Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lugiowie a kultura przeworska, Czy mieli coś ze Słowian ?
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.017
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 23/02/2011, 23:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 23:34)
QUOTE(kmat @ 23/02/2011, 22:15)
Akurat gdyby byli to może łatwiej byłoby te odrębności dostrzec - popielnice, pochówki jamowe czy coś. A tak inhumacja jak u tubylców.
*


Niezupełnie. Była jedna cecha charakterystyczna- zawsze chowali swoich bez broni. Podczas gdy wkoło pakowano do grobów złomu ile się dało.
*


Ludność galijska akurat nie pakowała "złomu" do grobów w okresie późnoantycznym, pewne dary grobowe w postaci nie-broni, np. zasobniki z pożywieniem, ale co ciekawe ten obyczaj również zanika ok. V w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 24/02/2011, 9:08 Quote Post

Pewne analogie do czasów sprzed przybycia na tereny rzymskie pozostały. Co prawda była to rzadkość, tj. odkryto takie pochówki w małych ilościach, ale jednak. Chodzi o jamy grobowe, które obłożono deskami lub korą, podobnie ich dna. Niektórzy nieboszczycy pogrzebani zostali w trumnach z wydrążonych pni. Biżuteria odnajdywana w takich grobowcach ma analogie do stylu polichromicznego znad Morza Czarnego. Z drugiej jednak strony, tego typu znaleziska biżuterii nic nie wnoszą do dyskusji, ponieważ niemal cała barbarzyńska Europa chętnie się z nią obnosiła.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 24/02/2011, 15:23 Quote Post

QUOTE(miwis @ 23/02/2011, 13:21)
Ciekawi mnie ten okres dziejów.Chciałbym się spytać kolegów archeologów,czy są znane znaleziska archeologiczne (ceramika,broń, ozdoby, itp) z terenów Francji,Hiszpanii,północnej Afryki świadczącymi o ciągłości z matecznikiem wandalów czyli Kulturą Przeworską.
*



Tak jak zostało już przez Przedmówców napisane wskutek kontaktów a następnie koegzystencji z Imperium plemiona barbarzyńskie w okresie Wędrówki Ludów uległy bardzo silnym przeobrażeniom dlatego analogię są stosunkowo nieliczne.Należy też pamiętać o fakcie, że doszło do masowego "mieszania się" plemion co jeszcze bardziej utrudnia sytuację.
Jeśli chodzi o Wandalów to z tego co kojarzę jakieś analogie z terenów Hiszpanii a następnie Afryki Północnej również występują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Truto
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 67.956

Kostropaty
Zawód: Koster
 
 
post 24/02/2011, 19:55 Quote Post

... a tężni owi Wandale czy Wenedzi po Europie przypadkiem nie budowali wink.gif
QUOTE
Ślady najstarszych tężni, wykorzystywanych do warzenia soli, odkryli na terenie Inowrocławia (woj. kujawsko-pomorskie) naukowcy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wykopaliska wskazują, że najstarsze znane tego typu budowle działały w tym miejscu w II-IV w.

http://wiadomosci.onet.pl/nauka/niezwykle-...,wiadomosc.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 30/01/2012, 13:38 Quote Post

Reasumując: Ludność kultury przeworskiej to w większości potomkowie ludności "łużyckiej" i "pomorskiej" którzy najpierw ulegli częściowej celtyzacji, następnie germanizacji, po czym w V w. wywędrowali za Łabę. Jedno jest pewne: nie byli naszymi przodkami.

Zastanawiam się tylko, przodkami których średniowiecznych plemion germańskich byli?

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 30/01/2012, 13:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2012, 15:47 Quote Post

CODE
Reasumując: Ludność kultury przeworskiej to w większości potomkowie ludności "łużyckiej" i "pomorskiej"

Biologicznie zapewne tak.
CODE
którzy najpierw ulegli częściowej celtyzacji,

Wpływy kulturowe były, ale celtyzacja to raczej za dużo powiedziane.
CODE
następnie germanizacji,

Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.
CODE
po czym w V w. wywędrowali za Łabę.

Brak przesłanek.
CODE
Zastanawiam się tylko, przodkami których średniowiecznych plemion germańskich byli?

Biologicznie raczej byli. Oczywiście żadnej słowiańskości to nie imputuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 3/02/2012, 12:19 Quote Post

QUOTE
Brak przesłanek.


Cóż, w II poł. V w. sieć osadnicza między Bugiem i Łabą uległa niemal całkowitemu załamaniu. Prokop z Cezarei opisując wędrówkę Herulów znad Dunaju do Skandynawii pisze że :

Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem
ojczystych, ci zas z nich którzy, jak mi sie wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju
Ilyrów, inni zas postanowili przekroczyc rzeke Ister i spoczeli w najdalszej czesci swiata. Ci
zatem z krwi królewskiej [książęta] wskazując drogę [idac na czele licznych], przeprowadzili
ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali sie stad do tak
zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzynców nie stawiajacych tu
wobec nich %adnego oporu. Stad do oceanu przybywszy, przepłyneli na wyspe Thule, gdzie
pozostali.


Osadnictwo słowiańskie sięgnęło w tym czasie (I poł. VI w) dopiero do Wisły, dalej aż po Łabę, nad której dolnym biegiem mieszkali germańscy Warnowie ciągneły się "rozległe pustkowia" Zatem jeśli Lugiowie nie wywędrowali za Łabę, to gdzie? Kilkaset tysięcy ludzi tak po prostu wyparowało?

QUOTE
Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.


Zapomniałeś o Wandalach na Śląsku i w Małopolsce.

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 3/02/2012, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/02/2012, 18:07 Quote Post

CODE
Cóż, w II poł. V w. sieć osadnicza między Bugiem i Łabą uległa niemal całkowitemu załamaniu.

Co nie musi świadczyć o zaniku ludności. Ukrywający się po lasach uchodźcy nie muszą pozostawić jakichś zauważalnych pozostałości.
CODE
Osadnictwo słowiańskie sięgnęło w tym czasie (I poł. VI w) dopiero do Wisły, dalej aż po Łabę, nad której dolnym biegiem mieszkali germańscy Warnowie ciągneły się "rozległe pustkowia" Zatem jeśli Lugiowie nie wywędrowali za Łabę, to gdzie? Kilkaset tysięcy ludzi tak po prostu wyparowało?

Zauważ, że Herulowie wtedy to okolice Moraw. Stamtąd najkrótsza droga do Skandynawii idzie przez Bramę Morawską, wzdłuż Odry a potem Łaby. Te wszystkie ziemie Słowian musiały być gdzieś po drodze. W kwestii osadnictwa słowiańskiego do Wisły - pytanie, czy wcześni osadnicy będą od razu uchwytni, czy dopiero jak odpowiednio naśmiecą. Marlon wskazywał przykład Karyntii, gdzie ślady osadnictwa Słowian są młodsze od ich pojawienia się według źródeł. Podobnie w Czechach zastąpienie kultury lateńskiej przez jastorfską było opóźnione w stosunku do dat wynikających ze źródeł o Marbodzie.
CODE
Zapomniałeś o Wandalach na Śląsku i w Małopolsce.

Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce. Ino o Lugiach, których żaden ówczesny z Wandalami nie identyfikował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2012, 16:48 Quote Post

QUOTE
Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce.


Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.

QUOTE
Co nie musi świadczyć o zaniku ludności. Ukrywający się po lasach uchodźcy nie muszą pozostawić jakichś zauważalnych pozostałości.


Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości. Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2012, 18:28 Quote Post

CODE
Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.

A niby w jaki sposób materiał wykopaliskowy może wskazywać takie rzeczy? Wykopali skorupę z napisem "Wandalowie - tu byliśmy"? Zresztą archeologicznie k. przeworska to dość dziwne cudo o bardzo niejasnej genezie, ale od początku wyraźnie odrębne od takiego Jastorfu czy kultur nordyjskich.
CODE
Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości.

Łowiectwa, pasterstwa, prymitywnego rolnictwa. Szczególnie dużo ich wcale nie musiało być. Już schyłkowy Przeworsk - grupa dobrodzieńska to jakaś dziwna półkoczownicza społeczność, pozostawiająca bardzo mało śladów po sobie.
CODE
Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.

Analizy pyłków są sztuk jeden, chyba że niedawno zrobili jakieś nowe. I znaczenie mają mocno lokalne. Aczkolwiek, temu że w epoce doszło do mocnego spadku liczebności nikt nie przeczy. Ale gdyby zrobiło się kompletne pustkowie to pojawia się bardzo dziwny problem - skąd się wzięła ta przedsłowiańska hydronimia, której imię jest legion? Te wszystkie Wisły, Odry, Notecie, Soły, Widawy, Sany, Ropy, Kwisy, Nysy itp. ktoś musiał wkraczającym Słowianom przekazać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/02/2012, 18:34 Quote Post

QUOTE
Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości. Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.

Niestety czasem archeologia zawodzi. I tak jest tym razem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Centor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 76.758

 
 
post 8/02/2012, 19:05 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 6/02/2012, 16:48)
QUOTE
Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce.


Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.




Jaki???

QUOTE(kmat @ 30/01/2012, 15:47)
Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.



Z tych wszystkich grup germański charakter z największym prawdopodobieństwem mieli raczej nosiciele grupy dębczyńskiej. Z germanizacją kultury wielbarskiej byłbym bardzo ostrożny. Na przykładzie m.in. recepcji korelatów tej kultury na Mazowszu i Podlasiu można wysnuć wniosek o pokojowej koegzystencji różnych grup ludności. Zmiany kulturowe niekoniecznie musiały oznaczać germanizację. Tym bardziej, że kultura wielbarska ma bardzo różnorodny charakter, także między poszczególnymi jej grupami, parafrazując Okulicza trzeba ustalić "z iloma właściwie kulturami wielbarskimi mamy do czynienia".

Kultura wielbarska sięgnęła przy tym głęboko w obszar Białorusi aż po Roś, Kustowicze, a nawet dalej na wschód, mieszając się z grupami postzarubinieckimi i bałtyjskimi. Chronologia i zanik kultury wielbarskiej na Mazowszu, Podlasiu i Białorusi to temat jak narazie słabo opracowany.

Ten post był edytowany przez Centor: 8/02/2012, 19:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2012, 2:51 Quote Post

CODE
Z germanizacją kultury wielbarskiej byłbym bardzo ostrożny. Na przykładzie m.in. recepcji korelatów tej kultury na Mazowszu i Podlasiu można wysnuć wniosek o pokojowej koegzystencji różnych grup ludności. Zmiany kulturowe niekoniecznie musiały oznaczać germanizację. Tym bardziej, że kultura wielbarska ma bardzo różnorodny charakter, także między poszczególnymi jej grupami, parafrazując Okulicza trzeba ustalić "z iloma właściwie kulturami wielbarskimi mamy do czynienia".

Zależy. W tym pierwotnym pomorskim Wielbarku to Germanie są źródłowo potwierdzeni. Co do tego mazowiecko-lubelskiego wschodu to się zgodzę, że diabli wiedzą, co tam się naprawdę działo. Choć związki z migracją Gotów czy Herulów(?) nad Morze Czarne raczej były, jednak pojawienie się wielbarskich zjawisk kulturowych właśnie na trasie wędrówki raczej nie jest przypadkowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 9/02/2012, 11:18 Quote Post

QUOTE(Centor @ 8/02/2012, 19:05)
QUOTE(General Belgrano @ 6/02/2012, 16:48)
QUOTE
Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce.


Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.




Jaki???
*



Gdybyś się zmusił do podjęcia odrobiny intelektualnego wysiłku i przejrzenia dyskusji w sąsiednim wątku to byś się dowiedział jaki jest to materiał.Mówienie o czymś po raz n-ty po kilku latach bytowania na Forum niestety zaczyna nużyć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Centor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 76.758

 
 
post 9/02/2012, 11:40 Quote Post

Mnie bardzo ciekawi jakież to źródła archeologiczne wskazują "jednoznacznie". Ktoś kto używa takich określeń chyba wie co pisze.


QUOTE(Marthinus @ 9/02/2012, 11:18)
Gdybyś się zmusił do podjęcia odrobiny intelektualnego wysiłku i przejrzenia dyskusji w sąsiednim wątku to byś się dowiedział jaki jest to materiał.Mówienie o czymś po raz n-ty po kilku latach bytowania na Forum niestety zaczyna nużyć...
*




Po pierwsze, bez urazy, ale nie wydaje mi się bym akurat Ciebie prosił o odpowiedź, zwłaszcza na pytanie które zmusza do tak zabójczego intelektualnego wysiłku. Nie chcę ryzykować Twojego zdrowia. Mnie interesuje odpowiedź konkretnego użytkownika. Po drugie, nie znam wszystkich wątków tutaj ale dzięki za koleżeńską wskazówkę.

Ten post był edytowany przez Centor: 9/02/2012, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

26 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej