Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Historia linii L260
     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 25/08/2016, 21:35 Quote Post

Od pewnego czasu w kręgach miłośników archeogenetyki toczy się dyskusja nad identyfikacją tzw. słowiańskiego markera, tzn. linii Y-DNA, którą można potraktować jako ślad migracji użytkowników dialektów wczesnosłowiańskich podobnie jak archeolodzy traktują pewne typy przedmiotów, a historycy nazwy etniczne i plemienne.

W dyskusji wysunięto zasadniczo dwie takie linie, a mianowicie M-458 (R1a), zwłaszcza jej klady L260 (i L1029), oraz haplogrupę I2a1b (I2a-Din). L260 jest najczęstsza w Polsce (ok. 10%), a jej frekwencja spada w miarę oddalania się od tego terytorium; w Czechach i na Słowacji 5% i więcej, na Węgrzech i Rumunii ok. 5%, na Ukrainie ok. 3%, w Rosji ok. 1%, na Białorusi poniżej 1% (dane ze strony W. Tagankina sprzed jej „reformy” likwidującej wykresy kołowe frekwencji w poszczególnych państwach, czyli z okolic 2010 r.). W krajach południowosłowiańskich sygnalizowano tylko pojedyncze osoby z tą mutacją, ale próbki populacyjne nie sięgają dotąd stu osób, nie można zatem wykluczyć występowania tej linii na częstości ok. 1%. Występuje ona też w krajach niesłowiańskich. m.in. w Finlandii (tu podobno u etnicznych Szwedów), Szwecji, Danii, jeden osobnik nawet na Balearach, oczywiście w Niemczech i Austrii, natomiast nie została dotąd znaleziona u rdzennych Brytyjczyków, gdzie z racji olbrzymiej próby (ponad 5 tys. osób przebadanych w FTDNA – dane sprzed kilku lat) jej częstość można oznaczyć na mniej niż 0.02%.
Dla tej mutacji wyliczono stosunkowo młody wiek, z ostatnim wspólnym przodkiem gdzieś w I tys. p.n.e. i dobą ekspansji przypadającą na przełom er lub później. Neutralnym poznawczo szkicem historii tego kladu jest powiązanie jego rozprzestrzenienia z migracją Słowian, ale też lokalizacja jej punktu wyjścia w centrum frekwencyjnym, czyli na ziemiach polskich. Wówczas otrzymujemy teoretycznie oczekiwany spadek jego częstości w miarę oddalania się od obszaru wyjściowego, spadek, który nastąpić musiał, jeżeli tylko dochodziło do powstawania populacji mieszanych z potomkami autochtonicznych populacji nie posiadających tej mutacji.

Wniosek taki jest jednak niemożliwy do przyjęcia dla dyskutantów, którzy swoje poglądy kształtują w oparciu o opinie archeologów i idących za nimi historyków. Część tych dyskutantów przyjmuje zatem, że linia L260 występowała wprawdzie w dorzeczach Odry i Wisły – ale u ludności przedsłowiańskiej. Przyjęcie, że ruch ludnościowy szedł ze wschodu na zachód, nie pozwala jednak wyjaśnić faktu obecności tej linii w Rosji (sugestie o przymieszce L260 jako skutku oddziaływania Rzeczypospolitej Obojga Narodów w XV w. i później można, abstrahując nawet od praktycznej jej nieobecności u rdzennych Białorusinów, określić jako nieprzemyślane na gruncie wyliczeń populacyjnych – w tym okresie mamy do czynienia z wielomilionowymi populacjami, gdzie działanie dryfów itp. można jednoznacznie wykluczyć). Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym.

Inni dyskutanci na różnych forach zakładają z kolei, iż linia L260 występowała w starożytności w populacjach słowiańskojęzycznych, ale w dorzeczu Dniepru. W takim ujęciu kłopotliwe stają się niskie frekwencje tej linii we współczesnych populacjach wschodniosłowiańskich. Konieczne staje się przyjęcie albo dryfu genetycznego, albo przekształcenia struktury populacyjnej (poprzez napływ no-wej ludności o innej strukturze genetycznej) w dorzeczu Dniepru już po wyemigrowaniu przodków Słowian zachodnich. To drugie założenie pozostaje ad hoc na te dotychczasowej tradycji historiograficznej. Dyskusyjne z samej swej natury założenie dryfu wymaga przede wszystkim odpowiedzi, kiedy taki dryf miałby nastąpić. Zwarte występowanie L260 w bloku od Rumunii przez Czechy i Słowację po Polskę i prawdopodobnie dawne Połabie sugeruje, że dryf miał miejsce jeszcze przed migracją. Dochodzimy zatem do założenia o radykalnym przemieszczeniu populacji z wysokim odsetkiem L260 na zachód i zajęciu jej dotychczasowych siedzib przez przybyszów o innej strukturze genetycznej. Ale założenie takie nie wynika w żaden sposób z dialogu z faktami genetycznymi – jest po prostu dopasowaniem narracji genogeograficznej do traktowanej sztywno, założonej z góry narracji historycznej, dokonanym w taki sposób, by ta ostatnia (albo raczej jej główny motyw) pozostała nienaruszona. Bezpośrednich danych o miejscu występowania linii w starożytności póki co nie ma, natomiast szafowa¬nie pojęciem dryfu pozbawia nas możliwości wnioskowania ze współczesnych zjawisk genogeograficznych o dawnych układach. Zwolennicy zarysowanych „forsownych” podejść do historii linii L260 nie prowadzą zatem dociekań genetycznych (rozumianych jako próba wyciągania niezależnych wniosków z faktów genetycznych), a jedynie starają się dowieść (uwiarygodnić), że dostępne obecnie dane genetyczne nie są sprzeczne z powziętymi niezależnie od nich wyobrażeniami demograficzno-populacyjnymi.

Widać to szczególnie wyraźnie na przykładzie traktowania linii I2a1b (I2a-Din, I-L69.2). Tutaj również zasugerowano bardzo młody wiek filogenetyczny (porównywalny z L260 lub młodszy, chociaż w Wikipedii można znaleźć interpretacje, które to ignorują). Haplogrupa jest najczęstsza na Bałkanach (w Bośni powyżej 50%, w Polsce podobno 8%, ale na Polesiu ok. 25%). Okrzyknięto ją zatem sygnałem migracji słowiańskich z Polesia na Bałkany, odwrotny scenariusz jest bowiem sprzeczny z tradycją historiograficzną. Jednak i tu konieczne jest przyjęcie, że w populacji pochodnej doszło do dwukrotnego wzrostu częstości najczęstszej linii Y DNA, co mogło nastąpić jedynie w wyniku intensywnego dryfu – ale tylko na południu (bo u Słowian zachodnich częstość spadła, pewnie w wyniku równoległego dryfu linii L260).

Rozwiązanie problemu historii linii I2a-Din jest obecnie niemożliwe bez zakwestionowania którejś z podanych wyżej przesłanek faktograficznych. Myślę, że kryje się ono w grubej (może celowej) pomyłce dotyczącej rzeczywistego wieku tej mutacji, która zostanie niebawem zidentyfikowana w starożytnym DNA z Bałkanów. Różnica między hipotezą traktującą jako prasłowiańską linię L260 rozprzestrzeniającą się z ziem polskich i hipotezą I2a-Din rozprzestrzeniającego się z Polesia polega na tym, że pierwsza jest na gruncie genetyki hipotezą neutralną poznawczo, natomiast druga – z racji obciążenia założeniem silnego dryfu – jest hipotezą ad hoc, która nie powinna być traktowana poważnie przez trzeźwo myślących obserwatorów.

Ten post był edytowany przez Domen Watch: 25/08/2016, 21:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 7:07 Quote Post

Jako ciekawostkę dodam, że linia L260 jest jedną z trzech głównych linii spotykanych u tzw. potomków Ruryka (m.in. w rodzinie książąt Wołkońskich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 8:15 Quote Post

QUOTE
Do niedawna mogło się wydawać, że linia ta mogła zostać zaniesiona na Ukrainę przez populację wielbarską i stąd rozprzestrzeniła się dalej na wschód w obrębie populacji czerniachowskiej. Ostatnie doniesienia o braku haplogrupy R1a i przewadze wymarłych kladów haplogrupy I2 w DNA wyekstrahowanym ze szkieletów leżących w grobach kultury wielbarskiej w pół¬nocnej Polsce (nie wiem, czy dobrze odczytuję te poszlaki) czynią takie wyjaśnienie całkowicie niewiarygodnym.

Niezupełnie. Wyniki nie zostały opublikowane, a informacje nieoficjalnie nie muszą być prawdziwe. W dodatku przebadani mogli nie być oryginalną ludnością tej kultury. W grę wchodzi jeszcze niewielka ilość próbek, czy naprawdę jest to próba reprezentatywna pozwalająca opisać całą populację? Poza tym ludność z jednego końca może mieć inne haplogrupy niż ta z drugiego końca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 8:32 Quote Post

Jeżeli L260 było u wielbarczyków na wykrywalnych frekwencjach, to w zasadzie rozwiązywałoby problem wyznaczenia kierunków migracji Słowian na gruncie Y-DNA, i chyba nawet kol. Milewski by się zgodził.
Jeśli natomiast u szkieletowców były linie nieuchwytne na Ukrainie, trudno oczekiwać, by w przeciwieństwie do nich linie obecne u ciałopalnych pozostawiły na tamtym terenie wyraźne ślady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 8:38 Quote Post

Jeszcze raz zapytam, czy jest to próba reprezentatywna pozwalającą opisać całą populację?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/08/2016, 8:58 Quote Post

QUOTE("Domen Watch")
co mogło nastąpić jedynie w wyniku intensywnego dryfu


Niekoniecznie, bo Słowianie mogli być zróżnicowani genetycznie już przed migracją. Grupa Słowian, która ruszyła na Bałkany, musiała od początku migracji posiadać dużą ilość I2a-Din. Natomiast współczesne różnice częstości występowania I2a-Din obrębie Bałkanów nie wynikają tylko z dryfu, lecz przede wszystkim z różnego przebiegu asymilacji miejscowych. Tam gdzie Słowianie zasymilowali najwięcej miejscowych mężczyzn, tam procentowo jest najmniej I2a - natomiast populacje "czysto słowiańskie" na Bałkanach mają najwięcej I2a.

Nie, ale tutaj nie ferujemy twierdzeń kategorycznych, tylko rozważamy różne scenariusze, opierając się na dostępnych przesłankach.
Na ile natomiast szkieletowcy są reprezentatywni liczebnie dla populacji wielbarskiej, pytać należy archeologów.

Od pewnego czasu z niepokojem obserwuję aktywność usera piszącego tutaj pod nickiem Lilla Weneda. Lejtmotywem aktywności forumowej przedstawiającego się jako Marcin Woźniak stało się przekonanie o niewystępowaniu linii L260 w pierwotnej populacji prasłowiańskiej. Według głoszonych przez niego poglądów linia ta u schyłku starożytności występowała w Europie Środkowej i nie ma związku z migracjami połowy I tys. n.e,. a u Słowian Wschodnich znalazła się skutkiem oddziaływań polskich z doby historycznej.
Celem niniejszego wpisu jest ukazanie absurdalności tego ostatniego poglądu.
Według danych ze starej wersji serwisu semargl.me opartych na przeszukiwaniu bazy danych firm komercyjnych, częstość tej linii w populacji polskiej wynosi ok. 9%, w ukraińskiej 3%, w rosyjskiej ok. 1%. W próbkach południowosłowiańskich nie ma dotąd osobników z ta mutacją, jednak liczebności próbek z poszczególnych krajów nie osiągają tu 100 osób, zatem linia o frekwencji ok. 1% nie musiała się ujawnić w tych danych.
M. Woźniak zachowuje się tak, jak gdyby nie docierała do niego oczywista prawda, że każda migracja słowiańska, której nie towarzyszyła eksterminacja dawnej ludności, musiała powodować spadek częstości linii specyficznie słowiańskich w nowej populacji mieszanej powstającej na terenach, na które dosiedlili się Słowianie. Zakładając, że pierwotnie na Ukrainie linia nie występowała, wprowadzenie jej do historycznej populacji ukraińskiej na wysokość 3% można wymodelować jako zmieszanie populacji z L260 na frekwencji 9% i populacji bez L260 , w stosunku 1 : 2. Następnie mieszana populacja z Ukrainy migruje na teren Rosji. Mieszając się z dawnymi mieszkańcami w stosunku 1 : 2, wytwarza mówiącą po słowiańsku populację mieszaną o frekwencji L260 rzędu 1%.
Rozważmy teraz hipotezę, według której ekspansja L260 do Europy Wschodniej następuje w r. 1000. Dla tego okresu Łowmiański oszacował liczbę ludności słowiańskiej ziem polskich na ok. milion (500 tys. mężczyzn), natomiast Słowian Wschodnich na ok. 4 mln (2 mln mężczyzn). Zadajmy sobie pytanie, ilu mężczyzn musiałoby wyemigrować z ziem polskich, by wprowadzić do populacji wschodniosłowiańskiej linię L260 na frekwencji 1%. Układamy zatem równanie 0,09x / (x + 2000000) = 0.01. W tym równaniu 0,09x to liczba mężczyzn z mutacją L260, jaka znajdzie się w tej ogólnej liczbie migrantów, natomiast x + 2000000 to ogólna liczba mężczyzn na Słowiańszczyźnie Wschodniej po owej migracji mężczyzn z ziem polskich. Po przekształceniu wzoru otrzymujemy x = 20000/0,08, czyli 250 tys. Oznacza to, że z ziem polskich wyemigrować musiałaby na wschód połowa populacji męskiej (płodząc, przez całe życie, ze skutecznością podobną do osiąganej przez miejscowych), aby „historyczny” scenariusz podawany przez M. Woźniaka jako oczywisty nabrał znamion prawdopodobieństwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 9:18 Quote Post

Może się mylę, ale wydaje mi się że słowiańskość L260 powinni potwierdzić genetycy, którzy wcześniej skonsultowali się z historykami. Na forach, blogach i innych tego typu rzeczach chyba wypowiadają się najczęściej osoby nie znające się na genetyce i historii, a przypisywanie przez nich konkretnych haplogrup do ludów to zwykłe chciejstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 9:22 Quote Post

Slawizacja górzystej Bośni nastąpiła z pewnością z opóźnieniem względem bałkańskich nizin. Oznacza to, że w bośniackie góry napływali osadnicy już przemieszani z miejscowym substratem przedsłowiańskim, a nie czyści genetycznie Słowianie z praojczyzny. Przypuszczenia o braku oddziaływania substratu w Bośni nie potwierdza, na ile wiem, ani archeologia (czy występuje tam "pustka osadnicza" przed przybyciem Słowian?), ani toponomastyka. Tam nawet tradycja ludowa zachowała wspomnienie o dawnych niesłowiańskich mieszkańcach gór, zwanych "Grekami".

Dotychczasowe doświadczenia pokazują, że to właśnie oglądanie się na historyków (i archeologów) nie pozwala genetyce rozwinąć skrzydeł. Mówił o tym w jednym z wywiadów prof. Grzybowski. Genetycy, wykorzystując swój autorytet, powinni skutecznie uświadomić historykom, że ci ostatni nie mają żadnych narzędzi do samodzielnego zajmowania się historią populacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 9:42 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że to genetycy powinni powiedzieć co jest jakie, a nie ludzie na forach, blogach i innych tego typu rzeczach. A genetyka nie może być całkowicie oderwana od historii. Jeśli np. wyniki genetyczne wskazywałyby na to, że nie było Gotów i innych Germanów na półwyspie iberyjskim i w Afryce to co, uznajemy że ich pobyt w tych miejscach to mit (swoją drogą była na tym forum taka perełka jeśli dobrze pamiętam)? Może w ogóle trzeba porzucić historię i pisać własną tylko na podstawie genetyki wykluczając wszelkie źródła...

Ten post był edytowany przez Yngvi: 26/08/2016, 9:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 9:48 Quote Post

Jeśli by tak było, możemy przyjąć, że ich wędrówki dokonywały się w okolicznościach, które z dzisiejszej perspektywy uniemożliwiają odkrycie ich śladów..
A jeśli jakiś historyk utrzymuje, że "zaleli" Iberię, to się z tego śmiejemy.

Tradycyjna historia już dawno wyczerpała potencjał swoich źródeł. Teraz postęp wiedzy o przeszłości może się dokonywać tylko obok tradycyjnej historii, a nawet mimo niej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 9:59 Quote Post

Jeśli mnie pamięć nie myli to Germanów dużo nie było, nie wiem czy czasem Strzelczyk nie pisał że na zajmowanych terenach było ich 1% (nie jestem pewny tej informacji).
A postęp w wiedzy o przeszłości wykluczając historię tradycyjną brzmi co najmniej dziwnie. Jeśli wszelakie źródła zobaczą gdzieś dajmy na to Celtów, a genetyka zobaczy Bałtów to oczywiście historia się myli i to byli Bałtowie, przeca po to został wynajęty szaman, aby rozmawiać z duchem tego gościa i zorientować się w jakim języku on mówił (na marginesie to jest zaskakujące, że osoba mająca np. I1 mówi po słowiańsku). Dlatego właśnie wolę aby zawiłości genetyki tłumaczyli genetycy, a nie ludzi na forach, blogach itp. którym jedynie wydaje się że na genetyce się znają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 10:05 Quote Post

Tutaj nie ma prawie nikogo, kto wypowiada się na temat swojej, znanej z własnej praktyki badawczej dyscypliny naukowej. Zwłaszcza w kwestii etnogenezy Słowian. Ogromna większość to uczniowie, pasjonaci, popularyzatorzy itp. amatorzy.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 10:19 Quote Post

Po to aby się dowiedzieć czegoś, ale żeby nie była to wiedza "blogowa". Ktoś np. na blogu stwierdził, że L260 jest słowiańskie, później inne osoby to przeczytały i rozpowszechniły tę "wiedzę", później inne rozpowszechniły to jeszcze dalej i tak oto nakręca się spirala "wiedzy" opartej na blogu, którego autor nie jest genetykiem i nie opiera się na interpretacji różnych genetyków (nie proś mnie o link do tego bloga, bo wymyśliłem go aby pokazać o co mi chodzi). Ja nie mam problemu aby zaakceptować to, że L260 jest słowiańskie, ale chciałbym żeby te twierdzenia były oparte na pracach różnych uznanych genetyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 26/08/2016, 12:28 Quote Post

Blog blogowi nierówny. Ja osobiście bardziej niż na interpretacje zawarte w przyszłej publikacji Figlerowicz et al. 2016 o wielbarczykach czekam na komentarze do zawartych tam danych zamieszczane na blogu Davidskiego, a głównie komentarze jego gospodarza. Zakładam, że dane te są "twarde", natomiast ich interpretacje są tylko humanistyczną narracją (założę się, że przeczytamy o "częściowej kontynuacji genetycznej między starożytnością i średniowieczem", nawet jeżeli w zakresie Y-DNA będzie radykalna dyskontynuacja). Komentatorzy blogowi to są często ludzie kompetentni, znający się na statystyce, a przy tym do bólu uczciwi, bijący pod tym względem na głowę "uznanych genetyków", związanych różnymi tradycjami badawczymi itp., nawet własnymi dawnymi poglądami. Ci komentatorzy często dyskutują dane znacznie dokładniej niż czyni się to w oficjalnych artykułach.

W (archeo)genetyce niestety kuleje dyskusja, publikowane są głównie prace zawierające materiał, które niejako na marginesie zawierają również szczątkową dyskusję ze wcześniejszymi poglądami. Ale brakuje artykułów dyskusyjnych.
Weźmy np. niesławnej pamięci "akademicki" artykuł Kivisild et al. 2003 (jeśli nie mylę nazwiska; takich artykułów było chyba kilka), usiłujący dowieść największego zróżnicowania STRów haplogrupy R1a u niektórych plemion drawidyjskich i tym samym jej genezy w Indiach. Dzisiaj można się z tego tylko śmiać, traktując jako przyczynek do historii hinduskiego mitu autochtonizmu, jednak wtedy, jakieś 10 lat temu, wielu traktowało to poważnie. Był tu taki user pulemietczik, podobno doktor nauk biologicznych w zakresie genetyki, który dyskutując z "genetykami ludowymi" dałby się za Kivisilda pokroić, bo przecież peer-reviewed journal itp. Ale czy powstał akademicki artykuł szczegółowo tłumaczący, dlaczego wnioski tamtego tekstu były błędne? Chyba nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/08/2016, 12:48 Quote Post

Jak chcesz wierzyć w blogi to proszę bardzo, ja nie zamierzam. No chyba że autor przedstawi tam opinie różnych (również jeśli chodzi o poglądy) uznanych genetyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej