Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pokrewieństwo Słowian z cywilizacjami starożytnymi
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 4/01/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 4/01/2009, 20:57)
QUOTE(Ironside @ 12/11/2007, 13:13)
Słowianie funkcjonowali na uboczu przez całe wieki, na kompletnie nie znanych Grekom czy Rzymianom terenach dzisiejszej Białorusi, Ukrainy i Rosji. W rezultacie byli najbardziej zapóźnieni cywilizacyjnie z ludów indoeuropejskich, które wzięły udział w Wielkiej Wędrówce. Podczas niej zetknęli się właśnie ze wspomnianymi przez ascetę ludami irańskimi (czyli Sarmatami), oraz z Germanami (a konkretnie tymi odłamami plemion, które nie powędrowały na południe i na zachód, tylko zostały w dawnych siedzibach w Europie Środkowej). Słowianie wymieszali się z tymi ludami, przejmując od nich bardzo wiele, co zaowocowało znacznym skokiem cywilizacyjnym.
*


Prawda. Dadam, że ubóstwo wczesnośredniowiecznych ludów słowiańskich w zakresie kultury materialnej biło po oczach (chyba)wszystkich ówczesnych obserwatorów.

I ja przyłączę się do tego zdania. Dodam jeszcze, że doskonale widoczne jest "ubóstwo" Słowian w znaleziskach archeologicznych.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/01/2009, 23:28 Quote Post

To prawda. Wystarczy się przejść do muzeum archeologicznego, gdzie znaleziska są uszeregowane chronologicznie i geograficznie i od razu widać biede Słowian, która ich odróżnia od innych kultur.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 5/01/2009, 10:34 Quote Post

Zanleziska archeologiczne są namacalnym dowodem informacji z tekstów źródłowych pisanych w okresie pobytu plemion słowiańskich.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 6/06/2009, 0:18 Quote Post

Nowe odkrycia rzucają jeszcze więcej światła na związki ludów indo-irańskich ze Słowianami. Od dawna wiadomo było o bardzo bliskich związkach językowych. Sanskryt czy Staro-Perski, mimo że są to języki już bardzo wymieszane z lokalnymi narzeczami, wykazują duże podobieństwo do języków słowiańskich, identyczna gramatyka, podobne słowa. Wszyscy bogowie wedyjscy i irańscy mają swoje odpowiedniki w słownictwie słowiańskim. Poza bogami wspólne słownictwo obrzędowe i odnoszące się do wyższych wartości moralnych etc. Wskazuje to na to, że kiedyś Słowianie mieli wspólną religię z ludami indo-irańskimi. Tłumaczono to pożyczkami od irańskich Scytów. Nowe badania genetyczne wskazują jednak, że Scytowie nie byli ludem irańskim, tzn. nie przybyli z Iranu do Europy Wschodniej i Centralnej. Wręcz odwrotnie pochodzili z Europy Wschodniej i Centralnej i stąd wyruszyli na podbój Iranu i Indii w epoce brązu i żelaza. Oto cytat z ostatnich badań nad dna Scytów w Azji:


QUOTE
The assignment method was performed from only the allelic frequencies of the seven STR loci considered in the consensus genotype. The probability of observing an individual with the Kizil skeleton STR profile was the highest in the two eastern European populations (Russia and Poland). Indeed, the likelihood that the Kizil skeleton STR profile occurred in these two populations was 10 times higher than in other European populations, 100 times higher than in eastern Asian populations, and about 100,000 times higher than in Indian populations.


Cytat pochodzi z:
http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/hu.../76.1ricaut.pdf
Ricaut, Francois-X et al., Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations, Human Biology - Volume 76, Number 1, February 2004, pp. 109-125

Dna Scytów sprzed 2500 lat nie jest podobne do dna żadnego z ludów azjatyckich. Jest natomiast podobne do dna populacji europejskich. W szczególności jest 10 razy bardziej podobne do dna Polaków i Rosjan niż do jakiejkolwiek innej populacji europejskiej. Mówiąc inaczej, genetycznie Scytowie byli Słowianami.

Z innych badań możemy dowiedzieć się jak wyglądali różni ich poprzednicy z epoki brązu i żelaza i wynika, że byli Europejczykami o jasnej pigmentacji tak jak Słowianie:

QUOTE
In the present study, a multiplexed genotyping assay for ten single nucleotide polymorphisms (SNPs) located within six pigmentation candidate genes was developed on modern biological samples and applied to DNA retrieved from 25 archeological human remains from southern central Siberia dating from the Bronze and Iron Ages. SNP genotyping was successful for the majority of ancient samples and revealed that most probably had typical European pigment features, i.e., blue or green eye color, light hair color and skin type, and were likely of European individual ancestry.


Cytat pochodzi z:
http://www.springerlink.com/content/e48j28227r67184u


Wiadomo, że ci ludzie dokonali inwazji Indii i Iranu w epoce brązu i żelaza. Byli to biali Europejczycy o genach R1a1, którzy w ponad 60% mieli jasne oczy, jasną skórę i włosy, identyczni genetycznie z Polakami i Rosjanami, mówiący podobnym do Słowian językiem i wyznający podobną religię. Czyli po prostu byli to Słowianie. Irańczycy ani Hindusi nie mają jasnych oczu i włosów, R1a1 nie pochodzi z Iranu czy Indii, lecz przywędrował z Europy Centralnej i Wschodniej.

Nie należy zatem mówić o pożyczkach irańskich w językach słowiańskich, tylko o pożyczkach słowiańskich w językach irańskich i indyjskich. Słowianie zanieśli do Indii i Iranu język, religię, obyczaje, wywarli więc olbrzymi wpływ na cywilizację tych krajów.
To rzeczy zupełnie nowe, które poznajemy dzięki genetyce i dla wielu może szokujące, ale myślę, że powoli należy zacząć odzwyczajać się od tego niezbyt chwalebnego obrazu Słowian, który narzucono nam w poprzednich stuleciach. Prawda po prostu jest inna.

W północnych Indiach, Iranie, Pakistanie oraz Afganistanie, w regionach gdzie R1a1 występuje najczęściej ciągle możemy spotkać ludzi o jasnych oczach i włosach. Niektórzy z nich, moim zdaniem, wyglądają znajomo. Oto ciekawy francuski link ze zdjęciami:

http://pastmist.wordpress.com/


W portalu eupedia możemy przeczytać też, że:

QUOTE
Over 70% of the Brahmins (highest caste in Hindusim) belong to R1a1, due to a founder Effect.


Cytat z:
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml

To jeszcze jeden dowód na to, że byli to Słowianie. Obecność wyłącznie słowiańskiego R1a1 i całkowity brak R1b wśród najwyższej kasty bramińskiej wyklucza możliwość by Celtowie lub Germanie mogli mieć w tym jakikolwiek udział. Brak N1c1 wyklucza również Bałtów. Nie należy więc mówić o Indoeuropejczykach tylko o Słowianach.



 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 6/06/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE(Realista @ 6/06/2009, 0:18)
Wręcz odwrotnie pochodzili z Europy Wschodniej i Centralnej i stąd wyruszyli na podbój Iranu i Indii w epoce brązu i żelaza.
*


Wręcz odwrotnie smile.gif pochodzili z Azji Centralnej. Pierwsze znaleziska "scytyjskie" to Góry Ałtaju ok. 900 p.n.e.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 6/06/2009, 18:06 Quote Post

QUOTE
identyczni genetycznie z Polakami i Rosjanami


Badania innych znaczników genetycznych niż haplogrupa R1a - tzw haplotypów STR wskazują, iż badani osobnicy z epoki brązu i żelaza są podobni genetycznie do narodów słowiańskich, ale tylko do marginalnej ich części. Inaczej mówiąc - haplotypy STR wykryte w mumiach rzeczywiście są spotykane wśród mieszkańców Europy, najczęściej Polski, Niemiec i Czech, ale to są rzadkie znaczniki, spotykane wśród pojedynczych osób. Te dane są dostępne w pełnych wersjach artykułów i daję słowo honoru, że starałem się streścić wyniki badań prawidłowo.

Zaprezentowane wyniki badań genetycznych mumii (niezwykle ciekawe) zdają się popierać znaną już od dawna hipotezę "kurhanową" - ekspansji koczowniczej ludności stepów pontyjskich (czyli euroazjatyckich, a nie Europy środkowej) na tereny Europy Środkowej i Azji, co prawdopodobnie było związane z ekspansją języków (ludów?) indoeuropejskich. Tak też uważają autorzy całego projektu badawczego i cyklu prac:"Our results also confirm that at the Bronze and Iron Ages, south Siberia was a region of overwhelmingly predominant European settlement, suggesting an eastward migration of Kurgan people across the Russo-Kazakh steppe"
Oto link do najnowszej pracy: http://www.springerlink.com/content/4462755368m322k8/

Zatem nie możemy mówić, iż Scytowie pochodzą od Słowian, co najwyżej można postawić hipotezę o "domieszce" kurhanowej wśród współczesnych Słowian. Podobne wyniki dają badanie szkieletów kultury ceramiki wstęgowej z Eulau.

To, że zasiedlający Syberię "kurhanowcy" byli niebieskoocy i jasnowłosi - nie czyni z nich Słowian. Geny odpowiadające za te cechy dziedziczą się niezależnie od znaczników genetycznych chromosomu Y i DNA mitochondrialnego, warunki życia mają duży wpływ na "promowanie" tych cech. Dzisiaj Finowie pochodzenia jak wiadomo ugrofińskiego (azjatyckiego) też są niebieskoocy, z drugiej strony Włosi ze swoimi gockimi, wandalskimi i rzymskimi przodkami - jasnoocy nie są.

Reasumując: Pod względem genetycznym - nie wiadomo dokładnie skąd ci hultaje Słowianie się wzięli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 6/06/2009, 20:53 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 6/06/2009, 19:36)
QUOTE
A to, że niebieska barwa oczu jest cechą recesywną, to już szczegół.

Ano właśnie. Wygląda na to, iż "kurhanowcy" (pewnie nie tylko oni) byli w większości jasnoocy i jasnowłosi.

Stopniowa domieszka innych, jak również dominujący charakter genów "ciemnych" spowodowała, iż obecnie w wielu grupach etnicznych, wiązanych z kulturą kurhanową - ta cecha fenotypowa występuje rzadko.
*


Wedy i mity perskie przydają cechy nadzwyczajne i boskie ludziom białowłosym i rudym. Indra czy Rustam to główne postaci. Dla negroidalnych ludów drawidyjskich najazd jasnowłosych Ariów na koniach był pewnie niezłym szokiem poznawczym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 7/06/2009, 13:49 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 5/01/2009, 11:34)
Zanleziska archeologiczne są namacalnym dowodem informacji z tekstów źródłowych pisanych w okresie pobytu plemion słowiańskich.

vapnatak
*



Czy można by to zdanie wyrazić jaśniej, w wersji dla niespecjalistów!
Coś znalazłem i to mi mówi treść tekstu źródłowego pisanego? Znaleziska są nieme i głuche. To my nadajemy in sensy i znaczenia. Czy się mylę, albo coś źle rozumiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 8/06/2009, 10:49 Quote Post

QUOTE
O podobieństwach genetycznych i o tym z kim łączą ich najbliższe więzy już pisałem. Podaję panu jeszcze raz link do francuskiej strony ze zdjęciami, niech się pan przyjrzy jak wyglądali i do kogo byli podobni, może pan zmieni zdanie:
http://pastmist.wordpress.com/


Moje doświadczenia są zbieżne ze zdjęciami, które tu zamieściłeś.
Byłem kilka lat temu w Kazaniu, w Rosji. Jest to stolica Autonomicznej Republiki Tatarstanu. Większość mieszkańców tej republiki stanowią Rosjanie i Tatarzy. Są też Samojedzi i Czuwasze. To co mnie zaskoczyło w mieszkańcach Kazania, to fakt, że jest bardzo dużo osób, które mają rysy twarzy wyraźnie mongoloidalne a jednocześnie oczy mają niebieskie i włosy od jasnego blondu do szatyna. Osoby o tych cech są dość wysokie-kobiety mają zwykle ok. 170 cm, a mężczyźni koło 180 cm. Pytałem się miejscowych Rosjan, co to za naród. Odpowiedzieli mi, że są to ludzie pochodzący z mieszanych małżeństw rosyjsko-tatarskich. Kiedy powiedziałem im, że przecież niebieski kolor oczu i jasne włosy to cechy recesywne i jeśli są to rzeczywiście osoby o pochodzeniu rosyjsko-tatarskim, to nie powinny się u nich utrwalić te cechy, Rosjanie odpowiedzieli, że niektóre rodziny są wymieszane wielokrotnie, w różnych pokoleniach, tzn. np. Rosjanin ożenił się Tatarką. Ich dzieci ożeniły się lub wyszły za mąż za Rosjan lub Tatarów. Ich wnuki znowu zmieszały się z Rosjanami, Tatarami lub osobami o mieszanym pochodzeniu itd.
Ten mix genetyczny sprawił, że utrwaliły się cechy, które powinny zaniknąć. To jest moim zdaniem niezła gratka dla genetyków.
A wrażenie ujrzenia osoby o takich cechach jest niesamowite. Na początku myślałem, że te osoby noszą szkła kontaktowe zmieniające kolor tęczówki i farbują na jasno włosy, ale kiedy zobaczyłem tak wyglądające dzieci to przekonałem się, że to co mówili Rosjanie to prawda. Niestety nie miałem w tamtym czasie aparatu przy sobie i nie byłem w stanie zrobić żadnych zdjęć.

Jak widzisz Pulemietczik nie masz racji-vide mój tekst powyżej.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 18/07/2009, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 8/06/2009, 23:16 Quote Post

Sorry za skrót myślowy.
Parę postów temu Pulemietczik napisałeś coś takiego
QUOTE
To, że zasiedlający Syberię "kurhanowcy" byli niebieskoocy i jasnowłosi - nie czyni z nich Słowian. Geny odpowiadające za te cechy dziedziczą się niezależnie od znaczników genetycznych chromosomu Y i DNA mitochondrialnego, warunki życia mają duży wpływ na "promowanie" tych cech. Dzisiaj Finowie pochodzenia jak wiadomo ugrofińskiego (azjatyckiego) też są niebieskoocy, z drugiej strony Włosi ze swoimi gockimi, wandalskimi i rzymskimi przodkami - jasnoocy nie są.


Oczywiście, że nie wszystkie niebieskookie ludy musiały być Słowianami. Faktem jest jednak, że jeśli w ludach, które nie posiadały takiej cechy, zaczyna się ona pojawiać i można jednocześnie w dużej części populacji wyróżnić haplogrupę R1a a nie można znaleźć haplogrop charakterystycznych dla innych ludów "europejskich" (Italów, Germanów i Celtów), to wynika z tego, że jasne oczy w tej populacji należy wiązać ze Słowianami lub ludami, z których Słowianie się wyodrębnili.
Podałem przykład ludzi z Kazania o mieszanych cechach słowiańsko-mongoloidalnych aby unaocznić, że zmieszanie się Słowian z Azjatami, może dać podobny efekt jak w Kaszmirze, północnym Pakistanie, Kurdystanie itd. Oprócz osób, które wyglądają "europejsko" można spotkać też osoby o rysach bardziej azjatyckich i niebieskich oczach. Tak nawiasem mówiąc to Rosjanie w Kazaniu mieszkają dopiero nieco ponad 500 lat a już powstał tam utrwalony, nowy antropologiczny typ mieszany.
Zastanawiam się jak ten fenomen tłumaczą genetycy albo antropolodzy. Nie wiem czy ktoś badał mieszkańców Tatarstanu pod tym kątem ale utrwalenie się cech recesywnych jest podobne jak w Kaszmirze czy Afganistanie. Jeśli są na forum jacyś genetycy, to prosiłby o wyjaśnienie tej kwestii. Jak więc widzisz, niezawsze dominujące geny są dominujące w rzeczywistości.
Co do Finów, to jest z nimi podobnie jak z mieszkańcami Kazania i Kaszmiru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 9/06/2009, 6:59 Quote Post

QUOTE
Nie wiem czy ktoś badał mieszkańców Tatarstanu pod tym kątem ale utrwalenie się cech recesywnych jest podobne jak w Kaszmirze czy Afganistanie. Jeśli są na forum jacyś genetycy, to prosiłby o wyjaśnienie tej kwestii. Jak więc widzisz, niezawsze dominujące geny są dominujące w rzeczywistości.


Jezeli chodzi o cechę dziedziczona jednogenowo - u potomstwa "spotykają" się dwa allele (warianty genu) pochodzące od obojga rodziców. Fenotyp (wygląd) odpowiada allelowi będacemu dominujacym. Ale allel recesywny nie "zanika", tylko może być przekazany potomstwu. Jak spotkają się w kolejnych pokoleniach dwa recesywne - fenotyp odpowiada allelowi recesywnemu. Statystycznie - w "zamknietej" populacji o równej proporcji alleli - 3/4 osobników fenotypowo odpowiada cesze dominującej, 1/4 recesywnej.
Załączony obrazek

Jezeli cecha jest dziedziczona wielogenowo - proporcje są inne, ale zasada podobna. Tak więc pojawianie się "jasnookich" osobników w populacjach przechowujących pewną pulę recesywnych alleli pigmentacji - to normalne zjawisko.
Powyższy obrazek pokazuje ten schemat. Rodzice i trzech ludzików potomnych (niebiescy i fioletowi) bedzie fenotypowo ciemnych, a jeden (czerwony) jasny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 9/06/2009, 8:46 Quote Post

Proces mieszania się ludów trwa na obszarze Azji Centralnej od wieków. Gwałtowne przyśpieszenie nastąpiło po zajęciu tych terenów przez Turków ok 560 AD.
Mówi się o tzw "rasie turańskiej". Na zdjęciu dziecko Ujgurskie.
Mały Tokkar dzisiaj
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 9/06/2009, 15:39 Quote Post

QUOTE
Tak więc pojawianie się "jasnookich" osobników w populacjach przechowujących pewną pulę recesywnych alleli pigmentacji - to normalne zjawisko.


Pytanie: skąd się ta pula recesywnych alleli pigmentacyjnych wzięła? Mutacja, czy migracja?
Zauważmy, że nie chodzi tu tylko o pigmentację lecz o wiele innych cech, które spotykamy u Europejczyków, a których nie ma ich w otaczających ludach azjatyckich. Nie wspomnę już o języku, religii etc
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 9/06/2009, 19:49 Quote Post

QUOTE
Tak więc pojawianie się "jasnookich" osobników w populacjach przechowujących pewną pulę recesywnych alleli pigmentacji - to normalne zjawisko.


Pytanie: skąd się ta pula recesywnych alleli pigmentacyjnych wzięła? Mutacja, czy migracja?

Moim zdaniem migracja, co pokazuje przykład mieszkańców Kazania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Realista
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 56.392

Ryszard Kowalski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: filozof
 
 
post 10/06/2009, 20:19 Quote Post


QUOTE
SNP genotyping was successful for the majority of ancient samples and revealed that most probably had typical European pigment features, i.e., blue or green eye color, light hair color and skin type, and were likely of European individual ancestry.

Cytat z:
http://www.springerlink.com/content/e48j28227r67184u



Badania starożytnego DNA ludności europejskiej, genetycznie zbliżonej do Słowian, która w epoce brązu i żelaza wtargnęła do Azji, pokazują, że około 60% miało jasną pigmentację oczu, tzn. niebieską lub zieloną, pozostali oczywiście mieli oczy brązowe. Oto przykład dzieci z Afganistanu o brązowych oczach:

http://www.flickr.com/photos/7484100@N02/2637602937/
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej