Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
45 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kim byli Wenedowie ?
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2006, 15:36 Quote Post

Tu XIX wieczne tłumacznie Tacyta na ang. z łaciną obok:
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01040.htm

Tacyt
Klaudiusz Ptolemeusz
Jordanes

Czyli co?
1. Jordanes używał zwyczajowych nazw, a nazwy właściwe go nie interesowały (???)
2. Jordanes napisał o tych samych Wenedach co wcześniejsi autorzy. Wenedowie byli nad Wisła jeszcze w VIw i nie wyjechali więc tam zostali (???)
3. Jordanes mylił się że z Wenedów wywodzą się Sklawini i Antowie, a nie dostrzegł, że Wenedowie ulegli slawizacji (???)
4. Jordanes miał rację tyle że Wenedowie zeslawizowali się dużo wcześniej (???)
5. Jordanes miał rację i Wenedowie zeslawizowali podczas najazdów wielu Bałtów (???)

A może Wenedowie byli politycznie zdominowani przez kogoś kto zasłonił ich nazwę .. .. no ale co z tą ciągłością kulturową której brak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/09/2006, 16:10 Quote Post

Część Wenedów się zeslawizowała, i została poznana pod dawną nazwą już bedąc zeslawizowana.

Jordanes z tego faktu w typowy dla starożytnych i średniowiecznych autorów wyciaga jakiś uogalniający wniosek. Wie że kiedys byli Wenedowie więc, dzisiaj widzi też jakichś Wenedow i że mówią tym samym jezykiem co Sklawinowie i Antowie, więc twierdzi że wszyscy oni wywodza sie z Wenedów - ścisle mowiąc, ze Wenedowie obecnie sa znani pod nazwą Antów Sklawinów i Wenedow.

Ale Jordanes raczej nie mógł mieć wiedzy dotyczącej pochodzenia ludów, kto się od kogo wywodzi.

Nalezy z jego opisu wybrać to co wiedzial na pewno.

A to że istnieli Wenedzi, Antowie i Sklaweni i wszyscy byli w zasadzie jednym ludem. I że nazwa Wenedzi nie jest raczej dla nich główna. Bo "usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami". Wiec nazywani sa glównie Sklawenami i Antami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2006, 16:16 Quote Post

QUOTE
Z którego roku są to wzmianki?

Zachowane inskrypcje pochodzą z VI-I w. p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 22/09/2006, 16:34 Quote Post

Nie zapominajmy też o Agathyrsach i Gelonach, którzy się tak pięknie przewijają w historiografii (już od Herodota, a po przerwie znowu). Bądź co bądź to i owszem Scyci zrujnowali środowisko polityczne i pewnie militarne kultury łużyckiej ale Scytów i ich zdobycze polityczne jakoś coś chyba (tak mi się wydaje) Sarmaci znieśli potem. Upadek organizacji politycznych i sojuszów to .. .. no nie koniecznie sprawa języka. W państwie Attyli nie wszyscy zaczęli mówić mową Hunów.
dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/09/2006, 16:56 Quote Post

QUOTE
Z którego roku są to wzmianki?

Zachowane inskrypcje pochodzą z VI-I w. p.n.e.

Też to już znalazłem, a nawet znalazłem, że Wenedowie w Italii walczyli z Etruskami a potem z najazdem Celtów, więc na pewno nie byli Celtami, choć zasięg nazwy Wenedów by to sugerował. Teoretycznie jakaś grupa Wenedów z obszaru italo - iliryii mogłaby piechotą zawędrować nad Zatokę gdańską, ale jednocześnie przypisanie im dotarcia przez nich nad Atlantyk do Vendei i Bretanii oraz do północnej Walii to duże przegięcie.

Podobno Milewski uznał, że ich nazwę należy wyprowadzać z praindoeuropejskiego pierwiastka wen- co znaczy kochać, ale Mikołaj Rudnicki np. uważał, że wen- to po prasłowiańsku "woda". A przecież zauważcie - nazwy Wenedów spotyka sie prawie wszędzie nad morzem! Potwierdzałoby to mój pomysł, że Wenedowie to żeglarze - kolonizatorzy osiedlajacy się w wybranych punktach europejskich wybrzeży a punkt wyjścia powinien wypadać na Półwyspie iberyjskim.

A teraz co do Wenedów na ziemiach polskich - uważam, że ci znad Zatoki gdańskiej zostali zeslawizowani jeszcze w początkach naszej ery i przerzucili swą nazwę na przybyszy - zdobywców.



 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/09/2006, 17:48 Quote Post

QUOTE
A teraz co do Wenedów na ziemiach polskich - uważam, że ci znad Zatoki gdańskiej zostali zeslawizowani jeszcze w początkach naszej ery i przerzucili swą nazwę na przybyszy - zdobywców.

Żeby Wendowie znad Zatoki Gdańskiej byli zeslawizowani w początkach naszej ery, musieliby tam dotrzeć wpierw Słowianie, nieprawdaż? A tymczasem w tym rejonie mamy najpierw Wandalów, a później Gotów. Słowian tam wtedy nie było!
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/09/2006, 11:13 Quote Post

QUOTE
Żeby Wendowie znad Zatoki Gdańskiej byli zeslawizowani w początkach naszej ery, musieliby tam dotrzeć wpierw Słowianie, nieprawdaż? A tymczasem w tym rejonie mamy najpierw Wandalów, a później Gotów. Słowian tam wtedy nie było!


Co to znaczy wtedy? Chodzi o I w n.e.?
Tacyt pod koniec I w. n.e. napisał: "Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów, albowiem w swych wyprawach łupieskich przebiegaja wszystkie lasy i góry jakie wznosza się pomiędzy Peucynami a Fennami".
Pomiędzy Peucynami a Fennami były Karpaty, lasy we wschodniej Polsce (bo Ukraina to przeciez stepy), lasy i bagna w Białorusi. Ogólnie Tacyt przedstawia to jako obszar ekspansji Wenedów, a skoro byli Wenedami to musieli mieć stycznosć z Pmorzem. Czy sadzisz, ze staroeuropejscy Wenedowie w I wieku n.e. robią ekspansje na tereny na których potem odnajdujemy Słowian, czy też jednak to raczej już zeslawizowani Wenedowie?
Skoro w I w. n.e. staroeuropejscy Wenedowie są juz zeslawizowani, to mozemy logicznie załóżyć, że co najmniej na któtko przed I w n.e. ludność słowiańska przybyła na Pomorze asymilować Wenedów i przejmować ich nazwę.

teraz coś przeniesione z tematu o pochodzeniu Słowian, tłumaczenie ustępów z Jordanesa i Tacyta dokonane przez Ardagasta:
QUOTE
Jordanes: Unde mox promoventes ad sedes Hulme-Rugorum, qui tunc Oceani ripas insidebant, castra metati sunt, eosque, commisso proelio, propriis sedibus pepulerunt, eorumque vicinos Wandalos jam tunc subjugantes suis applicavere victoriis.

Najpierw starli się z Rugiami. Najciekawsze jest zdanie: Next they subdued their neighbors, the Vandals, and thus added to their victories. Następnie podbili oni ich sąsiadów Wandali i tak dodali ich w poczet swych zwycięstw.

Ja tu Wenetów żadnych nie widzę, za to są Wandalowie i Rugiowie.

Tacyt: “Trans Lygios Gotones regnantur, paulo iam adductius quam ceterae Germanorum gentes”. “Protinus deinde ab Oceano Rugii et Lemovii”

„Za Lugiami mieszkaią Goci, w większej nieco od innych Germanów krolom podległości..” „Tuż przy nich na brzegach oceanu siedzą Rugiowie z Lemowiami”

Ja z tych tekstów źródłowych widze Gotów u ujścia Odry a nie Wisły, ich sasiedzi Wandalowie to pewnie Lugiowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/09/2006, 11:57 Quote Post

Ale kto powiedział, ze Wenedowie w I wieku byli zeslawizowani? Z czego to wynika? Pierwszy wzmianka o Wenedach zeslawizowanych to Jordanes.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 23/09/2006, 12:01 Quote Post

QUOTE
Wenedowie wiele przejęli z obyczajów Sarmatów


To wygląda jak identyczne z relacją Wikingów w Normandii czy Bułgarów w .. .. Bułgarii, nad Dunajem.
Na ile ludy przejmowały język od swych sąsiadów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/09/2006, 12:26 Quote Post

QUOTE
Ale kto powiedział, ze Wenedowie w I wieku byli zeslawizowani? Z czego to wynika? Pierwszy wzmianka o Wenedach zeslawizowanych to Jordanes.

Wynika to z tego, ze niemożliwe by niezeslawizowani staroeuropejscy Wenedowie prowadzili ekspansje na wielkim obszarze (Tacyt)i zostali potem zeslawizowani.

QUOTE
To wygląda jak identyczne z relacją Wikingów w Normandii czy Bułgarów w .. .. Bułgarii, nad Dunajem.
Na ile ludy przejmowały język od swych sąsiadów?

Analogia z Wikingami wydaje mi sie bardzo trafna. Morski lud Wenedów przejął obyczaje ściśle lądowego ludu i podobnie jak Sarmaci przemierza ogromne przestrzenie, jednak zauważ, ze w przeciwieństwie do Sarmatów to były przestrzenie leśne. A jak przestrzenie leśne to wschodnia Polska, północna Ukraina i Białoruś, czyli jak już wczesniej pisałem - ekspansja, ale raczej na wschód i południe m.in. zgodnie z przebiegiem Prypeci i Dniepru
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 24/09/2006, 9:38 Quote Post

>Wynika to z tego, ze niemożliwe by niezeslawizowani staroeuropejscy Wenedowie prowadzili ekspansje na wielkim obszarze (Tacyt)i zostali potem zeslawizowani.<

Czy Buіgarzy nad Kamą to też słowianie?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 589
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 24/09/2006, 9:49 Quote Post

Zwyczaje Sarmatow to dla niego lesne wyprawy lupieskie. Do tego trzeba byc Sarmata? Do rabowania? No, bez przesady. Lupiestwo w ogole nie musialo byc sarmackie. Tym bardziej, ze widzial w Wenedach osiedlencow. W Sarmatach widzial rabusiow. Jak jakis narod rabowal to od razu sarmacki? Zeslawizowani przez Sarmatow? To znaczy Sarmaci byli Solwianami? Przeciez ta cyrkowa kombinacja sie nigdzie nie klei.

Czy chodzi wam o Celtow, ktorzy zaatakowali Etruskow w IV w pne. i doszli do terenow nad rzeka Po? Cos zawsze czytalam o Celtach ale nigdy szczegolowo nie zastanawialam sie nad nimi. Nad nimi gdzie w okolicach Austrii byl narod bliski Etruskom. Prawdopodobnie Etruscy wypchnieci przez Celtow na polnoc. Ci mieli miec nieindoeuropejski jezyk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 24/09/2006, 11:30 Quote Post

Współcześnie uznaje się, że zidentyfikowano Sarmatów. Jednak przecież kiedyś nikt o tym nie wiedział. Sarmatami nazywano całe rzesze ludów, hurtem. Podobnie Scytami. Obecnie bardzo to okrojono pomniejszając zasięg tej nazwy do wyłącznie ludów i państw związanych ze stepem. W źródłach jest inna sytuacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/09/2006, 11:50 Quote Post

QUOTE
Zwyczaje Sarmatow to dla niego lesne wyprawy lupieskie. Do tego trzeba byc Sarmata? Do rabowania? No, bez przesady. Lupiestwo w ogole nie musialo byc sarmackie

Sarmaci w żadnym raie nie poruszali sie pieszo i po lasach. Tacytow chodzi raczej o sam fakt przemieszczania się. Dostrzegał cechę ruchliwosci, która szczególnie musiała mu sie rzucać w oczy u ludu konnych nomadów oraz cechę osiadłości - wyraźną u ludów rolniczych a wśród barbarzyńców zwłaszcza u Germanów. To właśnie wg trybu życia dzieli mieszkanców tych ziem na Germanów i Sarmatów.
Przecież też przy okazji podał, że Wenedowie różnią sie bardzo od Sarmatów bo maja stałe domostwa. Jest to adekwatne do ówczesnej gospodarki wypaleniskowej, wymagajacej cokilkuletniego przemieszczania sie na nowy teren wskutek wyjałowienia gleby. Ponadto uchwycił ekspansywność nowych Wenedów (bo jak inaczej zakwalifikować zmianę obyczajów jak nie tym, ze stali się nowymi, słowiańskimi Wenedami?) którzy przy okazji ekspansji atakowali mieszkańców ziem pomiędzy Peucynami a Fennami stąd te rabunki. Zresztą typową cechą Słowian/Sklawinów/Antów była brutalna agresja, pomimo ich braków w uzbrojeniu i umiejętności wojennych, co odnotowuja kronikarze bizantyjscy - Słowianie pragnęli przede wszystkim nowej ziemi i dotychczasowi mieszkańcy tylko byli zawadą, wiec trzeba ich było wytępić lub wygnać, przy okazji oczywiście nie gardzac ich dobytkiem.
Czy wyobrażasz sobie, ze żyjacy w lasach a wiec poruszajacy sie głównie pieszo poruszaja się na tych rozległych obszarach wyłącznie w celach rabunkowych?

QUOTE
>Wynika to z tego, ze niemożliwe by niezeslawizowani staroeuropejscy Wenedowie prowadzili ekspansje na wielkim obszarze (Tacyt)i zostali potem zeslawizowani.<

Czy Buіgarzy nad Kamą to też słowianie?!

Przyznaję, że nie do końca rozumiem dlaczego uzyłeś takiego argumentu. Mógłbyś wypowiadać się nieco obszerniej? Przecież to nie Bułgarzy nadkamscy zeslawizowali większą liczebnie zastaną populację na Bałkanach, ale to oni zostali zeslawizowani, chyba ze chodzi Ci o to, iż to staroeuropejscy Wenedowie nie wiadomo dlaczego ruszyli się w głąb lądu i podbili Słowian przejmujac od nich kulturę. Z tym się też nie zgodzę. Staroeuropejscy Wenedowie przez ponad tysiac lat siedzieli cicho na Pomorzu a prowadzą ekspansję dopiero po zmianie obyczajów - oczywisty fakt, że juz wtedy zmieniła sie ich kultura i pewnie sam etnos. Sam fakt podboju bułgarskiego o niczym w tym przypadku nie świadczy - Wenedowie to piechota z tarczami i oszczepami (podobnie jak i późniejsi Antowie i Sklawini) gdy Bułgarzy to koczowniczy konni nomadzi, którzy zawsze byli lepsi w boju od rolników, zwłaszcza, ze z przekazów źródłowych wynika, że Słowianie raczej byli kiepscy w boju a cele swoje osiagali walka partyzancka lub znaczna przewaga liczebną oraz nieustępliwością w osiaganiu jedynego celu - powiekszania przestrzeni zyciowej.


 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 24/09/2006, 14:35 Quote Post

>Staroeuropejscy Wenedowie przez ponad tysiac lat siedzieli cicho na Pomorzu a prowadzą ekspansję dopiero po zmianie obyczajów - oczywisty fakt, że juz wtedy zmieniła sie ich kultura i pewnie sam etnos.<

Wenedowie 1000 lat siedzieli cicho na Pomorzu??


> staroeuropejscy Wenedowie nie wiadomo dlaczego ruszyli się w głąb lądu i podbili Słowian przejmujac od nich kulturę.<

Zapominasz że Wenedów jak i Antów zgnietli Goci. Oba etnonimy napewno nie są słowiańskie. No i czemu mieli się nie ruszyć w głąb lądu?? Gdzie lokalizuje ich Tacyt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

45 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej