Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia linii L260
     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 13:00 Quote Post

Uznani genetycy chyba dotąd nie wypowiedzieli się o historii tej linii, miejscu jej powstania i okolicznościach rozpowszechnienia. Ja w każdym razie nie znam takich prac. Są tylko interpretacje blogerów. Wiadomo zresztą, że w zakresie genealogii genetycznej tzw. nauka akademicka z racji niedofinansowania (nawet w bogatych krajach) posuwa się kilka lat do tyłu za ustaleniami firm komercyjnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2016, 13:08 Quote Post

Domen Watch
CODE
Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w

Wiatycze?
CODE
w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć

Można? Efektywna wielkość populacji dla chromosomów Y jest sporo mniejsza niż dla autosomów. Już da mtDNA jest 4 razy mniejsza, a przy Y-chr dochodzą jeszcze efekty poligynii.
CODE
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie.

Nic nie musi. Taka migracja w jakimś stopniu będzie dotknięta efektem populacji założycielskiej. Frekwencje jednych haplogrup będą wyższe niż na wyjściu, innych niższe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 13:38 Quote Post

Lilla Weneda pisał, że linii L260 prawie nie ma u Słowian Wschodnich. Więc ja pokazuję, że jest jej tyle, ile się oczekuje przy założeniu określonych, prawdopodobnych scenariuszy populacyjnych.

Założenie dryfu nie jest założeniem neutralnym poznawczo. Założeniem neutralnym poznawczo jest założenie, że częstości linii zależą od stosunków wyjściowych w populacjach przed hybrydyzacją. Założenie dryfu nie pozwala też wnioskować o jego konkretnym przebiegu, więc rozważania o tym, czy danej linii jest za dużo, czy za mało, są jedynie gadaniem na wiatr. Albo ktoś odrzuca dryf i wnioskuje, albo zakłada dryf i odbiera sobie dalszy głos.

Ktoś tu pisał, że przy milionowych populacjach żaden nieselekcyjny dryf nie działa, i wskazywał literaturę. Proponuję poszukać tego postu na przestrzeni ostatniego miesiąca.

Teza o zachodniosłowiańskim pochodzeniu Wiatyczów (i Radymiczów), na ile wiem, nie ma żadnego umocowania we współczesnej archeologii wschodniosłowiańskiej (językoznawstwie zresztą też). Rozważa się jedynie zachodniosłowiańskie pochodzenie Krywiczów i Słowienów, co z kolei wydaje się rażąco sprzeczne z dotychczas dostępnymi danymi genetyki.

Według map na obecnej odsłonie strony semargl.me, L260 w Rosji występuje najobficiej na obszarze dawnej kultury romeńsko-borszewskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2016, 13:43 Quote Post

Domen Watch ma rację, że blogerzy są często lepiej lub równie dobrze zorientowani co profesjonalni genetycy. Niektórzy blogerzy dysponują wystarczającymi narzędziami i umiejętnościami żeby wyciągać poprawne wnioski z tych samych "twardych danych".

Taki Genetiker np. jak dotąd z większą dokładnością określa subklady poszczególnych haplogrup z kopalnego DNA niż autorzy większości "peer-reviewed" publikacji. Wcale nie piszę tego na podstawie intuicji czy chciejstwa, tylko po prostu wiele osób sprawdza dokładnie to co Genetiker publikuje na swoim blogu (bo nie ufają mu na słowo) i następnie replikują oni te same wyniki. A jak wiadomo ponowna replikacja takiego samego wyniku jest w nauce podstawowym narzędziem sprawdzania rzetelności i prawdziwości.

Kiedyś Genetiker (który pisuje na forum Antrogenika) zapytany o to w jaki sposób udaje mu się podawać subklady i haplogrupy z większą dokładnością niż autorzy publikacji, odpowiedział: "sprawdzam znacznie większą liczbę SNP-ów niż oni".

Zresztą ten gość (w przeciwieństwie np. do Dawida Wesołowskiego) zachowuje anonimowość i jestem przekonany, że tak naprawdę nie jest zupełnym amatorem, tylko profesjonalnym genetykiem - ale po prostu nie chce wyjawić swojej tożsamości.

Może nie chce się ujawnić dlatego, że ma dziwaczne, niepoprawne politycznie poglądy na zasiedlanie Ameryk - np. uważa, że "Biali" byli w Ameryce pierwsi - czyli wierzy w hipotezę solutrejską lub coś w tym stylu. Ponadto uważa, że kolejna z rzędu imigracja "Białych" dotarła do Ameryki jeszcze przed Kolumbem i Wikingami - i stąd się wzięła wiara w brodatego boga Quetzalcoatla.

Niestety oprócz publikowania danych czysto naukowych (i możliwych do zweryfikowania), publikuje jeszcze te swoje bzdury o śladach białego człowieka w Ameryce prekolumbijskiej.

Czyli jest to prostu dziwak, ale jednak bardzo dobry w tym co robi:

https://genetiker.wordpress.com/2016/

W każdym razie nikt mu jeszcze nie udowodnił, żeby sfałszował jakikolwiek wynik. Wręcz przeciwnie, niezależne źródła (w tym inni blogerzy) zawsze potwierdzają jego wyniki Y-DNA.

Raz nawet Genetiker przyznał się do błędu, gdy dane nie odpowiadały jego teorii, że haplogrupa R1b jest rdzenna od paleolitu w Europie Zachodniej. Więc może kiedyś przyzna, że jego mrzonki o zasiedlaniu Ameryk nie znajdują potwierdzenia.

O proszę, Genetiker przyznaje się do błędu i przeprasza:

https://genetiker.wordpress.com/2016/05/02/...ice-age-europe/

QUOTE
In the table below are links to Y-SNP calls for samples from Ice Age Europe.

Y haplogroups for more Ice Age European samples can be found in the table here. These results show that many of my beliefs about European genetic history were wrong. I thought that the Aurignacians belonged to Y haplogroup I, but the one Aurignacian sample was C1a2. I thought that the Gravettians belonged to R1, but four Gravettian samples were C1, I, IJ*, and C1a2. I thought that the Magdalenians were R1b, but two Magdalenian samples were I. These results also imply that my beliefs about Indo-European origins were wrong. I apologize for attacking others over their positions on these subjects.


Chyba, że to nie przeprosiny tylko sarkazm, bo w tabeli jest jedna próbka R1b z Włoch (Villabruna).

Ten post był edytowany przez Domen: 26/08/2016, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 14:05 Quote Post

Nie twierdzę że wszyscy blogerzy się mylą, część z nich może nawet jest genetykami. Jednak wolałbym jakby jacyś genetycy rzucili na to okiem, bo chyba mam prawo wątpić w twierdzenia anonimowej osoby? Jeśli genetycy nie powiedzieli, że L260 jest słowiańskie, to ja mogę sobie jedynie przypuszczać czy jest to słowiańskie czy nie. Chciałbym aby to było takie proste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2016, 18:53 Quote Post

QUOTE(kmat @ 26/08/2016, 14:08)
CODE
w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć

Można? Efektywna wielkość populacji dla chromosomów Y jest sporo mniejsza niż dla autosomów. Już da mtDNA jest 4 razy mniejsza, a przy Y-chr dochodzą jeszcze efekty poligynii.
CODE
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie.

Nic nie musi. Taka migracja w jakimś stopniu będzie dotknięta efektem populacji założycielskiej. Frekwencje jednych haplogrup będą wyższe niż na wyjściu, innych niższe.
*


Negowanie działania dryfu nie jest żadnym założeniem neutralnym poznawczo. Wieki VI-IX to zasiedlenie na terenie Polski i Połabia bardzo rzadkie i rozproszone. Jeśli to nie jest pole do działania dryfów to ja nie wiem co nim jest. Jeśli miałbym uznać jakieś teoria za "forsowne" lub "niewiarygodne" to te, które ignorują ten fakt.

Poszczególne regiony Polski były również później narażone na efekt dryfu, np. upadek pierwszego państwa Piastów, czy potop szwedzki.

Do tego dochodzą ruchy migracyjne na ogromną skalę: Wielka Emigracja, DWS, Akcja "Wisła". Dlatego nie spodziewam się by rozkład hg tuż po przybyciu Słowian musiał dobrze odpowiadać dzisiejszemu, co za tym idzie npdst. dzisiejszego rozkładu nie wnioskował bym zbyt szczegółowo ani nt. okresu wpływów rzymskich, ale również nie o wczesnym średniowieczu.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 14:08)
...natomiast szafowanie pojęciem dryfu pozbawia nas możliwości wnioskowania ze współczesnych zjawisk genogeograficznych o dawnych układach.
*


I po prostu trzeba przyjąć ten fakt z pokorą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.415
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 26/08/2016, 19:16 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 26/08/2016, 9:42)
Co nie zmienia faktu, że to genetycy powinni powiedzieć co jest jakie, a nie ludzie na forach, blogach i innych tego typu rzeczach. A genetyka nie może być całkowicie oderwana od historii. Jeśli np. wyniki genetyczne wskazywałyby na to, że nie było Gotów i innych Germanów na półwyspie iberyjskim  i w Afryce to co, uznajemy że ich pobyt w tych miejscach to mit (swoją drogą była na tym forum taka perełka jeśli dobrze pamiętam)? Może w ogóle trzeba porzucić historię i pisać własną tylko na podstawie genetyki wykluczając wszelkie źródła...
*


Bywają takie „perełki”, w szerszym zakresie również. Twórcy „perełek” zwykle upierają się, że starożytne źródła to nowożytne fałszerstwa autorstwa wrażych sił. Marnują czas, który powinni przeznaczyć na wizytę u psychiatry smile.gif

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:48)
Jeśli by tak było, możemy przyjąć, że ich wędrówki dokonywały się w okolicznościach, które z dzisiejszej perspektywy uniemożliwiają odkrycie ich śladów..
A jeśli jakiś historyk utrzymuje, że "zaleli" Iberię, to się z tego śmiejemy.
*


Wystarczy dobrze znać historię tej grupy, by wiedzieć że genetyka ma szanse bliskie zera na znalezienie śladów tej migracji.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:48)
Tradycyjna historia już dawno wyczerpała potencjał swoich źródeł. Teraz postęp wiedzy o przeszłości może się dokonywać tylko obok tradycyjnej historii, a nawet mimo niej.
*


Śmiechowe. Każda nowa (lub gwałtownie rozwijająca się) nauka staje się nauką pomocniczą historii. Przypomnij sobie, jak wzbogaciły wiedzę historyczną rozwój chemii, fizyki, biologii oraz archeologia. Historycy otrzymują po prostu jeszcze jedno narzędzie.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 10:05)
Nasuwa się więc pytanie - po co zaglądać na historyków.org?
*


Siłą nie trzymamy.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 12:28)
W (archeo)genetyce niestety kuleje dyskusja, publikowane są głównie prace zawierające materiał, które niejako na marginesie zawierają również szczątkową dyskusję ze wcześniejszymi poglądami. Ale brakuje artykułów dyskusyjnych.
Weźmy np. niesławnej pamięci "akademicki" artykuł Kivisild et al. 2003 (jeśli nie mylę nazwiska; takich artykułów było chyba kilka), usiłujący dowieść największego zróżnicowania STRów haplogrupy R1a u niektórych plemion drawidyjskich i tym samym jej genezy w Indiach. Dzisiaj można się z tego tylko śmiać, traktując jako przyczynek do historii hinduskiego mitu autochtonizmu, jednak wtedy, jakieś 10 lat temu, wielu traktowało to poważnie. Był tu taki user pulemietczik, podobno doktor nauk biologicznych w zakresie genetyki, który dyskutując z "genetykami ludowymi" dałby się za Kivisilda pokroić, bo przecież peer-reviewed journal itp. Ale czy powstał akademicki artykuł szczegółowo tłumaczący, dlaczego wnioski tamtego tekstu były błędne? Chyba nie.
*


Normalne koleje rozwoju nauki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2016, 20:08 Quote Post

Dryf ma marginalne znaczenie w dużych liczebnie populacjach i należy to przyjąć z pokorą.

Zresztą efekty dryfu można sobie oszacować, są na to skomplikowane wzory matematyczne. Ja jednak znalazłem symulator, w którym można ustawić wielkość populacji maksymalnie na 100,000. To oczywiście nadal za mało jak na Polskę pierwszych Piastów, w której mieliśmy dziesięciokrotnie więcej mieszkańców (ok. miliona), ale jest to wystarczająco dużo, żeby efekt dryfu był niewielki.

Ustawiamy wielkość populacji na 100,000 i częstość występowania danej haplogrupy, następnie klikamy "start":

http://phyletica.org/teaching/drift-simulator/

Ja ustawiłem sobie częstość haplogrupy na 50% (0.50) - wyobraziłem sobie, że to R1a - rozpocząłem symulację - i po upływie 200 pokoleń mam częstość 51%. smile.gif Nie patrzyłem jaka była częstość po 40 pokoleniach, bo pisałem ten post, a symulacja była w trakcie.

Czyli zmiana jest po prostu "śmiechowa". smile.gif A mówimy o populacji o wielkości zaledwie 100,000.

Poza tym między Mieszkiem I a Andrzejem Dudą mamy około 40 pokoleń, a nie 200. smile.gif

===================

Edycja:

Po 500 pokoleniach (czyli jakieś 12500 lat przyjmując 25 lat na pokolenie) mam frekwencję 48%. smile.gif

Czyli przez 500 pokoleń zmieniła mi się frekwencja w wyniku dryfu z 50 procent do 48 procent.

===================

Po około 660 pokoleniach mam 46% czyli odchylenie o 4% w stosunku do wartości wyjściowej.

Ale trzeba pamiętać, że ta symulacja jest na populacji o wielkości 100 tysięcy. W populacji milionowej i kilkumilionowej (czyli takiej jak Polacy przez większość swojej historii) efekt dryfu byłby jeszcze o wiele mniejszy niż w tej populacji stutysięcznej.

Nawet w czasie Okresu Wędrówek Ludów na ziemiach polskich mogło żyć ok. 100 tysięcy osób:

user posted image

Tutaj jeszcze lepszy symulator dryfu, ale gdy ustawiłem wielkość populacji na 1 milion, to mi się internet zaciął: smile.gif

http://www.radford.edu/~rsheehy/Gen_flash/popgen/

Przy ustawieniu na 100 tysięcy działa. Zmiany są również bardzo niewielkie przy początkowej frekwencji 50%.

Przeprowadziłem kolejną symulację dryfu genetycznego (przy użyciu symulatora z pierwszego linku).

Ustawiłem wyjściową częstość haplogrupy w populacji na 5% (zakładam, że jeśli czegoś było poniżej 5% to i tak raczej nie wykryjemy tego pośród kilkudziesięciu próbek kopalnego Y-DNA, a na więcej nie ma co liczyć) i wielkość populacji na 100 tysięcy.

Po 40 pokoleniach było nadal 5%. Po 80 pokoleniach było nadal 5%. Po 200 pokoleniach było... 5%. smile.gif

=================

Edit:

Po 500 pokoleniach wreszcie zmiana - wzrosło z 5 do 6%. smile.gif

Ale nie chce ani zginąć (spaść do 0%) ani znacznie wzrosnąć, np. dwukrotnie.

Jak widać efekty dryfu są marginalne w dużej populacji.

=================

Tutaj na temat dryfu w niewielkich populacjach (takich jak np. gatunki zwierząt zagrożone wymarciem):

http://www.nature.com/scitable/topicpage/g...ion-size-772523

http://hubpages.com/education/how-to-calculate-genetic-drift

W dużych populacjach dryf ma znaczenie tylko wtedy, jeśli są rozbite na mniejsze (np. gdyby Polska Piastów składała się z tysięcy izolowanych dolin górskich i w każdej dolinie żyłoby po kilkaset osób, to dryf miałby znaczenie dla każdej doliny z osobna):

http://www.eko.uj.edu.pl/lomnicki/publikac...kosmos-dryf.pdf

Ten post był edytowany przez Domen: 26/08/2016, 20:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 21:08)
Dryf ma marginalne znaczenie w dużych liczebnie populacjach i należy to przyjąć z pokorą.

Zresztą efekty dryfu można sobie oszacować, są na to skomplikowane wzory matematyczne. Ja jednak znalazłem symulator, w którym można ustawić wielkość populacji maksymalnie na 100,000. To oczywiście nadal za mało jak na Polskę pierwszych Piastów, w której mieliśmy dziesięciokrotnie więcej mieszkańców (ok. miliona), ale jest to wystarczająco dużo, żeby efekt dryfu był niewielki.
*


Te około miliona są szacowane dla przełomu X/XI w. To raz. Jest to szacunek dla całego obszaru ówczesnej Polski. To dwa.

A jaka była szacunkowa liczebność zgrupowania osadniczego w VI-VII w.? 100 tys. to się może marzyć tylko komuś w najśmielszych snach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2016, 21:13 Quote Post

QUOTE("welesxxi")
A jaka była szacunkowa liczebność zgrupowania osadniczego w VI-VII w.? 100 tys. to się może marzyć tylko komuś w najśmielszych snach.


Aby osiągnąć 1 milion w roku 1000, w VI-VII w. musiało być co najmniej 100 tysięcy (zakładając przyrost naturalny na poziomie 5 promili rocznie - a w symulacji przeprowadzonej przez Kol. Domen Watch te 5 promili wyszło jako realistyczny górny pułap):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1569990

Zresztą można sprawdzić w symulatorze dryfu czy wpływ dryfu byłby znacznie większy przy populacji np. 50,000.

Podejrzewam, że nie. Na pewno nie na przestrzeni kilkudziesięciu pokoleń.

Mankamentem symulatora jest, że zakłada on stałą liczebność populacji w każdym pokoleniu (zerowy przyrost naturalny).

A przecież w rzeczywistości populacja nam rosła i z każdym pokoleniem jeszcze mniejsze znaczenie miał dryf.

=============================

Edit:

Jeśli już jakieś wydarzenie w znaczący sposób zmieniło w ciągu ostatnich 1200 lat frekwencje haplogrup na ziemiach polskich, to stawiałbym na ekspansję Piastów w IX i X w. - palenie grodów rywali (musiało być wiele ofiar w ludziach), budowanie nowych grodów i obsadzanie ich własnymi ludźmi, itd. Mogło to mieć wpływ, zwłaszcza jeśli przyjmiemy założenie (na które póki co brak dowodów), że podwładni i poddani pierwszych Piastów różnili się frekwencjami haplogrup od ludności podbijanych i kolonizowanych przez siebie obszarów.

Tutaj ciekawa publikacja na temat lokalizacji najstarszego patrymonium Piastów oraz ich ekspansji:

http://rcin.org.pl/Content/49565/WA308_P32...centralne_I.pdf

Być może podwładni Piastów różnili się na poziomie subkladów od swoich rywali plemiennych.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/08/2016, 21:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/08/2016, 21:43 Quote Post

Domenie, jeszcze raz. Typ osadnictwa słowiańskiego nad Wisłą w starszych fazach wczesnego średniowiecza to małe osady otwarte z niewielkimi domostwami grupujące się wzdłuż cieków wodnych. Największe dotąd odkryte zgrupowanie z VI - poł. VII w. rozciągało się od Krakowa-Nowej Huty do Igołomi licząc 11 osad. Rzeczywistość tych czasów to jedna wielka pustka osadnicza przetykana gdzie-niegdzie takimi skupiskami osad po kilkaset osób. A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum. Żarty sobie robisz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2016, 21:48 Quote Post

Niedawno gdy spytałem gdzie są te rzekome miliony pochówków z czasów wpływów rzymskich odpowiedziałeś, że archeolodzy odkryli tylko niewielki ułamek z nich. To dlaczego zakładasz, że w przypadku osad wczesnośredniowiecznych odkryli większość, a nie ułamek?

Poza tym jeśli uważasz, że w VI-VII w. było mniej ludności, to jakim cudem do końca X wieku przyrosła aż do 1 miliona?

Domen Watch wyliczył, że przyrost roczny większy niż 5 promili jest mało prawdopodobny w realiach wczesnego średniowiecza.

QUOTE
A Ty wyliczasz dryf dla populacji po 100 tys. i jeszcze stwierdzasz, że to poniżej minimum.


Ale tam mowa była o zmianach frekwencji haplogrup w wyniku dryfu od roku 1000 do 2000, a nie od 600 do 1000.

Stwierdziłem, że w wyniku samego dryfu nie mogłoby dojść do znaczniejszych zmian w okresie od Chrobrego do Dudy. Natomiast w fazie zasiedlania pustek osadniczych po OWL owszem mogłoby dojść do jakiegoś dryfu, tego nie neguję. Tyle tylko, że wczesnośredniowieczne realia przyrostu naturalnego nie pozwalają nam twierdzić, iż w VII wieku po OWL w Polsce mieszkała ledwie garstka ludzi.

==========================

Wykresy pokazujące, jak maleje wpływ dryfu wraz ze wzrostem populacji od 20 do 2000 osobników:

Jak widać na ostatnim wykresie, nawet w populacji liczącej zaledwie 2000 osobników, z których 50% to nosiciele jednej haplogrupy, dryf nie zmieni frekwencji tej haplogrupy o więcej niż plus/minus 10% w ciągu 50 pokoleń - czyli ok. 1250 lat:

http://stackoverflow.com/questions/1929449...c-drift-using-r

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 27/08/2016, 1:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/08/2016, 7:44 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Niedawno gdy spytałem gdzie są te rzekome miliony pochówków z czasów wpływów rzymskich odpowiedziałeś, że archeolodzy odkryli tylko niewielki ułamek z nich. To dlaczego zakładasz, że w przypadku osad wczesnośredniowiecznych odkryli większość, a nie ułamek?
*


Podałem przykład dobrze przebadanego miejsca, gdzie znaleziono ich najwięcej. Na innych stanowiskach prezentuje się to tylko gorzej.
Natomiast opisana forma osadnictwa jest w tym czasie uniwersalna dla wszystkich stanowisk. Tam się nigdy nie znajdzie sieć dziesiątek powiązanych osad miejskich.

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Poza tym jeśli uważasz, że w VI-VII w. było mniej ludności, to jakim cudem do końca X wieku przyrosła aż do 1 miliona?
*


Po prostu przyrost naturalny plus migracje.
Jakim cudem nastąpił przyrost w Europie Zachodniej po epidemii czarnej śmierci albo w RON-ie po potopie szwedzkim, albo w Irlandii po wielkim głodzie? Potrzeba było do tego cudu?
Przy założeniu o szacunkowym milionie mieszkańców w X/XI w. nie wychodzi Ci dużo mniejsza liczba w VI w. W takim razie tym bardziej udowodniliście, że nie było żadnego wyludnienia podczas OWL. smile.gif Ale zauważ, że przy szacunkowej niskiej liczbie mieszkańców w VI w. nie wyjdzie Ci milion w X w. Może więc to ten milion w X w. jest przeszacowany a nie VI w. niedoszacowany? smile.gif

QUOTE(Domen @ 26/08/2016, 22:48)
Domen Watch wyliczył, że przyrost roczny większy niż 5 promili jest mało prawdopodobny w realiach wczesnego średniowiecza.
*


Założyliście sobie pewne cyferki a potem niedowierzacie, że w rzeczywistości się nie sprawdzają. Najpierw sprawdźcie gęstość zaludnienia, formy osadnictwa, warunki życia w poszczególnych okresach a potem na tej podstawie prowadźcie wyliczenia. Inaczej brzmi to zupełnie arbitralnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 28/08/2016, 8:12 Quote Post

Zaszło małe nieporozumienie. Napisałem, że wiele z wyliczonych wartości przekracza 4, a nawet 5 promille. Ale napisałem też, że najwyższa wartość przekraczała 27 promille, a to jest bardzo dużo.
Tak że sam nie wiem, które z tych wartości przyjąć za najbliższe rzeczywistym.
Będę musiał jednak poświęcić trochę czasu i wkleić moje wyliczenia jako tekst.

W podręcznikach genetyki populacyjnej dokładnie opisano sytuację, gdy metapopulacja składa się z bardzo wielu małych izolowanych populacyjek. Wówczas w tych populacyjkach dryf działa (różnokierunkowo), ale w skali metapopulacji jego skutki wzajemnie się znoszą.

Więc jak to było z tym dryfem I2a-Din w Bośni - był (mógł być), czy go nie było ? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 28/08/2016, 19:01 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:08)
Od pewnego czasu z niepokojem obserwuję aktywność usera piszącego tutaj pod nickiem Lilla Weneda. Lejtmotywem aktywności forumowej przedstawiającego się jako Marcin Woźniak stało się przekonanie o niewystępowaniu linii L260 w pierwotnej populacji prasłowiańskiej
*



Nie spodziewałem się, że moje posty mogą sprawić taki dyskomfort. Czytając posty gdzie różni userzy twierdzą o tym jakoby prasłowiański był był językiem wyjściowym dla większości języków IE jakoś niepokoju nie odczuwasz ?

Nie wiem dlaczego użyłeś wyrażenia lejtmotyw - może warto by było się było podeprzeć statystyką ? Jaki % postów musi poruszać dany temat aby można było zaśmiecać nasz język tym zapożyczeniem ?

Do tematu na pewno powrócę w chwili czasu gdyż nie bardzo mnie te Twoje wyliczenia przekonują ( ale mogę się mylić ).Z dryftem problem jest jednak taki, gdy liczycie jego prawdopodobieństwo posługujecie się wzorami jak najbardziej prawidłowymi ale pod warunkiem, że chce się zbadać np stado koni. Konie jednak nie mieszkają i nie walczą ramię w ramię w grupach gdzie panuje patriarchat.



Najprostszy przykład. Następuje atak na wioskę Słowian.Z przekazu bodajże Prokopiusza opisuje on, że Słowianie mieli blisko położone osady i czmychali w sposób zorganizowany. Ale jak udało się zaskoczyć część populacji to najczęściej należała ona do jednego klanu. Czyli cała lub prawie cała linia ojcowska ulega zagładzie (niekoniecznie fizycznej ale jako niewolnicy już rodu nie przedłużą)

Inny przykład. Bitwa gdzie każdy walczy pod swoim znakiem rodowym. Coś idzie nie tak - tych z przodu wycięli a z prawego skrzydła otoczyli. Reszta czmychła. Straty nie rozłożą się równomiernie - pewne klany ucierpią bardzo, inne mniej, niektóre zostaną niemal unicestwione.

Owszem przypadek będzie rządził które, ale nie będzie takiej sytuacji gdzie każdy klan procentowo straci tyle samo mężczyzn.

QUOTE(Domen Watch @ 26/08/2016, 9:08)
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie. Zakładając, że pierwotnie na Ukrainie linia nie występowała, wprowadzenie jej do historycznej populacji ukraińskiej na wysokość 3% można wymodelować jako zmieszanie populacji z L260 na frekwencji 9% i populacji bez L260 , w stosunku 1 : 2. Następnie mieszana populacja z Ukrainy migruje na teren Rosji. Mieszając się z dawnymi mieszkańcami w stosunku 1 : 2, wytwarza mówiącą po słowiańsku populację mieszaną o frekwencji L260 rzędu 1%.
Rozważmy teraz hipotezę, według której ekspansja L260 do Europy Wschodniej następuje w r. 1000. Dla tego okresu Łowmiański oszacował liczbę ludności słowiańskiej ziem polskich na ok. milion (500 tys. mężczyzn), natomiast Słowian Wschodnich na ok. 4 mln (2 mln mężczyzn). Zadajmy sobie pytanie, ilu mężczyzn musiałoby wyemigrować z ziem polskich, by wprowadzić do populacji wschodniosłowiańskiej linię L260 na frekwencji 1%. Układamy zatem równanie 0,09x / (x + 2000000) = 0.01. W tym równaniu 0,09x to liczba mężczyzn z mutacją L260, jaka znajdzie się w tej ogólnej liczbie migrantów, natomiast x + 2000000 to ogólna liczba mężczyzn na Słowiańszczyźnie Wschodniej po owej migracji mężczyzn z ziem polskich. Po przekształceniu wzoru otrzymujemy x = 20000/0,08, czyli 250 tys. Oznacza to, że z ziem polskich wyemigrować musiałaby na wschód połowa populacji męskiej (płodząc, przez całe życie, ze skutecznością podobną do osiąganej przez miejscowych), aby „historyczny” scenariusz podawany przez M. Woźniaka jako oczywisty nabrał znamion prawdopodobieństwa.
*



Domen Watch zachowuje się tak jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że nie mieszają się dwa tabuny koni, które kojarzą się z klaczami w sposób losowy. Czy czasem szlachta ukraińska nie była w dużej części pochodzenia polskiego ? Czy chłopka mogła urodzić dziecko dziedzica ? Czy szlachcianka równie często rodziła dziecko chłopa ? Czy uprzywilejowane jednostki miały takie same szanse za przekazanie swoich genów jak reszta społeczeństwa ?

Zwróciłem się per Domen Watch ponieważ nie podałeś swojego imienia ani nazwiska. Mam jednak prośbę - skoro tak chcesz to mnie to nie przeszkadza ale zwracając się do mnie używaj mojego niku. Zwrot po nazwisku zachowaj na chwilę gdy rozmówca będzie mógł odpowiedzieć w podobny sposób.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 28/08/2016, 19:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej