Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia linii L260
     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 5/09/2016, 17:31 Quote Post

Ciekawe, gdzie nastąpiła gwałtowna ekspansja linii YP254 - czy na ziemiach obecnej Polski, czy gdzieś indziej (zwłaszcza na wschód od niej). Przypuszczam, że na początku średniowiecza było tysiące nosicieli tej haplogrupy. Ze względu na częstość występowania w Polsce ta haplogrupa jest szczególnie warta uwagi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2016, 18:11 Quote Post

Tutaj jest lista wszystkich YP254 jakie wyświetlają się w "Projekcie R1a" na FTDNA:
(niektóre mogą się nie wyświetlać jeśli klienci wybrali całkowitą prywatność danych)

Chyba większość próbek jest z Polski (Poland), mimo że jest to międzynarodowy projekt:

https://s14.postimg.io/uxghb9xdb/Lista_YP254.jpg

Załączony obrazek

Link do "Projektu R1a": https://www.familytreedna.com/groups/r-1a/about/background

Od każdego klienta zależy, do jakiego Projektu sobie dołączy. Niektórzy pewnie dołączają do jednego, inni do kilku takich, które ich dotyczą, a niektórzy może do żadnego. Dlatego jest możliwe, że w "Projekcie Polskim" są również takie osoby z YP254, których nie ma w "Projekcie R1a".

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2016, 18:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #62

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 5/09/2016, 18:37 Quote Post

Sporo wyników ma subklad YP610 spod mutacji YP414 (następującej po YP254). Na dole grupy osób z YP610 (dość dużej) był wynik z Chin. Dość dużo jest też wyników z Finlandii (ciekawe, skąd się wzięło tam YP254 - przypuszczam, że mogło pochodzić od Słowian, którzy osiedlili się w Skandynawii (w Szwecji?), ale stracili język słowiański zanim znaleźli się w Finlandii). Jest też jeden wynik "tuż sprzed" mutacji YP254 w Finlandii (#358813).

Ten post był edytowany przez poloh: 5/09/2016, 18:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/09/2016, 19:03 Quote Post

Tutaj lista YP254 z "Projektu Polskiego" (większość z nich figuruje też chyba w "Projekcie R1a"):

https://s15.postimg.io/7zgccv8s9/Lista_YP254_PL.jpg

Załączony obrazek

QUOTE(Radek8484 @ 5/09/2016, 16:40)
Naleze do typowego dla Slowian zachodnich (plemion lechickich?) subkladu R-L1029, ktorego TMRCA na YFull to okolo 150 p.n.e.

To jest mapka moich match'ow Y-DNA z konta na Family Tree DNA.


Radku, a ta mapka to są tylko match'e na 37 markerach, czy wszystkie (tzn. na 12 markerach)? confused1.gif

Jeśli to jest na 37 markerach, to naprawdę sporo masz tych match'ów.

Bo ja na 37 mam niewiele, chyba dlatego, że mam rzadki subklad.

QUOTE(poloh @ 5/09/2016, 18:37)
Jest też jeden wynik "tuż sprzed" mutacji YP254 w Finlandii (#358813).


To może (choć nie musi) coś oznaczać. Jednak z takimi "bazowymi" (i tym podobnymi) liniami to trzeba zawsze ostrożnie.

Ilustruje to przykład R1b-L389 z drzewka na stronie YFull. Bazowy subklad R1b-L389* wykryto u Portorykańczyka (PUR), próbka id:HG00640 (link):

https://www.yfull.com/tree/R-L389/

Przyjmując założenie, że obecność "bazowej" linii oznacza miejsce powstania mutacji, należałoby stwierdzić, że haplogrupa R1b pochodzi z Portoryko. smile.gif

Oczywiście to nonsens, bo wiemy, że przodek tej osoby musiał przepłynąć przez Atlantyk w ciągu ostatnich kilkuset lat... smile.gif

Jest raczej bardzo mało prawdopodobne, że to L389* przeszło przez Beringię i jest w Ameryce rdzenne.

========================

Wiek tego bazowego subkladu (czas kiedy oddzielił się od reszty R1b) wynosi około 17 tysięcy lat:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 5/09/2016, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 5/09/2016, 22:11 Quote Post


Ze wspomnianą tu dziś linią L1029 jest pewien problem. Ma ona bowiem wyliczony wiek filogenetyczny jeszcze młodszy niż L260, jest najczęstsza również w Polsce, ale rzadsza niż L260, a spadki jej frekwencji w innych krajach słowiańskich są mniej gwałtowne. Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest m.in. na Wyspach Brytyjskich oraz w Bułgarii). Myślę, że taka sytuacja również wskazuje na jakieś luki w naszej dotychczasowej wiedzy o tych dwu liniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.177
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 6/09/2016, 8:27 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 5/09/2016, 22:11)
Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest m.in. na Wyspach Brytyjskich (...))
*



Mutacja R-L1029 wystepujaca na Wyspach Brytyjskich to R-YP445, ktorej TMRCA jest bardzo mlode i wynosi wedlug YFull 1000 lat. Wydaje sie, ze przybycie tej linii zwiazane jest z Wikingami, a jak wiemy wsrod Wikingow byli Slowianie zachodni.

R-YP444, z ktorej zmutowala najpierw "szwedzka", a pozniej "brytyjska" linia zostala odnotowana w Polsce (woj. kujawsko-pomorskie), a jej TMRCA to 1500 lat.

user posted image
https://www.yfull.com/tree/R-YP444/

user posted image

QUOTE
Excerpt from "Gesta Hammaburgensis Ecclesiae Pontificum" (written between 1073 and 1076 by Adam of Bremen)...
user posted image
Source

Events of the late 900s AD:
"Hericus [Eric], the king of the Sueonum [Swedes], entered into an alliance with Bolizlao [Boleslav], the most powerful king of the Polanorum [Poles]. Bolizlaus [Boleslav] gave his daughter or sister [Sigrid the Haughty or Swietoslawa] in marriage to Herico [Eric]. Because of this league the Dani [Danes] were jointly attacked by the Sclavis [Slavs] and the Sueonibus [Swedes]. In alliance with the third Ottone [Otto] the most Christian king Bolizlaus [Boleslav] subjected all Sclavaniam [Slavia] and Ruziam [East Slavs] together with the Pruzzos [Prussians], at whose hands Saint Adalbertus had suffered martyrdom. Bolizlaus [Boleslav] at this time translated his [Adalbert’s] remains into Poloniam [Poland]."

Chronicon Thietmari (composed between 1012 and 1018)...
"(...) de geniminis viperarum , id est filiis Suenni persecutoris, pauca edissero. Hos peperit ei Miseconis filia ducis, soror Bolizlavi [Duke Mieszko's daughter, sister of Boleslav] successoris ejus et nati; quae a viro suimet diu depulsa, non minimam cum caeteris perpessa est controversiam."

According to "Historia Ecclesiastica" by Orderic Vitalis, Adam of Bremen, "Chronicon Thietmari" by Thietmar, "Gesta Danorum" by Saxo, "Cnutonis regis gesta sive enconium Emmae reginae" by a monk from Saint Bertin, "Jomsvikinga Saga", and other sources, Polish reinforcements (or mercenaries) participated in Danish invasions of the British Isles.


QUOTE
Nadto wydaje się wykazywać szerszą dyspersję terytorialną (jest (...) w Bułgarii)


Mam 2 match'e w Bulgarii i 1 w polnocnej Grecji.

Moze niektore grupy Sclaveni pochodzily z terenow Polski (?!), tj. Drougoubitai lub Strymonitai.

Drougoubitai - were a South Slavic group (Sclaveni) who settled in the Balkans in the 7th century. Two distinct branches are mentioned in the sources, one living in medieval Macedonia to the north and east of Thessalonica and around Veroia (in modern Greece), while the other lived in Thrace, around Philippopolis (modern Plovdiv in Bulgaria).

Strymonitai - were a tribe of Sclaveni (Early Slavs) who settled in the region of the river Strymon (Struma) in Macedonia/Bulgaria. They took part in the Slavic siege of the Byzantine city of Thessalonica in ca. 677.

Moje match'e...
user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 6/09/2016, 8:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 6/09/2016, 10:41 Quote Post

Na Wyspach Brytyjskich wystąpiła też inna linia R-L1029 - YP4647: https://www.yfull.com/tree/R-L1029/, https://www.yfull.com/tree/R-YP4647/. Podział R-L1029 jak na razie okazuje się "gwałtowniejszy" niż podział R-YP254 (z aktualnych danych wynika, że L1029 ma co najmniej 7 linii potomnych (YP263, YP416, YP593, YP444, YP417, YP1703, YP4647), YP254 ma co najmniej cztery (YP414, Y2905, Y4135, YP5297)).
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.177
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 6/09/2016, 11:37 Quote Post

QUOTE(poloh @ 6/09/2016, 10:41)
Na Wyspach Brytyjskich wystąpiła też inna linia R-L1029 - YP4647: https://www.yfull.com/tree/R-L1029/, https://www.yfull.com/tree/R-YP4647/.
*



QUOTE
Thankfully I am not the only person in the YP4647 subclade. We have a total of 3 members (all have taken the Big-Y), all located in Northern-ish England. We are in the middle of figuring out the TMCRA age of our group. A basic look done by Dr.Łapiński over at the R1a1a and subclades project shows that we share 1/2 of our SNPs downstream of L1029. If the YFull age estimates of L1029 are correct (2100ish years), then it seems like we have a rough estimate of 1050 years for our TMCRA


TMRCA YP4647 to prawdopodobnie okolo 1050 lat, a YP445 1000 lat. Czyli te dwie linie przybyly na Wyspy Brytyjskie okolo 900-950 r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2016, 14:12 Quote Post

Drougobitai to ewidentnie Dregowicze. Może i pod jakim Białymstokiem na tereny Polski wchodzili..
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 7/09/2016, 13:55 Quote Post

Ciekawe, ilu przedstawicieli wspomnianych wcześniej w tym wątku linii spod mutacji L1029 dzisiaj żyje w Wielkiej Brytanii.

YP254 ma pochodzenie "przedpiastowskie" (TMRCA ok. 2100 lat), więc już we wczesnym średniowieczu w Polsce musiało według mnie być wiele osób z mutacją R-YP254.

Lista wyników haplogrupy R1a-L260-YP256 z Finlandii z bazy FTDNA dla projektu haplogrupy R1a:

1. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254*-x2 [YP616-] (YP414 &/or Y4135 not tested, Big Y needed):

#315643 Ei tiedossa

2. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y2905*-A1 "Finnish" subcluster (another Big Y needed):

#283747 Reinhold Skur Back, b. 1856 and d .1928
#329354 Michel Michelsson Dalin,b 1744
#372176 Michel Dahlin b. 1771 Fi. d. 1826 Jurva Fi.
#329355 Michel Michelsson Dalin,b 1744

3. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP254>Y4135>YP870-A Finnish cluster (another Big Y needed)

#365950 Anders Andersson Balck b.1730, Tyrnävä,Finland
#301399 Juho Valpurinpoika Kukka b. 1850 d. 1935
#346450 Frans Wilhelm Nylund 1917-1964, Björneborg Finland
#188095 Johan Mårtensson,1721-1788,Mustasaari,Finland
#B2083 Lars Larsson Åby (Cammarbacka-Lassila, b. ca.1510)
#330192 Isaac Isaacsson b, 8.8.1788 Munsala, Vexala
#284773

4. >Z282>PF6155>M458>PF7521>L260>YP256>YP654>YP4517

#358813 Viktor Vanhatalo s. 6.10.1871 Valkeala

Ciekawi mnie, czy osoby z haplogrupą R1a-M458-YP254 nie miały jakiegoś szczególnego wpływu w kształtowaniu się narodu polskiego, polskiej tożsamości narodowej.

Czy nie jest zastanawiające to, że tak młoda linia jak YP254 stanowi tak dużą część populacji stosunkowo dużego, środkowoeuropejskiego kraju? Ciekawe, jaki udział YP254 był w społeczeństwie polskim czasów średniowiecza.

Ciekawe, dlaczego w Polsce poza M458 z L260 spotyka się stosunkowo często R1a-M458-CTS11962 (zwłaszcza z mutacją L1029). Ciekawe, jaki jest udział M458xYP256 wśród wschodnich Słowian i to, czy tam linie M458 bez L260 są tak samo częste (a może nawet częstsze) jak w Polsce. Ciekawe też, skąd się wzięły w Polsce linie R1a-Z280. Ciekawe, czy kilkanaście wieków temu R1a-M458 z L260 i bez oraz Z280 były podobnie wymieszane, jak obecnie. Na Kaszubach udział L260 jest ponoć znacznie mniejszy, niż w Polsce ogółem.

Linia R1a-L260-YP1337 nie wykazuje szczególnego skoncentrowania w Polsce. R1a-L260 bez YP256 (czy tym bardziej YP254) nie wykazuje jakiegoś szczególnego skoncentrowania w Polsce.

W projekcie słowackim FTDNA (https://www.familytreedna.com/public/slovakia/default.aspx?section=yresults) znalazłem 12 wyników zaliczonych wstępnie do haplogrupy R1a-L260. Tylko dwa z nich miały DYS439>10 (które oznacza sporą szansę na bycie YP1337, a nie YP256). Wydaje mi się, że YP256 i YP254 mogą być częstsze na Słowacji niż w Czechach oraz że udział YP256 w ogóle L260 jest na Słowacji większy niż w Republice Czeskiej. Tylko 4 "próbki" zostały zaklasyfikowane wstępnie do gałęzi R1a-CTS11962-L1029. Wszystkich wyników w projekcie było 211, z czego sporo końcowych było spoza Słowacji (po ich odjęciu zostaną tylko 104 "próbki"). Z tego badania wychodzi ponad 10% L260 w całości Y-DNA na Słowacji (w Polsce ma być ok. 17%). Jedna z próbek z DYS4239>10 (#198109) ma DYS534=13 i DYS565=13, co sugeruje, że #198109 prawdopodobnie nie należy do linii YP1337 (która ma DYS534>13 i DYS565<13). L260 w projeckie słowackim może być jeszcze więcej, bo #N73847, #17923 i #N46499 (umieszczeni w grupie, dla której zasugerowano "Z283 pack") mają DYS385=10-14 (co jest typowe dla L260), z czego dwa ostatnie próbki mają DYS439=11, co oznacza możliwość wystąpienia YP1337.

W projekcie węgierskim (https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project?iframe=yresults) znalazłem 19 wyników zaliczonych wstępnie do haplogrupy R1a-L260, z których 7 miało DYS429>10. Do gałęzi L1029 zostało wstępnie zaklasyfikowanych 10 rodzin w projekcie węgierskim. Wszystkich wyników było 476 (466 po odliczeniu "nie-Węgrów uwzględnionych(?) w celach badawczych). Ten projekt ma niewiele M458 (ok. 5% wszystkich haplotypów umieszczonych jest w grupie, dla której sugeruje się L260 lub L1029). Ciekawe, czy częstość występowania L1029 na Węgrzech rzeczywiście jest taka niska i wynosi tylko ok. 2%.

Ciekawe, czy plemiona słowiańskie ze wschodniej części byłego NRD miały YP254 czy chociażby YP256 (zwłaszcza w dużej ilości).

Ciekawe też, dlaczego w Polsce jest zapewne (i to raczej wyraźnie) więcej M458-CTS11962 niż L260xYP254, mimo tego, że to R-L260-YP1337 (czy tym bardziej R-L260-YP256xYP254, które jest stosunkowo rzadkie i jest blisko spokrewnione z YP254), mimo tego, że to R-L260xYP254 (np. R-YP1337) jest bliższym "kuzynem" YP254 niż CTS11962. Ciekawe też, czy na świecie ogółem więcej jest R-YP254 (czy nawet całego R-YP256, w tym R-YP654), czy też R-YP1337 (które jest raczej "ogólnosłowiańskie").

Tabela (po rosyjsku) przedstawiająca udział haplogrup w różnych populacjach:
user posted image
Widzimy, że Polska ma wyraźnie największy udział L260 - aż 17,2% (wyraźnie więcej, niż na stronie http://www.gwozdz.org/polishclades.html (dane pokazują tam dziś (24.03.2017) 12,9% L260 w Polsce). U Ukraińców ze Lwowa stwierdzono 9,1% L260 (ciekawe, ile z tego to YP254 i skąd to L260 wzięło się w Lwowie - czy od Polaków, czy też było tam od średniowiecza). We Lwowie taki sam udział, co L260, ma M458xL260. Udział M458xL260 u Ukraińców ze Lwowa jest tylko o trzy dziesiąte punkta procentowego mniejszy niż dla Polski. Trochę zastanawia mnie tak niski (poniżej 10%) udział M458xL260 u Polaków. Z danych w tej tabeli wynika, że w Polsce jest 26,6% M458. "Prawie" dwa razy więcej ma być L260 (ciekawe, ile z tego stanowi YP254).

U Chorwatów w ogóle nie stwierdzono L260 czy nawet M458 bez L260, a próba pewnie była dość liczna (ponad 200 osócool.gif, skoro częstość haplogrupy N1c1 u Chorwatów ma wynosić 0,4% (ciekawe swoją drogą, skąd to N1c1 się u nich wzięło i czy jest to M2783+).

Na Białorusi częstość M458 bez L260 według tej tabeli przekracza częstość M458 w Polsce (o 2,7 pkt procentowego). Częstości L260 u Rosjan i Białorusinów są zbliżone (3,2 i 3,3%). Są one stosunkowo niskie. L260 jest o prawie dwa razy mniej niż M458 bez L260 w Rosji. Na Białorusi jest "prawie cztery razy" więcej M458 bez L260 niż M458 z L260. Ciekawe, ile z tego L260 w Rosji i na Białorusi to YP254. Przypuszczam, że mniej niż połowa.

Ten post był edytowany przez poloh: 7/09/2016, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 25/03/2017, 13:56 Quote Post

Czy w badaniu Rębały dotyczącym Kaszubów, Kociewian, Kurpiów, Serbołużczan, Słowaków oraz mieszkańców Meklemburgii i Bawarii rzeczywiście badano osoby z południowo-zachodniej Słowacji (rejonu Bratysławy) i południowo-zachodniej Bawarii (jak zdaje się sugerować poniższa mapa)?
user posted image
U Kaszubów znaleziono 8 haplotypów z DYS439=10 i z mutacją M458 (większość M458 miała wyższą wartość na tym markerze, co sugeruje YP1337 czy CTS11962, a nie YP256 i YP254). Skądś jednak te kilka haplotypów z DYS439=10 u Kaszubów się wzięło. Ciekawe, czy to linie, które były na Pomorzu przed powstaniem państwa Piastów, czy też może linie te pochodzą od późniejszych mieszkańców bardziej na południe położonych części Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 223
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 1/04/2017, 11:48 Quote Post

W projekcie FTDNA dla Alp Dynarskich (https://www.familytreedna.com/public/dinari...ection=yresults) znalazłem 4 haplotypy z DYS385a,b=10-14. #310459 (w miejscu pochodzenia ma podane Węgry (Hungary)) ma DYS439=10, co sugeruje, że może on być YP254+. #E17417 ma DYS439=11 i w miejscu pochodzenia ma wpisane "Slovenia" (czyli Słowenia) - wygląda na kandydata na YP1337, chociaż podany został wynik tylko na dwunastu markerach (zapewne nie było przetestowanej większej ich liczby). #301488 ma pochodzić z Chorwacji i podobnie jak #E17417 ma DYS439=11. #26734 ze Słowenii ma potwierdzoną haplogrupę R-L260 i DYS439=11, w związku z czym także wygląda na kandydata na YP1337. Nie przypominam sobie, żebym widział przypadek YP254 czy nawet YP256 z kraju południowosłowiańskiego.

W projekcie czeskim (https://www.familytreedna.com/public/Czech/...ection=yresults) znalazłem około 23 haplotypy z DYS385a=10 i DYS439=10 (w tym jeden z DYS426=11, co sugeruje jedną z gałęzi YP256-YP654) oraz ok. 17 haplotypów z DYS385a=10 i DYS439>10. Wśród haplotypów, które znalazły się w tym projekcie w grupie L260, znajdują się też trzy takie, które mają DYS385a=11 (#155420, #178987 i #73696). Mają one DYS439>10 oraz potwierdzoną mutację M458 (ale L260 w ich przypadku wydaje się wątpliwe, chociaż spotkałem się w bazie danych FTDNA dla haplogrupy R1a z przypadkiem L260 (i nawet YP254) z DYS385a=11). #73696 ma na dodatek DYS391=11. #155420 ma potwierdzony brak mutacji L260 w tabeli z mutacjami SNP (https://www.familytreedna.com/public/Czech/...px?section=ysnp).

Ten post był edytowany przez poloh: 1/04/2017, 11:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/06/2017, 9:37 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
L260 jest najczęstsza w Polsce (ok. 10%), a jej frekwencja spada w miarę oddalania się od tego terytorium; w Czechach i na Słowacji 5% i więcej, na Węgrzech i Rumunii ok. 5%, na Ukrainie ok. 3%, w Rosji ok. 1%, na Białorusi poniżej 1% (dane ze strony W. Tagankina sprzed jej „reformy” likwidującej wykresy kołowe frekwencji w poszczególnych państwach, czyli z okolic 2010 r.). W krajach południowosłowiańskich sygnalizowano tylko pojedyncze osoby z tą mutacją, ale próbki populacyjne nie sięgają dotąd stu osób, nie można zatem wykluczyć występowania tej linii na częstości ok. 1%. Występuje ona też w krajach niesłowiańskich. m.in. w Finlandii (tu podobno u etnicznych Szwedów), Szwecji, Danii, jeden osobnik nawet na Balearach, oczywiście w Niemczech i Austrii, natomiast nie została dotąd znaleziona u rdzennych Brytyjczyków, gdzie z racji olbrzymiej próby (ponad 5 tys. osób przebadanych w FTDNA – dane sprzed kilku lat) jej częstość można oznaczyć na mniej niż 0.02%. [...] Część tych dyskutantów przyjmuje zatem, że linia L260 występowała wprawdzie w dorzeczach Odry i Wisły – ale u ludności przedsłowiańskiej.


Z faktu, iż kład L260 obecnie najczęściej występuje właśnie w Polsce, w żaden sposób nie można wyprowadzać tego rodzaju wniosków. Gdyby bowiem przeprowadzono podobne badania przed wojną w odniesieniu do Żydów, okazałoby się, że najwięcej mieszkało ich wówczas w Polsce, a im dalej od Polski, tym było ich mniej, ale chyba nikt nie będzie na tej podstawie wywodził, że to właśnie z Polski pochodzą Żydzi i że to z Polski dwa tysiące lat temu rozeszli się oni po świecie.

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w. i później można, abstrahując nawet od praktycznej jej nieobecności u rdzennych Białorusinów, określić jako nieprzemyślane na gruncie wyliczeń populacyjnych – w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć). Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce


Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód? A kto takie założenie robi?

Źródła historyczne i archeologiczne pełne są doniesień o przemieszczeniach ludności z zachodu na wschód na długo przed unią polsko - litewską. Przypomnę, że już Herodot pisał o wędrówce Neurów do kraju Budynów, co miało mieć miejsce w VI wieku p.n.e. W odniesieniu do III wieku p.n.e. źródła archeologiczne wskazują na przesunięcie się ludności kultury wejherowsko - krotoszyńskiej na tereny zajmowane przez kulturę miłogradzką. Przez pewien czas stanowiska nawiązujące do kultury miłogradzkiej występowały tam równolegle ze stanowiskami nawiązującymi do kultury wejherowsko - krotoszyńskiej, po czym zlało się to w kulturę zarubiniecką. Czterysta lat później mamy wędrówkę / ekspansję Gotów i Herulów. Zupełnie przy tym nie rozumiem argumentu z grobami szkieletowymi kultury wielbarskiej. Dlaczego niby te pojedyncze szkielety miałyby być reprezentatywne dla całości populacji kultury wielbarskiej, w której to zresztą dominował obrządek ciałopalny i nie wiemy tak naprawdę, dlaczego obok pochówków ciałopalnych występowały też pochówki szkieletowe? Po upływie kolejnych kilkuset lat mamy wędrówkę Wiatyczy i Radymiczy, potem mamy informację o przesiedleniu przez Jarosława Mądrego Lachów nad jezioro Roś...

To są tylko te przemieszczenia, które znalazły odbicie w źródłach. A ile było takich, które nie znalazły odbicia w źródłach?

Co więcej, w tym przypadku wcale nie musimy mówić o jakichś masowych przemieszczeniach. W zupełności wystarczy przeprowadzka pojedynczego osobnika, który miałby następnie dwóch synów, a potem przez kolejne dziesięć pokoleń każdy z jego potomków - średnio po dwóch - trzech synów. Po trzystu latach mamy już kilka tysięcy osób, co przy zagęszczeniu ludności we wschodniej Europie w czasach rzymskich i we wczesnym średniowieczu stanowiłoby liczący się odsetek.

Ale ten sam efekt można by osiągnąć bez zmiany miejsca zamieszkania kogokolwiek. Wystarczyłoby, że jakiś wojownik przydybałby na trasie przemarszu wojska urodziwą (abo i niezbyt urodziwą) miejscową dziewuchę. Albo jakiś wędrowny kupiec...

QUOTE(Domen Watch @ 25/08/2016, 21:35)
Inni dyskutanci na różnych forach zakładają z kolei, iż linia L260 występowała w starożytności w populacjach słowiańskojęzycznych, ale w dorzeczu Dniepru. W takim ujęciu kłopotliwe stają się niskie frekwencje tej linii we współczesnych populacjach wschodniosłowiańskich.


Jeszcze raz pozwolę sobie przywołać przykład Żydów, który przywołałem na samym początku...

Bynajmniej, nie jest to żaden nadzwyczajny przypadek, ale po prostu pierwszy z brzegu... Innymi słowy, kolega zaprezentował wywód, który miałby sens po przyjęciu absurdalnego założenia, że wszelkie ruchy migracyjne w Europie Środkowo - Wschodniej na przestrzeni setek, a nawet tysięcy lat sprowadzały się do jednorazowej migracji Słowian, a nam pozostaje jedynie wytyczyć kierunek tej migracji.

Niestety, nie jesteśmy w stanie nic powiedzieć na temat ruchów ludnościowych na ziemiach polskich w oparciu o badania genetyczne. Jest tu bowiem jeden zasadniczy problem - przez dwa i pół tysiąca lat na ziemiach obecnej Polski dominował obrządek ciałopalny. Podobnie było w ogromnej części Europy. Obrządek ciałopalny stosowała też ludność kultur miłogradzkiej, zarubinieckiej i prasko-korczarowskiej. Nie jesteśmy więc w stanie w oparciu o badania genetyczne stwierdzić, czy uchwytnym w źródłach archeologicznych zmianom kulturowym towarzyszył napływ nowej ludności, czy też nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej