Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ludy zyjace przed Słowianami
     
wwojtek26
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 3.945

 
 
post 19/02/2005, 5:42 Quote Post

Moje pytanie jest proste-byćmoże,ale jakoś nigdzie nie mogę znaleźć nic konkretnego na ten temat.Jakie ludy przed słowianami zamieszkiwały Wielkopolskę i ziemię słowian połabskich?Wiem że parę lat temu nieopodal Nowogrodu Bobrzańskiego znaleziono pozostałości osady sprzed 15000-17000 lat-40 km. od granicy lodowca.Bardzo dziękuję za pomoc
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2005, 16:28 Quote Post

Pytanie jest o tyle skomplikowane,że próbować odpowiedzeć można w odniesieniu do określonego czasu.Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz).Według innej,nieco chyba rozsądniejszej teorii Wielkopolska jest zamieszkała przez Prasłowian od conajmniej końca II tysiąclecia p.n.e.Połabie było wtedy zasiedlone przez przodków Germanów.
Wcześniej w Wielkopolsce żyli niezróżnicowani Praindoeuropejczycy,prawdopodobnie ten ich odłam z którego później powstali Germanie,Słowianie i być może Celtowie.Przed nimi wspomniane obszary zamieszkiwali prawdopodobnie w masie przedstawiciele ludów Prauralskich od początku neolitu(ok.3000 lat p.n.e.) ulegający wpływom przybyszów z południa i powoli się z nimi mieszający.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Polidaktyl
 

Teoretyk Kabaretu
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 625
Nr użytkownika: 2.700

Zawód: Kierownik Literacki
 
 
post 19/02/2005, 18:07 Quote Post

Zapewne tereny te były miejscem zamieszkania ludów wędryjących dalej Gotów, Celtów i innych dzisiaj już może nawet nieznanych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 19/02/2005, 18:57 Quote Post

QUOTE
Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz).
napiał Leszek.
Chyba Wandalowie. ohmy.gif
Jeśli chodzi o Venetów wiadomo tyle iz własciwie nazywali sie Cwen co podobno oznaczało pomorzan.Od nich mamy w UK, Gwyned. W geografii Króla Alfreda kilkaset lat póżniej odnajdujemy ich resztki daleko na północy jako państwo Kwinna, tzw.państwo kobiet. Z greckiego zapisu ich nazwy u Tacyta i wymowy angielskiej raczej powinno sie ich czytać jak współczesne angielskie Owen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2005, 21:00 Quote Post

QUOTE(Polidaktyl @ Feb 19 2005, 07:07 PM)
Zapewne tereny te były miejscem zamieszkania ludów wędryjących dalej Gotów, Celtów i innych dzisiaj już może nawet nieznanych
*


Wędrówka Gotów odbyła się szlakiem omijającym Wielkopolskę.Co do Celtów to jeżeli mieszkali w okolicy(a nie jest to do końca pewne) wybrali raczej Kujawy.Zasadniczą masą ludności byli wtedy Prasłowianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2005, 21:04 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Feb 19 2005, 07:57 PM)
QUOTE
Według dość powszechnie ostatnio wyznawanej opinii w Wielkopolsce przed Słowianami,czyli przed V w.n.e.mieszkali Wenedowie(z tym ,że niewiadomo bliżej, kto zacz).
napiał Leszek.
Chyba Wandalowie. ohmy.gif
Jeśli chodzi o Venetów wiadomo tyle iz własciwie nazywali sie Cwen co podobno oznaczało pomorzan.Od nich mamy w UK, Gwyned. W geografii Króla Alfreda kilkaset lat póżniej odnajdujemy ich resztki daleko na północy jako państwo Kwinna, tzw.państwo kobiet. Z greckiego zapisu ich nazwy u Tacyta i wymowy angielskiej raczej powinno sie ich czytać jak współczesne angielskie Owen.
*


Chodziło mi dokładnie o Wenedów bo tak nazywano mieszkańców ziem polskich w I-II w.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 19/02/2005, 21:37 Quote Post

Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2005, 22:02 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Feb 19 2005, 10:37 PM)
Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły.
*


W owym czasie Bastarnowie siedzieli na Podkarpaciu,Fennowie nad wschodnim Bałtykiem a gdzieś między nimi Wenedowie.
Goci zamieszkiwali północne Mazowsze,Celtowie-jeżeli kiedykolwiek byli zpostali wynarodowieni.Nie upieram się że Wenedowie to Słowianie,ale właśnie Słowianie stanowili gros ludności ówczesnej Polski a już Wielkopolski na pewno.
Sarmacja i Germania były wtedy pojęciami wyłącznie geograficznymi nie niosącymi treści etnicznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 19/02/2005, 22:34 Quote Post

[quote=Rawa,Feb 19 2005, 11:37 PM]
Ci Wenetowie mieszkali na północy tam gdzie było Sinus Veneticus, pomiędzy Bastarnami a Fennami(Finlandia). W I i II wieku mieszkali w obecnej Polsce Goci i inne plemiona germańskie oraz celtyckie.Sarmacja sięgała do Wisły.
*

[/quot
Co by dużo nie pisać jak już zostało coś świetnie napisane to o wenetach koniecznie :http://grzegorj.webpark.pl
A co do tematu: nie można rozpatrywać tego w kategoriach czystych etnicznie ludów. raczej były to konglomeraty róźnych ludów. Wśród nich w odwrotnej kolejności chronologicznej :
- jakieś plemię Serbów(sarmaci może już zmieszani ze słowianami)
- goci lub inny z kręgu kultury gockiej( odkrycia w Kowalewku - wielkie cmentarzysko !)
- Inne plemiona germanów przesuwające się na południe( np. Burgundowie)
- Ludy kultury przeworskiej - np Wandalowie lub inne ze związku Lugijskiego - może z domieszką celtycką jak cała kultura przeworska np. Mogilanie
- Wenedowie - ogólnie kultura łuźycka
- jakieś ludy z pierwszej fali indoeuropejskiej - mesapijskie, iliryjskie a zapewne takie jakich nie znamy obecnie np. przodkowie germanów
- ludy semitoidalne ( fala pierwszych rolników na tych terenach)
- ludy kultur mezolitycznych typu laponoidalnego.
A tak w ogóle trzeba mieć na uwadze że fale ludności nakładały się na siebie a nie wymieniały.
Połabszczyzna wcześniej ok. V w.pne weszła w krąg tworzącej się kultury wczesnogermańskiej - jastorfska.
Słowianie wkroczyli na te tereny w pocz. VII w.

-
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Paweł z Lipnicy
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 1.629

 
 
post 19/02/2005, 23:28 Quote Post

Bardzo mnie zainteresował ten temat ( mozolnie zbieram
materiały o wpływach celtyckich na terenie między
Bałtykiem a Morzem Czarnym... ).
Czy szanowni Koledzy Przedmówcy mogliby udostępnić mi
bibliografię, na której opierają swoje powyżej spisane
informacje???
Każda wskazówka mile widziana ( zwłaszcza te poparte
konkretnymi stanowiskami archeo... rolleyes.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/02/2005, 23:31 Quote Post

Proszę miejmy do siebie trochę szacunku i nie trzymajmy się błędów metodycznych.Kultura archeologiczna to nawet nie rzeczywista kultura panująca na danym obszarze a tylko jej przeważnie niekompletne odbicie.A stąd do wniosków etnicznych otak kategorycznej treści daleka droga.
Jeżeli jednak przyjąć że kultura przeworska to Wandalowie,pamiętając o tym iż tzw.ceramika praska(łączona ze Słowianami) wywodzi się z form kultury przeworskiej należy przyjąć że Słowianie są potomkami Wandalów. A to już niedorzeczność.
dalej:Kowalewko to kultura pomorska-jeżeli kultura jastrofska,współczesna pomorskiej nazwana jest wczesnogermańską - no to jacy Goci!?
Ilirowie i Mesapiowie to w żadnym wypadku nie pierwsza fala migracji indoeuropejskiej.Poprzedzili ich m.in.Italowie i Celtowie
Przodkowie Germanów oddzieliwszy się od wspólnoty indoeuropejskiej pozostawili w niej już tylko Prabałtów i Prasłowian(lub Prabałtosłowian co ostatnio jest coraz częściej kwestionowane).Jeżeli więc kultura jastrofska to wcześni Germanie reprezentantami kultury pomorskiej są wcześni Słowianie.
Pierwsi rolnicy w Wielkopolsce może mówili językiem semitoidalnym(cokolwiek by to było),nie wiadomo.Pewne jest że przeważał wśród nich typ antropologiczny śródziemnomorski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 19/02/2005, 23:49 Quote Post

QUOTE
Co by dużo nie pisać jak już zostało coś świetnie napisane to o wenetach

A może to....Alfred's Orosius, by Dr. Bell. 177

Project Gutenberg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 20/02/2005, 0:18 Quote Post

QUOTE(Paweł z Lipnicy @ Feb 20 2005, 12:28 AM)
Bardzo mnie zainteresował ten temat ( mozolnie zbieram
materiały o wpływach celtyckich na terenie między
Bałtykiem a Morzem  Czarnym... ).
Czy  szanowni Koledzy Przedmówcy mogliby udostępnić mi
  bibliografię, na której opierają swoje powyżej spisane
  informacje???
Każda wskazówka mile widziana ( zwłaszcza te poparte
  konkretnymi stanowiskami archeo... rolleyes.gif )
*


Ponieważ nie jestem archeologiem moje rady mogą być mało warte.Sam korzystam głównie syntetycznych opracowań:
W.Hensel-Polska starożytna
K.Jażdżewski-Pradzieje Europy Środkowej
T.Malinowski-Wielkopolska w otchłani wieków
Pradzeje ziem polskich
Kultury i ludy dawnj Europy
oraz periodyków uniwersyteckich.Jeżeli chodzi o Celtów to polecam głównie wydawnictwa uniwersytetów w Poznaniu i Krakowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 20/02/2005, 22:49 Quote Post

QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)
Proszę miejmy do siebie trochę szacunku i nie trzymajmy się błędów metodycznych.Kultura archeologiczna to nawet nie rzeczywista kultura panująca na danym obszarze a tylko jej przeważnie niekompletne odbicie.A stąd do wniosków etnicznych otak kategorycznej treści daleka droga.
*


Myślę że oboje wiemy o co chodzi ale ktoś zaproponował zabawę w odgadywanie i interpretowanie historii to pobawmy się, a ty tak na poważnie. Poza tym wspomniałem o nakładaniu się ludów a chyba wiesz że co innego kultura i język a co innego ciągłość genetyczna na danym obszarze.
QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)

Jeżeli jednak przyjąć że kultura przeworska to Wandalowie,pamiętając o tym iż tzw.ceramika praska(łączona ze Słowianami) wywodzi się z form kultury przeworskiej należy przyjąć że Słowianie są potomkami Wandalów. A to już niedorzeczność.
*



Oczywiście. ale chyba nie wykluczasz tego że ludność przybyła posługująca się językiem słowiańskim mogła przejąć styl lepienie garnków od miejscowych, z tej samej gliny i ta samą techniką. Oprócz tego k. przeworska to ceramika siwa, wielkie centra wytwórcze(Igołomia) w większości wykonywana na kole a praska to ręczne proste , niozdabiane formy.

QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)

Kowalewko to kultura pomorska-jeżeli kultura jastrofska,współczesna pomorskiej nazwana jest wczesnogermańską - no to jacy Goci!?
*


Nie masz racji. Kultura wielbarska.Poczytaj n.p.
http://www.muzarp.poznan.pl/archweb/gazociag/rozdzial5.htm
http://www.oborniki.com.pl/historia/archeo/goci.html

QUOTE(leszek @ Feb 20 2005, 01:31 AM)

Ilirowie i Mesapiowie to w żadnym wypadku nie pierwsza fala migracji indoeuropejskiej.Poprzedzili ich m.in.Italowie i Celtowie
Przodkowie Germanów oddzieliwszy się od wspólnoty indoeuropejskiej pozostawili w niej już tylko Prabałtów i Prasłowian(lub Prabałtosłowian co ostatnio jest coraz częściej kwestionowane).Jeżeli więc kultura jastrofska to wcześni Germanie reprezentantami kultury pomorskiej są wcześni Słowianie.
Pierwsi rolnicy w Wielkopolsce może mówili językiem semitoidalnym(cokolwiek by to było),nie wiadomo.Pewne jest że przeważał wśród nich typ antropologiczny śródziemnomorski.
*


Znowu nie masz racji . Z illirami i Mesapijczykami wiąże się kulturę unietycką. to XIX w. pne. Zostawili nieliczne ślady językowe które interpretuje się jako pochodzące z tych języków. Celtów jeszcze nie było kultura Hallstatt to 700-500 pne. A ludy protoitalskie to o wiele bardziej na południe.
To co piszesz o germanach to schemat podobieństwa języków i nie wiadomo kiedy się te języki rozdzieliły. Stało się to zapewne o wiele wcześniej i czemu nie mogły ich rozdzielać jakieś inne ludy mówiące innymi językami?
Zauważono że w j. germańskim są stare zapożyczenia i podobieństwa z jakiegoś języka spokrewnionego z semicką grupą językową. Zresztą w językach germańskich nawet do 25 % słownictwa określa się jako pochodzące z j. nieindoeuropejskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 20/02/2005, 23:17 Quote Post

Ciekawie ten problem rozważa Z.Gołąb w: "O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych";Kraków 2004.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

19 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej