. Tak jest na południu, ana północy praSłowianie stanowią żywioł dominujący.
Wskutek oddziaływań i migracji kultura przedłużycka wraz z trzciniecka przekształca się w zróżnicowaną wewnętrznie kulturę łużycką (np. jedni osiedlają się nad wodami, inni buduja grody na wyżynach czy w górach). Jej poszczególne grupy mogły odzwierciedlać zróżnicowanie etniczne choć dominujące były plemiona prasłowiańskie szczególnie gdy uzyskały panowanie nad szlakami: bursztynowym i uralskim. Z tcyh pewnie czasów (koniec II tys. p.n.e.) pochodzą wpływy językowe kentumowe w prasłowiańskim i oddziaływania słowiańskie w iliryjskim i dackim. Dochodzi też do slawizacji Wenedów śląskich, germanizacji zaodrzańskich, a może też bałtyzacji pomorskich. I tak oto nadchodzi rok 1000 p.n.e.
*


Częsciowo się można się zgodzić ale wg twojej wizji wenetowie znikają ok. 1000 pne Jak to pogodzisz ze źródłami?Tacyt , Pliniusz lokalizują ich nad bałtykiem, Dalej mamy źródła średniowieczne ( Henryk Łotewski) lokalizuje ich nad rzekę Ventą a w XIII osiągają swój kres nad rzeką Gaują po płn stronie zat. Ryskiej. Wyraźnie widać ciągłość ludu wypychanego i odsuwającego się wzdłuż Bałtyku. Oczywiście chodzi mi o wenetów kontynuujących swoje dziedzictwo i język(chyba). Po drodze pozostali wchodzą w skład etnosów Gockich,Słowiańskich, Pruskich Liwskich.
Tak więc w pewnym sensie Wenetów można nazywać przodkami słowian bo byli ludem który wszedł w skład ich etnogenezy( Neurowie -przedstawiciele kultury trzcinnieckiej? - nazewnictwo w polsce centralnej - opowiadanie Herodota o ich wędrówce)Kultura trzcinniecka to wg mnie wenetowie.
Ale o słowianach można mówić chyba dopiero od V w.
Jastem zwolennikiem późnego wydzielenia się słowian w sensie takim jakimi są w źródłach wczesnośredniowiecznych.
Podstawowy argument to taki: brak ich nazw w źródłach, brak nazewnictwa geograficznego i to w rejonach które mają być od zawsze zasiedziałe przez słowian; oraz wyraźne ślady istnienia aż do wczesnego średniowiecza innych ludów na tych terenach.
p.s.
masz rację szkoda że jest tylko dwóch dyskutantów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/02/2005, 15:35 Quote Post

Leszek napisał:
QUOTE
Język prasłowiański jest najbardziej archaicznym językiem indoeuropejskim, tzn. najmniej zmienionym w stosunku do prajęzyka

Zgodnie z teorią o podobieństwie języków powinien był być najdłużej w pobliżu Sanskrytu lub Aryjskiego.
QUOTE
- Z badań antropologicznych nad starożytnością w Polsce wynika, że pomiędzy rokiem 1000 p.n.e. a 1000 n.e. nie zaszły większe zmiany w strukturze rasowej ludności w Polsce wschodniej, natomiast w zachodniej i południowej zaznaczył się wpływ elementu południowoeuropejskiego.

Nic dziwnego, Tocharowie przypominali Szkotów. Badania, na które się powołujesz wykazały jedynie podobieństwa w obrębie rodziny I-E.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/03/2005, 14:03 Quote Post

No,cóż być może będę się powtarzał,przepraszam.
Jednak język prasłowiański jest bardziej archaiczny od prabałtyjskiego.Zawiera więcej starych(albo też wspólnych innym językom praind.) rdzeni praind.Ponadto prabałtyjski nosi widoczne wpływy substratu prafińskiego nie tylko w słownictwie ale i we fleksji.Pozór wielkiej archaiczności stwarza praind. końcówka -s rzeczownika męskiego w mianowniku l.poj.
Rekonstrukcja języka praind. jest dość daleko posunięta(system fonologiczny,słownictwo,gramatyka)choć nadal brak wielu rdzeni.
W istocie rasa,język i kultura nie muszą się ze sobą zgadzać.
Jednakże koncepcja etnogenetyczna Godłowskiego podjęta akurat przez Jagodzińskiego zakłada,że Słowianie wkroczyli w V w.na puste tereny.Czyli dokonała się całkowita wymiana populacji.
Otóż analiza szczątków ludzkich nie notuje tej migracji.
Oczywiście nie przesądza to jeszcze sprawy bo-jak pisze "Rawa"
Słowianie mogli być na tyle rasowo pokrewni poprzednim mieszkańcom ziem polskich,że materiał kostny czy DNA nie wykazuje zmian.
Ale przekazanie języka wymaga czasu i jednak pozostawia zmiany.

Etymologię nazw wodnych wymyśliłem nie ja.Pisząc oparłem się na nienowej przecież koncepcji rozwijanej przez autorów:
T.Lehra-Spławińskiego
L.Niederlego
S.Rosponda
E.Rzetelskiej-Feleszko
i częściowo K.Moszyńskiego
A etymologia nazw podanych przeze mnie jest następująca:
Bug praind. bheug - wić się (pol.gwar. bugaj,bugla,bagr
-starorzecze)
Wieprz - nazwa odzwierzęca oznaczająca dziką,rwącą lub nieokiełznaną rzekę
Parsęta,Prosna - jw. prasł. - parsę - prosię
Pilica - pilić - spieszyć się
Nida - prasł.- (gd)niti - niknąć (rzeka płynie po terenach krasowych,może też chodzić o zabagnioną dolinę)
Warta - wart - nurt rzeczny (wartki - szybki)
Odra - praind. - adr- adu- potok (pol.gwar.drzeć,rwać-biec szybko)
Wisła - praind. - uis - płynąć
-sl- sączyć się (ślina,śluz,ślimak)
Niektóre nazwy choć praindoeuropejskie lub staroeuropejskie dają się wyprowadzić z różnych języków to kontynuanty i wyrazy bliskoznaczne zachowały się w językach słowiańskich.
Jeżeli jednak powiemy,że nazwy stare zostały nadane rzekom przez nie-Słowian to nie mogli oni odejść w V w.bo ktoś musiał owe nazwy naszym językowym przodkom przekazać.I tych ktosiów musiało być odpowiednio dużo.Musiałby pozostać jakiś ślad.No i języki zachodniosłowiańskie byłyby mniej archaiczne od wschodnich.A tu jest akurat odwrotnie.No i jeszcze-podział prasłowiańskiego na wschodni i zachodni wyprzedza wyodrębnienie się gałęzi południowej.A w razie przybycia Słowian zza Bugu w V w.byłby to proces jednoczesny.
Kossinna tak czy inaczej przesadził i kontynuacja jego myśli
jest anachronizmem.Pamiętajmy zawsze przy tym że kultura archeologiczna często jest nikłym odbiciem rzeczywistości i bytem sztucznym.W sprawie etnogenezy archeologia jest tylko narzędziem pomocniczym i musi zgadzać się z danymi antropologicznymi i językoznawczymi mającymi tu rolę pierwszoplanową.
Nazwa Wenetów/Wenedów wydaje się bardzo stara.Być może jak sugeruje "Rawa" pochodzi od rdzenia praind. uent(wiatr).Byliby to żeglarze czy wędrowcy? Nie ma tylko pewności czy nazwę tę nosił w ciągu 1000 lat jeden lud.
Poprzednio utożsamiałeśWenedów z kulturą unietycką a teraz z trzcinecką.Skąd ta zmiana?
Co do nazwy"Słowianie"to nie wiadomo skąd się wzięła i co oznacza.Prawdopodobnie miano to nosiło jedno z plemion.Nie wiadomo czy Słowianie mieli własną,wspólną nazwę.Nie zanotowano przecież rodzimej,ogólnej nazwy Gernanów,Bałtów,Celtów,Italów.Hetyci sami siebie nazywali Nesami,Ormianie-Hajami,Grecy-Hellenami.Autorzy starożytni mieszali zreszyą nazwy geograficzne,etniczne i opisowe.Nie wiadomo od jakich ludów i w jakim języku pochodziły ich wiadomości i czy nie uprawiali świadomej dezinformacji.
Mój wniosek jest taki:od co najmniej 1000 r. p.n.e.Wenedowie to pra-Słowianie.A jeżeli nie Wenedowie to Neurowie lub Scytowie-Oracze.Albo też wszyscy naraz.
Na coś trzeba się zdecydować bo innych propozycji nie ma(to znaczy są ale bardzo słabo argumentowame).
I ostatnia już uwaga.Chronologia zapożyczeń indoeurop.w jęz.ugrofińskich jest następująca:
iranizmy zdarzają się w językach wszystkich grup
bałtyzmy występują tylko w jęz.fińskich
germanizmy i slawizmy znane są tylko w grupie zachodniofińskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 5/03/2005, 22:52 Quote Post

QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)
Jednak język prasłowiański jest bardziej archaiczny od prabałtyjskiego.Zawiera więcej starych(albo też wspólnych innym językom praind.) rdzeni praind.Ponadto prabałtyjski nosi widoczne wpływy substratu prafińskiego nie tylko w słownictwie ale i we fleksji.Pozór wielkiej archaiczności stwarza praind. końcówka -s rzeczownika męskiego w mianowniku l.poj.
Rekonstrukcja języka praind. jest dość daleko posunięta(system fonologiczny,słownictwo,gramatyka)choć nadal brak wielu rdzeni.
*


Nie. Prabałtyjski jest b. archaiczny od prasłowiańskiego.
Wg Zbigniewa Gołąba zdecydowanie b. archaiczny jest j. litewski. Zawiera on najwięcej zasadniczych cech pierwotnie IE.

QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)


W istocie rasa,język i kultura nie muszą się ze sobą zgadzać.

*



Rasa często nie zgadza się z językiem i kulturą . Zbyt wiele było przemieszczeń ludnościowych w historii. Natomiast język z kulturą przeważnie idą w parze . Język jest jednym z wyróżników kultury ludu. Natomiast pewne wyróżniki kultury(rodzaj pochówku, ceramika , ozdoby, broń) na podstawie których dzielimy kultury mogą się róźnić.

QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)

Czyli dokonała się całkowita wymiana populacji.

*



Czemu tak kategorycznie? Cały czas mówię o mieszaniu, nakładaniu a ty tak kategorycznie. Chyba nie przeczytałeś dokładnie.
QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)


Etymologię nazw wodnych wymyśliłem nie ja.Pisząc oparłem się na nienowej przecież koncepcji rozwijanej przez autorów:
T.Lehra-Spławińskiego
L.Niederlego
S.Rosponda
E.Rzetelskiej-Feleszko
i częściowo K.Moszyńskiego
A etymologia nazw podanych przeze mnie jest następująca:
Bug  praind. bheug - wić się (pol.gwar. bugaj,bugla,bagr
                              -starorzecze)
Wieprz - nazwa odzwierzęca oznaczająca dziką,rwącą lub        nieokiełznaną rzekę
Parsęta,Prosna - jw.  prasł. - parsę - prosię
Pilica - pilić - spieszyć się
Nida - prasł.- (gd)niti - niknąć (rzeka płynie po terenach krasowych,może też chodzić o zabagnioną dolinę)
Warta - wart - nurt rzeczny (wartki - szybki)
Odra - praind. - adr- adu- potok  (pol.gwar.drzeć,rwać-biec szybko)
Wisła - praind. - uis - płynąć
                -sl-  sączyć się (ślina,śluz,ślimak)
Niektóre nazwy choć praindoeuropejskie lub staroeuropejskie dają się wyprowadzić z różnych języków to kontynuanty i wyrazy bliskoznaczne zachowały się w językach słowiańskich.
*



Fajnie, ale zapewne zauważyłeś mnogość interpretacji nazw często sprzecznych ze sobą u różnych autorów.
Genaralizując : nazwy dużych rzek - staroeuropejskie
mniejsze -często są słowiańskie
To przecież jednoznacznie pokazuje na przybycie ludów używających j.słowiańskiego skądś.
QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)


No i języki zachodniosłowiańskie byłyby mniej archaiczne od wschodnich.A tu jest akurat odwrotnie.No i jeszcze-podział prasłowiańskiego na wschodni i zachodni wyprzedza wyodrębnienie się gałęzi południowej.A w razie przybycia Słowian zza Bugu w V w.byłby to proces jednoczesny.

*



Dlaczego? Nigdy nie można określić tempa zmian w języku.
Język może się nie zmieniać przez dłuższy czas a później w przeciągu jednego pokolenia znacząco się zmienić.(wystarczy znaczące wydarzenie- utworzenie państwa, zmiana religii, zmiana środowiska, migracja) W migracji południowej brały fale ze wschodu i zachodniego odłamu.

QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)


.W sprawie etnogenezy archeologia jest tylko narzędziem pomocniczym i musi zgadzać się z danymi antropologicznymi i językoznawczymi mającymi tu rolę pierwszoplanową.

*



Zasadniczym elementem etniczności jest kultura i język. Rasa jest mniej istotna. Słowianie pd. rasowo są odmienni jednak dla wszystkich są częścią etnosu słowiańskiego.
Wyraz etnos wywodzi się z tego samego rdzenia PIE co wyraz
suedho-, suebho- powinowaty. a od nich wywodzi się nazwy ludów Suebi, Szwedzi, Suobeni.

QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)


Nazwa Wenetów/Wenedów wydaje się bardzo stara.Być może jak sugeruje "Rawa" pochodzi od rdzenia praind. uent(wiatr).Byliby to żeglarze czy wędrowcy? Nie ma tylko pewności czy nazwę tę nosił w ciągu 1000 lat jeden lud.
Poprzednio utożsamiałeśWenedów z kulturą unietycką a teraz z trzcinecką.Skąd ta zmiana?
*



Nazwa pochodzi raczej od rodu, rodziny,. To ten sam pierwotny typ nazwy jak suedho-,.
Krytykujesz Kossinę a dziwisz się że ten sam lud na przestrzeni dziejów mogł być nosicielem wielu kultur.
Z kultury unietyckiej naturalnie rozwinęła się kultura przedłużycka a jej wschodnią odmianą była k. trzcinniecka. Ta część wenetów wg mnie mogła uczestniczyć w etnogenezie prasłowian.


QUOTE(leszek @ Mar 1 2005, 04:03 PM)

Mój wniosek jest taki:od co najmniej 1000 r. p.n.e.Wenedowie to pra-Słowianie.A jeżeli nie Wenedowie to Neurowie lub Scytowie-Oracze.Albo też wszyscy naraz.
Na coś trzeba się zdecydować bo innych propozycji nie ma(to znaczy są ale bardzo słabo argumentowame).
I ostatnia już uwaga.Chronologia zapożyczeń indoeurop.w jęz.ugrofińskich jest następująca:
iranizmy zdarzają się w językach wszystkich grup
bałtyzmy występują tylko w jęz.fińskich
germanizmy i slawizmy znane są tylko w grupie zachodniofińskiej.
*


Nic nie wskazuje tożsamość wenetów i prasłowian na terenie Polski pn. Ogromne zagęszczenie nazw wenetyjskich, świadectwa historyków i późniejsza historia ludu jednoznacznie mówią o ludzie wenetów w polsce centralnej a później pn. Ba uważam że wsadzanie kultur na pd-wsch brzegu Bałtyku w jeden worek z bałtami to błąd. Bałtowie to dopiero kultura bogaczewska - Galindowie. Aestiowie to też wenetowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/03/2005, 20:21 Quote Post

Ad 1.
Język pra-bałtyjski jest mniej archaiczny od pra-słowiańskiego.Zawiera mniej starych,praind.rdzeni,koniugacja w porównaniu z pra-słowiańskim jest uproszczona,deklinacja wykazuje wyraźne wpływy fińskie.Wiele wskazuje na to że pra-bałtyjski powstał z nawarstwienia się pra-bałtosłowiańskiego(czyli języka północnopraind. po odłączeniu dialektu pra-germańskiego) na substrat pra-fiński.

Ad 2.
Ogólnie zgoda.Jednak język jest głównym elementem i wyróżnikiem kultury.Przy czym kultura archeologiczna to część,niekiedy bardzo nikła rzeczywiście istniejącej kultury jakiegoś ludu.

Ad 3. Ad 5.
Koncepcja K.Godłowskiego zakłada że Słowianie weszli od wschodu na bezludne tereny.Ma o tym świadczyć zubożenie kulturowe(ostatnio kwestionowane na podstawie nowszych odkryć) a także to zalozenie jest potrzebne do wyjaśnienia braku obcych wpływow w jęz. pra-słowiańskim.Skąd zatem praind.nazwy rzeczne na terenie Polski,od kogo je Słowianie poznali.Jeżeli zaś Słowianie zmieszali się z obcym ludem to gdzie są slady w języku.Chyba jednak ów staroeuropejski lud to w większości pra-Słowianie.Języki zachodniosłowiańskie są archaiczniejsze od wschodniosłowiańskich - stąd wniosek że Słowianie na ziemie polskie weszli co najwyżej zza Prosny i Warty,A ponieważ rozdział na dialekty wschodnie i zachodnie poprzedzał powstanie dialektów południowych to musiał sie dokonać co najmniej 200 lat wcześniej bo takie jest tempo tworzenia się innowacji językowych.Dialekty południowe wydzeliły się z dialektu zachodniego.Łącznikiem są tu języki;słowacki i słoweński.

Ad 4.
Warta i Pilica to nie takie małe rzeki.Podobnie jak dość archaiczna ale pra-słowiańska Parsęta.Fakt,są różne nieraz rozbieżne etymologie,ale wygrywa ta,która ma żywą kontynuację.Słowa takie jak:
ślizg,odzierać,drzeć,wartki,pilić,gnić,gniazdo,prosię,bagno,nurt,narty
kłoda znane są i używane w naszym języku.
A czy mówią nam coś słowa: danus,strim,san,arb,don,oka.

Ad 7. Ad 8.
Wenedowie raczej osiedli blisko szlaku bursztynowego.Być może to ich osadnictwo odepchnęło na zachód pra-Germanów.Ale chyba nigdy nie stanowili siły dominującej na ziemiach polskich.W istocie nazwy mogące być wenedyjskimi grupują się na Pomorzu Wschodnim i Srodkowym.Chyba dośc wcześnie najdalej ok. 1000 roku pne.pomorska grupa Wenedów zostala oddzielona od swych slawizujących się pobratymców.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 10/03/2005, 22:19 Quote Post

1.Nie jestem językoznawcą ale opinia dwóch wg mnie jednych z najwybitniejszych Gołąba i Moszyńskiego i pewnie też innych jest taka jak moja tzn moja jak ich. Myślę że to nie jest istotne. Zarówno Bałtowie i Słowianie reprezentywali ludy którzy najdłużej pozostali w kolebce PIE a wpewnym czasie ich drogi rozeszły sie i tyle.
2.Słowianie weszli na tereny o rozrzedzonym osadnictwie ale zupełnej pustki to nie było i na pewno znalazł się ktoś kto mógł przekazać nazwy.
3.Może akurat tam nikogo nie spotkali albo swoje nazwy bardziej się słowianom spodobały. To nie istotne. Istotny jest fakt że DUŻO nazw zostało przekazanych, były wcześniejsze czyli BYŁ ktoś przed Słowianami. Nomenklatura Staroeuropejska jest bardzo liczna.
4.Sam przyznałeś mi rację. Piszesz - Slawizujący się pobratymcy wenetów. Tak to było wg mnie- część wenetów ta reprezentująca k. tzrcinniecką weszła w strefę bałtosłowian(Neurowie) i spowodowała wykształcenie się prasłowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/03/2005, 16:54 Quote Post

Ad 1.
Moszyński był bardziej etnologiem, ale to szczegół. Lehr-Spławiński,Tymieniecki,Kuryłowicz,Rospond,Dejna,Mańczak to równie wybitni uczeni. A ich zdanie jest nieco inne.
Różnica między Bałtami i Słowianami została już po krótce omówiona.

Ad 2.
Nowsze badania archeologiczne przeczą wyludnieniu choćby tylko częściowym ziem polskich około V w. W dodatku struktura antropologiczna ludności nie uległa większym zmianom w tym czasie,więc raczej nikt licznie tu nie przybył. Nic nie przeszkadza uznać "Staroeuropejczyków" za pra-Słowian tym bardziej że w I/II tysiącleciu pne. ich język był zaledwie dialektem praind. Języka praslowiańskiego takiego jaki znamy z rekonstrukcji,bliskiego starocerkiewnosłowiańskiemu jeszcze nie było. Istniał za to lud mający świadomość odrębności od pra-Germanów,pra-Bałtów,Ilirów,Celtów itd.

Ad 4.
Slawizujący się lub raczej pra-Slawizujący się pobratymcy Wenedów (o ile w ogóle taki lud, odrębny od pra-Słowian przebywał w Polsce, bo poza nazwą nic na temat nie wiemy), ale w roku 1000 p.n.e. Pra-Słowianie jak już pisałem i jak wskazują dane językoznawstwa porównawczego "wykształcili się" poprzez oderwanie się północnych pra-Indoeuropejczyków (nazwanych później pra-Bałtami) i ich nawarstwienie się na pra-Finów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej