Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ptolemeuszowi Awarini
     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 17/10/2016, 16:57 Quote Post

Według Ptolemeusza u źródeł rzeki Vistuli mieszkali Awarini. Tę nazwę, w pierwszym momencie niezrozumiałą, łatwo jest wyprowadzić do dzisiejszej formy na podstawie znanych nam cech ewolucji języka Słowiańskiego.

Za Bruknerem: "Słów polskich z a- niema (spójka a jedyny, jako spójka, wyjątek), bo już prasłowiańskie wymijało nagłosy samogłoskowe dla przydechu j- lub w-; nagłosowe a- przechodziło więc w ja- ogólnie, tylko cerkiewne z bułgarskiem uchylają się temu częściowo, ale cerk. a- zamiast ja- pisownią się raczej tłumaczy, co nie miała (wedle wzoru greckiego) osobnego dla joty znaku, tak, że pisownia agnę, abłko nie jest odbiciem istotnej wymowy."

Moczulski podpiera się Jerzym Nalepą i Martinem Vasmerem "J.Napela stwierdza, że podstawą tego etnonimu mogła być prasłowiańska osnowa *Avarin -> (J)avorin- od dendronimu *(j)avor-. Nazwa Avarini z tzw. protetycznym J-(prejotacja) inpretowana być może jako Javorini z długim -i-, względnie Javarini z krótkim -i-. M. Vasmer wylicza całą grupę takich archaicznych nazw bez prejotacji, poświadczonych w słowiańskiej toponimii Grecji: *Avorica (por. Jaworzyna), *Avorc (Jaworzec), *Avorjane (Jaworzanie) i in.

Tak więc dzięki zamrożonym toponimom, które przetrwały na terenie osadnictwa słowiańskiego w dzisiejszej Grecji można z praktycznie 100 % pewnością potwierdzić, że nazwa tego plemienia ma charakter prasłowiański.

Od siebie dodam, że w miejscu występowania domniemanego plemiania Awarinów występuje do dzisiaj dużo toponimów z rdzeniem "Jawor-".
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/10/2016, 22:25 Quote Post

QUOTE(Mach @ 17/10/2016, 17:57)
Tak więc dzięki zamrożonym toponimom, które przetrwały na terenie osadnictwa słowiańskiego w dzisiejszej Grecji można z praktycznie 100 % pewnością potwierdzić, że nazwa tego plemienia ma charakter prasłowiański.
*


Jeśli to już wszystko to prawdopodobieństwo (?) (sic!) na takiej podstawie jest bliskie zeru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 18/10/2016, 9:07 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/10/2016, 22:25)
QUOTE(Mach @ 17/10/2016, 17:57)
Tak więc dzięki zamrożonym toponimom, które przetrwały na terenie osadnictwa słowiańskiego w dzisiejszej Grecji można z praktycznie 100 % pewnością potwierdzić, że nazwa tego plemienia ma charakter prasłowiański.
*


Jeśli to już wszystko to prawdopodobieństwo (?) (sic!) na takiej podstawie jest bliskie zeru.
*



Dziękuję za kostrukrywną krytykę i przedstawienie kontrargumentów. Jak zawsze można na Ciebie liczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2016, 9:51 Quote Post

Mało jest podobnych nazw? Awarowie to też słowiańskie plemię pochodzące od "jaworu"? Nie chcesz może stwierdzić, iż npdst. greckiej onomastyki można ze 100-procentową pewnością stwierdzić, że to byli Jaworowie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.942
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2016, 12:01 Quote Post

Ja bym zwrócił uwagę, że ten ciąg nadwiślański wygląda w pewnym stopniu na dublet ciągu nadbałtyckiego (bodajże Łowmiański to zauważył). Frugundioni i Awarinowie byliby tu po prostu dubletem Burgundów i Warinów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 18/10/2016, 14:38 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/10/2016, 9:51)
Mało jest podobnych nazw? Awarowie to też słowiańskie plemię pochodzące od "jaworu"? Nie chcesz może stwierdzić, iż npdst. greckiej onomastyki można ze 100-procentową pewnością stwierdzić, że to byli Jaworowie?
*



Teraz możemy porozmawiać.
Rozumiem, że na podstawie informacji, że na danym obszarze mogło istnieć osadnictwo charakterystyczne dla jakiegoś etosu, można próbować przyporządkować dostępne ze źródeł nazwy do konkretnego języka. Nie wydaje mi się, żeby w I wieku naszej ery mogło tu zamieszkiwać jakieś plemię tureckojęzyczne, więc zostają nam jezyki: dacki, germański, słowiński, celtycki. Językoznawcy twierdzą, że z dużym prawdopodobieństwem, nazwa ta ma charakter słowiański.
Na podstawie nazwy miast celtyckich z obszaru europy zachodniej (Lugudunum) jak i również ich boga Lugha, przyjmuje się, że plemię Lugiów z obszaru Germanii było plemieniem Celtyckim.
Ja podałem przykład, gdzie w taki sam sposób można dowieść słowiańskiego charakteru plemienia Awarinów. Rozumiem, że daną metodologię nie stosuje się wybiorczo w zależności od tego czego się chce dowieść?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 18/10/2016, 15:04 Quote Post

QUOTE(kmat @ 18/10/2016, 12:01)
Ja bym zwrócił uwagę, że ten ciąg nadwiślański wygląda w pewnym stopniu na dublet ciągu nadbałtyckiego (bodajże Łowmiański to zauważył). Frugundioni i Awarinowie byliby tu po prostu dubletem Burgundów i Warinów.
*



Nie wykluczam takiej możliwości.
Chciałbym tylko zauważyć, że u Ptolemeusza nie ma plemienia Burgundów. W jednym z tematów przedstawiłem opis Germanii jaki mamy dostępny w przekładach z języka niemieckiego, bo chyba nikt u nas nie przetłumaczył tego bezpośrednio ze źródeł. Przynajmniej mi takie coś nie jest znane. Opis ten porównałem z 3 dostępnymi w internecie źródłami z XV wieku. W miejscu gdzie jest koniektura Burgundiones znajdują się dwie inne nazwy: Mugootes i Buntutas. Samo Mugotes to bardziej już odniósłbym do Tacytowskich Mugiliones. Gdzie oni zobaczyli tam Burgundów to nie mam pojęcia. Tak więc jeżeli opieramy się na Ptolemeuszu, a nie na jego poprawianiu przez niemieckich historyków to taki dublet nie wystąpi.

Nazwa plemienia Warinów pochodziła od rzeki, czyli ma osadzenie i ciągłość w miejscu gdzie ich lokalizujemy.
Plemię Awarinów także łatwo jest nam umiejscowić, więc w miejscu ich występowania powinniśmy szukać toponimów z nimi związanych i takowych występuje tam bardzo dużo. Są góry Javorniki, dużo miejsowości z rdzeniem "Javor". W przeciwieństwie do nazwy "Bieszczady", która daje się wytłumaczyć w językach Dackich (dzisiejszy Albański), gdzie nazwa ta jest dla nas niezrozumiała, nazwę to możemy identyfikować jako ogólnosłowiańską.


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2016, 16:22 Quote Post

QUOTE(Mach @ 18/10/2016, 15:38)
Ja podałem przykład, gdzie w taki sam sposób można dowieść słowiańskiego charakteru plemienia Awarinów. Rozumiem, że daną metodologię nie stosuje się wybiorczo w zależności od tego czego się chce dowieść?
*


W praktyce się stosuje, czego wielokrotnie tu jesteśmy świadkami. Do wszelkich starożytnych nazw dorabia się słowiańskie etymologie, nawet tych ze Starego Testamentu, byle dowieść odwieczności Prasłowian.

QUOTE(Mach @ 18/10/2016, 16:04)
Chciałbym tylko zauważyć, że u Ptolemeusza nie ma plemienia Burgundów.
*


Jest: II 15, II 17.
Potem jeszcze jacyś Frugundionowie i Burgionowie, nazwy być może zniekształcone.

QUOTE(Mach @ 18/10/2016, 16:04)
W jednym z tematów przedstawiłem opis Germanii jaki mamy dostępny w przekładach z języka niemieckiego, bo chyba nikt u nas nie przetłumaczył tego bezpośrednio ze źródeł.
*


Przetłumaczył:
Z mniejszych zaś ludów zamieszkują Sarmację Gytonowie, koło rzeki Vistulas, poniżej Wenedów, następnie Finnowie, następnie Sulanowie, poniżej nich Frugundionowie, następnie Awarinowie, koło rzeki Vistulas, poniżej nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Piengitowie i Biessowie, koło góry Karpates.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 19/10/2016, 14:50 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/10/2016, 16:22)
W praktyce się stosuje, czego wielokrotnie tu jesteśmy świadkami. Do wszelkich starożytnych nazw dorabia się słowiańskie etymologie, nawet tych ze Starego Testamentu, byle dowieść odwieczności Prasłowian.
*


Próba dowodzenia odwiecznej Prasłowiańskości, nie opiera się na żadnej metodologii tylko na luźnych skojarzeniach i nie ma nic wspólnego z nauką. To co napisałem jest stwierdzeniem dwóch językoznawców, których na pewno nie można posądzić o takie motywacje.

QUOTE(welesxxi @ 18/10/2016, 16:22)
Przetłumaczył:
Z mniejszych zaś ludów zamieszkują Sarmację Gytonowie, koło rzeki Vistulas, poniżej Wenedów, następnie Finnowie, następnie Sulanowie, poniżej nich Frugundionowie, następnie Awarinowie, koło rzeki Vistulas, poniżej nich Ombronowie, następnie Anartofraktowie, następnie Burgionowie, następnie Arsietowie, następnie Sabokowie, następnie Piengitowie i Biessowie, koło góry Karpates.
*


Podaj mi proszę informację z jakiego przekładu korzystałeś pisząc ten fragment?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2016, 21:56 Quote Post

QUOTE(Mach @ 19/10/2016, 15:50)
Próba dowodzenia odwiecznej Prasłowiańskości, nie opiera się na żadnej metodologii tylko na luźnych skojarzeniach i nie ma nic wspólnego z nauką.
*


Gdybyż było tak pięknie. W rzeczywistości wielu naukowców wikłało się ideologicznie.

QUOTE(Mach @ 19/10/2016, 15:50)
To co napisałem jest stwierdzeniem dwóch językoznawców, których na pewno nie można posądzić o takie motywacje.
*


Z tych cytatów wynika, że to opinia Nalepy i... Moczulskiego.

QUOTE(Mach @ 19/10/2016, 15:50)
Podaj mi proszę informację z jakiego przekładu korzystałeś pisząc ten fragment?
*


Z pomieszczonego w "Vistua amne discreta".
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 140
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 19/10/2016, 23:09 Quote Post

Skoro już weszliście na taki temat to może moglibyście coś powiedzieć na temat ewentualnego pokrewieństwa tych dwóch słów.
Chodzi mi o krzyż i chrześcijaństwo (Χριστιανός, Χριστιανισμός) ponoć pochodzi z jakiegoś pogańskiego języka, otóż np. Iliryc :
literka c
https://archive.org/stream/bub_gb_cTw8AAAAc...ge/n41/mode/2up
krzyż - krish
ukrzyżować - krishati
natomiast chrześcijanin to już zlatynizowane cristian i kerszhenik, pewnie z węgierskiego kereszt - krzyż oraz Kerszhanska vera.
W miarę moich ograniczonych możliwości sprawdziłem inne języki i nic tu bardziej nie pasuje no chyba, że jeszcze może jakiś pontyjski lub może celtycki.
Czy ma to jakiś sens, czy to raczej słowiańskie słowo krzyż wywodzi się od słowa Χριστιανός ?

Jeszcze na temat, ”A” to może być taki arabski dodatek jak i jeszcze inne np. pontyjska Pollonia i arabskie Apollonia itd. Tłumaczono chyba część geografów z arabskiego.
Zastanawiać może słowo Warownia, występuje chyba tylko w polskim i ukraińskim (nie pamiętam teraz dokładnie) może ma coś wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 20/10/2016, 16:07 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 21:56)
Gdybyż było tak pięknie. W rzeczywistości wielu naukowców wikłało się ideologicznie.
*


Przy tak dużej ilości wiedzy obecnie dostępnej, to oczywiste, że czasami trzeba przyjąć niektóre teorie za pewnik, szczególnie jeżeli opracowane są przez autorytet naukowy. Niestety droga ta prowadzi na manowce jeśli przez takie podejście przestaje się widzieć argumenty przeciwnej strony a teoria staje się dogmatem. Dotyka to niestety większość osób profesjonalnie zajmujących się historią. Działa to niestety w ten sposób jak ankiety, gdzie odpowiednio sformułowane pytanie może dać oczekiwaną przez ich twórcę odpowiedź. Tak i tutaj wybiórcze dobieranie danych prowadzi do skrajnie przeciwstawnych wniosków. Dlaczego przy tworzeniu teorii allochtoniczny odrzucane są argumenty które do niej nie pasują? Tak samo dzieje się zresztą w przeciwnym kierunku.


QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 21:56)
Z tych cytatów wynika, że to opinia Nalepy i... Moczulskiego.
*


Nie wiem czy u Moczulskiego można nazwać to opinią bo raczej od w swojej książce stara się przedstawić inną tezę, a to jest tylko jakby wzmianką. Głównie próbuje wskazać rzeczywistą według niego granicę między Sarmacją a Germanią i wskazać Wenedów jako jednych z przodków Słowian.

Wspomniałem jeszcze o M. Vasmerze, który zauważa, że na terenie obecnej Grecji pozostało dużo słowiańskich nazw osad z okresu gdzie jeszcze nie zaszła prejotacja (proces fonetyczny (rodzaj protezy) polegający na pojawieniu się /j/ przed samogłoską w nagłosie (na początku wyrazu). Zaszła np. w języku prasłowiańskim i gwarach polskich), ale również brakuje w niej przestawki -or, -ar, -ol, -al, w ro-, ra-, lo-, la-. Przestawka ta nie zaszła także u Kaszubów i niektórych plemion słowiańskich z terenów obecnych wschodnich Niemiec.

Swoją drogą może to oznaczać, że obszar, na których znajdowały się plemiona słowiańskie oprócz ich zewnętrznych peryferii mógł być jakoś wewnętrznie spójny, a bliskość językowa była wtórna? Może Awarowie stworzyli jakiś aparat państwowy?

QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 21:56)
Z pomieszczonego w "Vistua amne discreta".
*



Ja też korzystam z tego tłumaczenia, które niestety nie opiera się bezpośrednio na kodeksach tylko na niemieckich wydaniach, które są już poprawiane. Pierwsze łacińskie tłumaczenie "Geografii" Ptolemeusza pojawiło się na początku XIV wieku o ile mnie pamięć nie myli. W internecie są dostępne skany kodeksów, w których samemu można sobie przeanalizować, jak wygląda tekst bez poprawek.
Linki do kodeksów:
-https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Cosmographia,_1482.djvu&page=46
-http://weblioteca.uv.es/cgi/view7.pl?sesion=2016072515142932047&source=uv_ms_0693&div=34&mini=1&mend=60
-https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:La_Cosmographie_de_Claude_Ptolem%C3%A9e.djvu&page=9
-http://d3seu6qyu1a8jw.cloudfront.net/sites/default/files/collections/62/62970CAB-206A-403F-8643-3622C75E42CB.pdf

Zresztą zrobiłem analizę porównawczą właśnie tłumaczenia z "Vistula amne discreta" odnośnie Germani i z kodeksów. Może wstawie ją jeszcze raz:
QUOTE
W nawiasach powstawiane są jakie informacje w porównaniu do tłumaczenia Polskiego zawarte są w kodeksach. Numery od 1 do 3 to odpowiednio informacje z wymienionych poniżej kodeksów
1. Manuskrypt z 1460
2. 1482
3. 1411

1.Zachodnią granicę Germanii wyznacza rzeka Ren, północną zaś Ocean Germański. Zarys jej granic przedstawia się następująco:
za ujęciem Renu
które sięga stopni 28 54 (**1.2.3.-brak koordynatów)
ujęcie rzeki Vidros (1.Vidri) 28,30 (*2.3.-27,20) (1.-27,40) 54,20
(27,30)
przystań Manarmanis 28 54,45
(*3.Mararmanis) (*3.-54,15)

ujęcie rzeki Amisos 29 55
(Amasos) (*1.3.Amasi) {Ems}
źródła rzeki 32 52 ( 2.-34 52,30)
ujście rzeki Visurgis
(Visurgos) {Wezera} 31 (2.-30) (3.-34) 55,15
55
źródła rzeki 31 52,30
ujście rzeki Albis (Labis) {Łaba} 31 56,15
źródła rzeki 39 50

2.Za Albis przylądek
Półwyspu Kimbryjskiego 32 (1.-31,30) 56,50
następny przylądek 35 58,20

3. (1.jeszcze dalszy) (1.-39 58,20)
jeszcze dalszy, najbardziej 38,40 58,10
wysunięty na północ (2.3.-35,40 58,20)
(1.-39 59,40)
najbardziej wysunięty na wschód 40,15 59,30 (1.-59,45)
(3-44)
zatoka 36 59,15( 3.brak)
za tym przylądkiem
pierwszy przylądek 39,20 58,15 (1.-59,20)
następny poniżej niego 37 57 (1.-40 58)
następny poniżej niego 37 35 56 (3.brak)

4. zwrot ku wschodowi 35 56
ujście rzeki Chalusos
(Lachusos) 37 56
ujście rzeki Svebos (1.2.3.Sueui** ) 39,30 56
ujście rzeki Viaduas
(Vildus) (1.Viadi) (3.brak) 42,10 56

(42,30)
ujęcie rzeki Vistulas {Wisła} (we wszystkich manuskryptach) 45 56
źródła (1.2.tutaj w manuskryptach użyte jest inne słowno nie "fontes" a "caput" podobnie jak i przy Dunaju) rzeki 44 *52,30 (1. - inny 50,30
które od jego położenia kierują się w kierunku Łaby)
źródła rzeki na zachód od nich 40,10 52,40
skierowane ku Albis (2.36) (52,30)
(3.45)
5. Granicę południową wyznacza zachodnia część rzeki Danubios, która ma następujące położenie:
źródła **(1.2.3.caput) rzeki Danubios 30 46,50 **(1.2.3.-46,20) punkt przy odgałęzieniu pierwszej
rzeki w stronę Germanii 32 47,15
punkt przy odgałęzieniu rzeki
zmierzającej na południe,
która nazywa się Ainos {Inn} **(1.2.3.Enos) 34 47,20
punkt przy odgałęzieniu drugiej rzeki
zmierzającej na północ, jakby
ku lasowi Gabreta **(1.2.3.Goretam){Las Czeski} 36 47,20 (*2.3.-46,40)
punkt przy kolejnym odgałęzieniu
rzeki, płynącej na północ, wzdłuż
Lasu Luna {Małe Karpaty} 39,20 47,20 (1.2.-47,30)
następny zakręt, od którego
kieruje się ku południowi 40,40 47,40 ( 3.brak ustępu)
(47,30)
punkt przy odgałęzieniu rzeki
płynącej na południe,
która nazywa się Arabon {Raba} (2.Harabon) (*1.3.Narabon) 41 47,40
zakręt przy Kurta (*2.3.brak ustępu) 42 47
kolejny zakręt przy Karpis {Cipri, Dunabogdany}
najbardziej ze wszystkich
wysunięty na północ 42,30 48

6. Wschodnią granicę wyznacza przestrzeń od wspomnianego wyżej zakrętu do leżących powyżej Gór Sarmackich.
Ich południowy kraniec
sięga stopni 42,30 48,30 (2.-47,30 48,20) (1.-42,30 48)
a północny 43,30 50,30
dalej przestrzeń za górami do wspomnianych źródeł rzeki Vistulas (Iustulas) i wreszcie sama rzeka aż do moża

7.Spośród gór opasujących Germianie najbardziej znane są już wymienione, zwane Sarmackimi, oraz góry, które nazywają się tak samo jak Alpy i wznoszą się nad źródłami Dunaju,
których krańce sięgają stopni 29 47
i 33 48,30
i zwane Abnoba,
których krańce sięgają stopni 31 49
i (*2.3.brak) 31 52 (1.-51)
i Melibokon,
którego krańce sięgają stopni 33 52,30
i 37 52,30
poniżej niego jest las Semanus (Semoanos)
i Askiburgion (*2.3.Asbicurgius) (1.Apsicurgius),
którego krańce sięgają stopni 39 (34) popr? 54
i 44 (1.-40) 52,30 (1.-53,30)
i jeszcze góry zwane Sudeta (*1.2.Subdete),
których krańce sięgają stopni 34 50
(31)
i 40 (1.-39) 50
Poniżej nich jest las Gabreta. Między nimi a
Górami Sarmackimi leży Las Hercyński (1.Orciniun wszystkie manuskrypty),

8.Ziemie Germanii zamieszkują wzdłuż Renu, poczynając od północy, Busakterowie (Abrukterowie) Mniejsi i Sygambrowie "(1.2.3.Sicambri **Oquewi Longobardi)"

9.Poniżej nich Swebowie Langobardowie, następnie Tenkerowie *(1.3.Tegatri) (Tekkerowie) i Inkrionowie (1.Nitriones) (2.Nuriones) (3.Ineriones), między Renem a górami Abnoby, i jeszcze Intuergowie (1.Intuergi) (3.Huergi) i Wargionowie oraz Karitnowie (1.Karithni) (3.Karitas)(Karitanowie).

10.Poniżej nich Wispowie i pustkowie Helwetów (Weletów) (**13Eleutiorun) aż po wspomniane Alpy

11. Wybrzeże morskie zamieszkują powyżej Busakterów (Bukterów) (*1.2.3.Bacteros) Frisjowie (*1.3.Phrisij), aż po rzekę Amisios (*1.3.Amusium), za nimi Kauchowie Mniejsi, aż po rzekę Visugris, następnie Kauchowie Więksi, aż po rzekę Albis (Labis), dalej Saksonowie aż do nasady Półwyspu Kimbryjsiego. Natomiast sam półwysep powyżej Saksonów zamieszkują od zachodu Sigulonowie, następnie Sabalingiowie, Następnie Kobandowie.

12. Powyżej nich Chalowie, a jeszcze powyżej bardziej na zachód wysunięci Fundusowie (1.Pontthusij) (2.Phundusij) (Funusjowie) oraz bardziej na wschód Charudowie. Ze wszystkich najbardziej na północ wysunięci są Kimbrowie.

13. Za Saksonami, od rzeki Chalusos (Chalasos), aż po rzekę Svebos, Farodinowie.

14. Następnie Sidenowie (Ejlinowie) (1.Sidini), aż po rzekę Viaduas (Vaduas) (1.Ipsis) (2.Idurm), za nimi Rutiklejowie (**1.2.3.Rutidij), aż po rzekę Vistulas (Viostulas)

15.Spośród ludów wewnętrznych i śródlądowych największe są: lud Swebów Angejlów (**1.2.3.Angil), którzy są bardziej na wschód od Langobardów, ku północy, aż do środkowego biegu rzeki Albis, lud Swebów Semnonów, mieszkający za Albis, od wspomnianego odcinka na wschód, aż do rzeki Svebos, oraz lud Burguntów (1.Mugotas) (*2.3.Mugootas), zamieszkujących dalsze ziemie aż do rzeki Vistulas (Iustulas)

16.Z pomniejszych ludów pomiędzy Kauchami Mniejszymi a Swebami żyją Busakterowie (Bukterowie) Więksi (2.Mniejsi), poniżej nich Chajmowie (*1.3.Cheme), zaś pomiędzy Kauchami Większymi a Swebami Angriwariowie (Agriwariowie) (2.Angruiarii).

17. Następnie Lakkobardowie (*1.2.Longobardi), pod nimi Dulgumniowie. Między Saksonami a Swebami Teutonoarowie i Wirunowie. Między Farodinami a Swebami Teutonowie i Awarpowie . Między Rutiklejami (**1.2.3.Rutidios) a Burguntami (**1.2.3.Bontutas) Ajlwajonowie (Elwajonowie).(**1.2.3.Elwones)

18. Z kolei poniżej Semnonów mieszkają Silingowie (1.Selingae) (2.Selingae), poniżej Burguntów (1.Buntutas) (2.Bututas) Lugiowie Omannowie (3.Lucy – nieczytelne)*(1.2.Lutij Omani) (Iomannowie), poniżej nich Lugiowie Didunowie (1.Lugi Diduwi) (2.Diduni)(Idunowie), aż po górę Askiburgion (*1.2.Asbicurgium).

19. Poniżej Silingów Kalukonowie (**1.2.3.Claucones) na obu brzegach rzeki Albis, poniżej nich Chajrusikowie (1.Carcici) (*2.3.Characi) i Kamawawowie (Kanmanowie) (*1.2.Kaumai) (3.Kaurnai), aż po górę Melibokon (3.Meliborun)

20. Na wschód od nich opodal rzeki Albis, Bajnochajmowie (Baginochajmowie) *
21. (*1.2.3.Bonocheme), powyżej nich Batinowie, a jeszcze powyżej, poniżej góry Askiburgion (**1.2.Asbicurgion), Korkontowie (3.Kortoni) i Lugowie Burowie (3.Lucy) (*1.2.Lutij Buri), aż po źródła (1.2.caput) rzeki Vistulas (Istulas).

21. Poniżej nich najpierw Sidonowie, następnie Kognowie (Kornowie), następnie Wisburgiowie powyżej Lasu Hercyńskiego (1.orciniun nemus).

22. Z kolei na wschód od gór Abnoba poniżej Swebów mieszkają Kaswariowie (**1.2.3.Casuari), następnie Nertereanowie (1.Nertane), następnie Dandutowie (Landudiowie), poniżej nich Turonowie (**1.2.3.Turogi) i Marwingowie (Marwintowie).

23. Poniżej Kamawów Chattowie (Lattowie) (**1.2.3.Caupte) i Tubantowie. Powyżej gór Sudeta Teuriochajmowie (1.Thiriocheme) (2.Tieiocheme) (3.Tirochemae), a poniżej gór Waristowie (Nuaristowie). Następnie Las Gabreta.

24. Poniżej Marwingów Kurionowie, następnie Chajtuorowie (**1.2.3.Chetaori) i – aż po Dunaj – Parmajkampowie (**1.2.3.Parmecanti).

(3.Dalej nieczytelne rozmazana strona)
25. Poniżej lasu Gabreta Markomanowie, poniżej nich Sudinowie (Sudianowie) i – aż po Dunaj – Abrabajkampowie (1.Adrobo Campi) (2.Abrabo Campi).

26. Poniżej Lasu Hercyńskiego Kwadowie, a poniżej nich kopalnie żelaza i las Luna, poniżej którego wielki lud Bajmów (Bajanów) (1.Bemorus) (2.Bemorum), aż po Dunaj, i sąsiadujący z nimi wzdłuż rzeki Rakatriowie (1.Terra Catrie) (2.Teracatrie), a niedaleko Kapów Rakatowie (*1.campos racte).

(nazyw miejscowości)

31. Powyżej Germanii leżą wyspy: w pobliżu ujścia Albis trzy zwane Wyspami Saksonów ich punkt środkowy sięga stopni 31 i 57,40

32. powyżej półwyspu Kimbryjsiego trzy inne wyspy, zwane Alokiai *2Alocie, ich punkt środkowy sięga stopni 37 i 59,20

32. na wschód od półwyspu Kimbryjskiego cztery wyspy, zwane Skandiai trzy małe, z których środkowa sięga stopni 41,30 i 58

34 największa zaś i położona najbardziej na wschód, przy ujściu rzeki Vistulas
jej zachodni kraniec
sięga stopni 43 58
wschodni 46 58
północny 44,30 57,30
południowy 45 57,40

35. Ona sama także nazywa się Skandia, jej zachodnie części zajmują Chajdenowie, wschodnie Fawonowie (1.Farione) i Firajsowie, północną Finnowie (**1.2.3.brak wzmianki o Finach), południowe Gutowie (Utowie) (**1.2.3.Dute) i Daukionowie (2.Dauciones) (*1.3.Dautiones), środkową Lewonowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 20/10/2016, 16:30 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 19/10/2016, 23:09)
Skoro już weszliście na taki temat to może moglibyście coś powiedzieć na temat ewentualnego pokrewieństwa tych dwóch słów.
Chodzi mi o krzyż i chrześcijaństwo (Χριστιανός, Χριστιανισμός) ponoć pochodzi z jakiegoś pogańskiego języka, otóż np. Iliryc :
literka c
https://archive.org/stream/bub_gb_cTw8AAAAc...ge/n41/mode/2up
krzyż - krish
ukrzyżować - krishati
natomiast chrześcijanin to już zlatynizowane cristian i kerszhenik, pewnie z węgierskiego kereszt - krzyż oraz Kerszhanska vera.
W miarę moich ograniczonych możliwości sprawdziłem inne języki i nic tu bardziej nie pasuje no chyba, że jeszcze może jakiś pontyjski lub może celtycki.
Czy ma to jakiś sens, czy to raczej słowiańskie słowo krzyż wywodzi się od słowa Χριστιανός ?

Jeszcze na temat, ”A” to może być taki arabski dodatek jak i jeszcze inne np. pontyjska Pollonia i arabskie Apollonia itd. Tłumaczono chyba część geografów z arabskiego.
Zastanawiać może słowo Warownia, występuje chyba tylko w polskim i ukraińskim (nie pamiętam teraz dokładnie) może ma coś wspólnego.
*



Informację na ten temat możesz znależć na przykład u Brucknera. W internecie jego słownik etymologiczny jest dostępny za darmo.
https://polona.pl/item/1166518/155/

Warownie masz pod hasłem "wara". Słowo jest pochodzenia niemieckiego.

Ten post był edytowany przez Mach: 20/10/2016, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.536
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/10/2016, 17:51 Quote Post

QUOTE(Mach @ 20/10/2016, 17:07)
QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 21:56)
Gdybyż było tak pięknie. W rzeczywistości wielu naukowców wikłało się ideologicznie.
*


Przy tak dużej ilości wiedzy obecnie dostępnej, to oczywiste, że czasami trzeba przyjąć niektóre teorie za pewnik, szczególnie jeżeli opracowane są przez autorytet naukowy. Niestety droga ta prowadzi na manowce jeśli przez takie podejście przestaje się widzieć argumenty przeciwnej strony a teoria staje się dogmatem. Dotyka to niestety większość osób profesjonalnie zajmujących się historią. Działa to niestety w ten sposób jak ankiety, gdzie odpowiednio sformułowane pytanie może dać oczekiwaną przez ich twórcę odpowiedź. Tak i tutaj wybiórcze dobieranie danych prowadzi do skrajnie przeciwstawnych wniosków. Dlaczego przy tworzeniu teorii allochtoniczny odrzucane są argumenty które do niej nie pasują? Tak samo dzieje się zresztą w przeciwnym kierunku.
*


Niektóre teorie przyjmuje się za pewnik, niektóre nie. W przypadku Ptolemeusza, zupełnie wbrew temu jak na początku sprawę ująłeś, trudno zbyt wiele uznać za pewnik. Wskazówką może być konsensus naukowy specjalistów a taki tworzy się nie wokół koncepcji Nalepy o Jaworzanach a wokół rozwiązania, które podsunął już kmat, że mamy tutaj do czynienia z dubletem.

QUOTE(Mach @ 20/10/2016, 17:07)
Wspomniałem jeszcze o M. Vasmerze, który zauważa, że na terenie obecnej Grecji pozostało dużo słowiańskich nazw osad z okresu gdzie jeszcze nie zaszła prejotacja (proces fonetyczny (rodzaj protezy) polegający na pojawieniu się /j/ przed samogłoską w nagłosie (na początku wyrazu). Zaszła np. w języku prasłowiańskim i gwarach polskich), ale również brakuje w niej przestawki -or, -ar, -ol, -al, w ro-, ra-, lo-, la-. Przestawka ta nie zaszła także u  Kaszubów i niektórych plemion słowiańskich z terenów obecnych wschodnich Niemiec.
*


Tylko od zauważenia, że na terenie Grecji mamy słowiańskie nazwy bez prejotacji do stwierdzenia, że Awarini to z prawie całkowitą pewnością słowiańscy Jaworzanie droga daleka.

QUOTE(Mach @ 20/10/2016, 17:07)
QUOTE(welesxxi @ 19/10/2016, 21:56)
Z pomieszczonego w "Vistua amne discreta".
*



Ja też korzystam z tego tłumaczenia, które niestety nie opiera się bezpośrednio na kodeksach tylko na niemieckich wydaniach, które są już poprawiane.
*


Chyba nie znasz procesu opracowywania źródeł. Nikt nie tłumaczy źródeł w całości ślęcząc nad oryginałem, bo rzadko autograf jest dostępny (autografu Geografii Ptolemeusza nie mamy, więc na jakim niby kodeksie bezpośrednio ma się opierać tłumacz?). Najpierw trzeba zebrać wszystkie dostępne zapisy (mamy 53 greckie manuskrypty zawierające Geografię Ptolemeusza). Zwykle różnią się między sobą, więc trzeba ustalić ich afiliację i scharakteryzować różnice (najstarsza znana kopia Geografii pochodzi najwcześniej dopiero z końca XIII wieku). Często są to teksty niepełne, więc "oryginał" składa się do kupy. Analiza paloegraficzna musi rozwikłać problemy z prawidłowym odczytaniem niektórych fragmentów i tak dalej. Zwykle jest więc tak, że ktoś odtwarza i wydaje wersję tekstu najbliższą oryginałowi. Dzięki temu każdy historyk może mieć taki tekst w swojej bibliotece i nie musi za każdym razem odtwarzać tekstu na własną rękę. Takie wydanie jest następnie podstawą tłumaczeń na poszczególne języki.
Tak się stało również w tym przypadku. Oryginał zapisano starożytną greką. Przekładu dokonał Tomasz Płóciennik npdst. najnowszego wydania źródła w "Ptolemaios - Handbuch der Geographie" t. 1-2, 2006, czyli na chwilę obecną najlepszego wydania greckiego tekstu jakim dysponujemy. Oparło się ono o Codex Seragliensis GI 57, czyli jedną z najstarszych i najlepiej zachowanych kopii.

QUOTE(Mach @ 20/10/2016, 17:07)
Pierwsze łacińskie tłumaczenie "Geografii" Ptolemeusza pojawiło się na początku XIV wieku o ile mnie pamięć nie myli. W internecie są dostępne skany kodeksów, w których samemu można sobie przeanalizować, jak wygląda tekst bez poprawek.
Linki do kodeksów:
-https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Cosmographia,_1482.djvu&page=46
-http://weblioteca.uv.es/cgi/view7.pl?sesion=2016072515142932047&source=uv_ms_0693&div=34&mini=1&mend=60
-https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:La_Cosmographie_de_Claude_Ptolem%C3%A9e.djvu&page=9
-http://d3seu6qyu1a8jw.cloudfront.net/sites/default/files/collections/62/62970CAB-206A-403F-8643-3622C75E42CB.pdf
*


Oto jak się właśnie nie powinno zabierać za ustalanie tekstu źródła. Zamiast spośród wszystkich dostępnych greckich kopii wskazać odczyt najbliższy oryginałowi wklejasz kilka przypadkowych przykładów tłumaczenia na łacinę. Po co?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 20/10/2016, 18:25 Quote Post

QUOTE(Mach @ 17/10/2016, 16:57)
Według Ptolemeusza u źródeł rzeki Vistuli mieszkali Awarini. Tę nazwę, w pierwszym momencie niezrozumiałą, łatwo jest wyprowadzić do dzisiejszej formy na podstawie znanych nam cech ewolucji języka Słowiańskiego.
(...)
Od siebie dodam, że w miejscu występowania domniemanego plemiania Awarinów występuje do dzisiaj dużo toponimów z rdzeniem "Jawor-".
*


No masz, to Awarowie (czyli Jaworowie) też byli Słowianami... Oczywiście także Buszmeni Khoisan (czyt. Kosian - od koszenia trawy na siano), uchodzący za najstarszy lud świata, co potwierdza, że rację miał Dembołęcki: Adam i Ewa w raju mówili po polsku!

Tak na marginesie, na turbosłowiańskie brednie Nalepy szkoda czasu.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 20/10/2016, 19:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej