Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W oczekiwaniu na wielbarskie aDNA
     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 24/08/2016, 17:38 Quote Post

Pierwsza znana mi informacja o istnieniu wyników analiz wielbarskiego aDNA pochodzi z tego forum od Domena (nie chce mi się szukać linku, ale było to wiosną). Napisał on, że to DNA nie jest podobne do współczesnego niemieckiego. W dalszych wpisach wyjaśnił, że chodzi o próbki z dwu szkieletów z cmentarzyska w Kowalewku (k. Obornik Wlkp.), a do końca roku ma być ok. 40 próbek. Na pytanie o podobieństwa odrzekł, że jego informatorzy mówili o największym podobieństwie do populacji (współczesnych?) Bałtów (Litwini, Łotysze), nieco mniejszym do Skandynawów. Informacji o stopniu podobieństwa do współczesnej populacji polskiej nie chcieli natomiast Domenowi podać. Temat na historykach.org dość szybko ucichł.

Jakiś tydzień temu z okładem temat powrócił na forum Biodiversity. Tym razem cynk podał user pioterus, pisząc, że zna już wyniki i „nie są to wyniki słowiańskie” (zapewne nie znaleziono ani linii R1a1, ani I2a). Wskazał też, że chodzi prawdopodobnie o szkielety z cmentarzyska odkopanego na poligonie w Drawsku Pomorskim. Zaraz potem wpisał się przedstawiający się jako dwudziestotrzylatek (!) user Artek, który zadeklarował znajomość Y-DNA „gota z Drozdowa” (cmentarzysko wielbarskie koło Łomży), ale odmówił podania szczegółów.

Dyskusja na polskim subforum Biodiversity została zauważona przez dyskutantów anglojęzycznego forum Anthrogenica (wątek o pochodzeniu Słowian). Gdy piszącego tam Michała (Milewskiego) zapytano o jego przewidywania dotyczące wielbarskiego i przeworskiego autosomalnego aDNA, udzielił odpowiedzi opartej na znanych mu narracjach archeologów, oczekując podobieństwa do Bałtów, Skandynawów i Niemców. Niespodziewanie odezwał się user Generalissimo, który zakwestionował ostatni z tych wątków (podobieństwo do Niemców) i wspomniał o wynikach mieszkańców Węgier z doby brązowej (!).

Dalej (a może wcześniej?) dyskusja toczyła się wokół spodziewanych linii Y-DNA. Według Milewskiego klady „słowiańskie” były w starożytności na wschodzie, a u nas wystąpią m.in. „germańskie” linie R1b. Tutaj również Generalissimo zaoponował sugerując, że będą to raczej wymarłe linie haplogrupy I2.

Odnotuję jeszcze wpis Brytyjczyka o nicku JeanM komentujący utajnianie wyników aż do momentu oficjalnej publikacji. Według tego usera, odpowiada to oczekiwaniom wydawców czasopism, którzy chcą publikować wyniki niekomentowane wcześniej w internecie i znajdują po temu odpowiednie środki nacisku na autorów.

Co z tego wszystkiego wynika?

Niewątpliwie znane już są wyniki sekwencjonowania aDNA co najmniej kilku szkieletów „wielbarskich”, i te wyniki okazują się nie odpowiadać oczekiwaniom środowiska poznańskiego. Odmowa podania stopnia podobieństwa do przeciętnego polskiego DNA sugeruje, że w środowisku tym próbuje się odszukać lokalne populacje polskie (lub wczesnośredniowieczne polskie populacje kopalne) o większym stopniu podobieństwa. Wskazywałby na to również odnotowany przez zasłużonego blogera Dawida Wesołowskiego (http://polishgenes.blogspot.com/2016/06/poles-in-new-human-origins-dataset.html) fakt dodania kilkunastu wyników Genome-Wide mieszkańców Poznania (czy Poznańskiego) do jednej z międzynarodowych baz danych. Trudno zresztą czynić z tego zarzut, gdyż w tego typu badaniach zawsze powinno się dążyć do uwzględniania możliwie dawnych układów, dążąc zarazem do odsiania rezultatów niedawnych migracji. Najprawdopodobniej jednak w najbliższej perspektywie populacja wielbarska okaże się najbardziej podobna autosomalnie do badanej w innym laboratorium populacji unietyckiej ze Śląska, która według zeszłorocznych analiz wspomnianego Dawida (http://polishgenes.blogspot.com/2015/08/testing-genetic-continuity-in-poland.html) też była podobna (czy raczej – pokrewna) przede wszystkim do Bałtów i Skandynawów. Zdaje się stąd wynikać również brak pełnej kontynuacji genetycznej między starożytną i współczesną populacją północnej Polski, wynikający z pojawienia się tam domieszki pochodzenia bardziej południowego. Rozstrzygnięcie, czy była ona pochodzenia południowego (Małopolska, Polska środkowa), czy południowo-wschodniego (Ukraina), może być trudne, ale chyba nie niemożliwe.

Wpisy usera Generalissimo na Anthrogenice wskazują, że zna on już te wyniki (potwierdza m.in. brak podobieństwa do populacji niemieckiej), trzeba zatem liczyć się z odkryciem w Drawsku nieznanych kladów grupy I2 (co w starym DNA nie dziwi). Mało jednak prawdopodobne, by linie te nie miały żadnych znanych snipów poniżej węzła definiującego I2 (wówczas nie moglibyśmy wysuwać żadnych wniosków o pochodzeniu geograficznym tych linii; I2 jest i w Skandynawii, i na Bałkanach), mało też prawdopodobne, by zjawisko nieodkrywania znanych obecnie kladów miało się utrzymać na dłuższą metę (w końcu natrafi się przecież na linie dziś istniejące).

Dalsza uwaga – w Drozdowie rozkopano całe cmentarzysko, a tymczasem user Artek mówi o jednym „gocie”. Może to wskazywać, że Y-DNA udało się uzyskać z tylko z jednego szkieletu, co sugerowałoby niską skuteczność aplikowanych procedur. Przyczyny również mogą być różne – od nieodpowiedniego podłoża warunkującego wysoki stopień degradacji aDNA aż po niską skuteczność metod stosowanych w laboratorium lub wręcz brak wystarczającego doświadczenia laborantów. Wbrew nadziejom kol. Milewskiego, podanie wyników 40 próbek aDNA wcale nie musi oznaczać, że będziemy mieli 20 próbek Y-DNA.

Na koniec tego postu wątek osobisty. Osobiście nigdy nie wierzyłem w słowiańskość kultury wielbarskiej, jej istotny udział w słowiańskiej etnogenezie (chyba że za pośrednictwem substratu czerniachowskiego) czy starożytną słowiańskość Pomorza. Miałem jednak nadzieję, że dzięki „wielbarskiej” inhumacji uda się potwierdzić występowanie głównych kladów Y-DNA współczesnej populacji polskiej w dorzeczach Odry i Wisły u schyłku starożytności. Okazuje się, że może być z tym problem. a przyczyny tej nieuchwytności mogą być rozmaite. Być może klady te występowały bardziej na południe, a może w grobach szkieletowych chowano ludność innego pochodzenia niż chowana w „wielbarskich” grobach ciałopalnych. Mimo wszystko najmniej prawdopodobne wydaje mi się występowanie tych kladów dalej na wschodzie. Rysuje się realna obawa, że przez dłuższy czas nie będzie doniesień o występowaniu interesujących nas linii „słowiańskich” (zwłaszcza z grupy M458) w starożytnym aDNA. Będzie to oczywiście wskazywało na ich zdeponowanie w grobach ciałopalnych, ale nie da odpowiedzi, na jakim leżą one terytorium.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 24/08/2016, 18:53 Quote Post

QUOTE
może w grobach szkieletowych chowano ludność innego pochodzenia niż chowana w „wielbarskich” grobach ciałopalnych.
...wielce prawdopodobnie, pod macewami w XII wieku, też autochtonów raczej nie chowano.
Przydała by się informacja jaki jest stosunek w liczbach, grobów ciałopalnych do szkieletowych, z tego co w paru tekstach widziałem, to na niektórych cmentarzach birytualnych, bywa pół na pół. Albo przydałaby się informacja czy bywają cmentarze wyłącznie szkieletowe lub ciałopalne. Z tego co pamiętam w starożytności, a nawet chyba coś pisali o średniowieczu Arabowie, biedaków czy niewolników porzucano bez pogrzebu.
Może w szkieletowych są głównie kobiety, murzyni i mniejszości etniczne wink.gif

I jak zwykle bardziej mnie interesuje przeworsk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 24/08/2016, 19:03 Quote Post

QUOTE(Ariolovistus @ 24/08/2016, 19:53)
QUOTE
może w grobach szkieletowych chowano ludność innego pochodzenia niż chowana w „wielbarskich” grobach ciałopalnych.
...wielce prawdopodobnie

Mam nadzieję że jak znajdą jakieś klady "słowiańskie" to będziesz o tym pamiętał wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 24/08/2016, 20:00 Quote Post

Na Przeworsk bym specjalnie nie liczył, bowiem takie pochówki szkieletowe występują głównie na peryferiach zasięgu kultury(Śląsk, Kujawy) i są nieliczne. Dość powiedzieć, że Dąbrowski w swej książce wykorzystał 140 czaszek wielbarskich i tylko 28 przeworskich (właśnie ze Śląska i Kujaw, z jednym wyjątkiem). DNA z tych grobów nic nam nie powie o sytuacji w Małopolsce.
Na Śląsku już dotąd znaleziono ponad 30 szkieletów w grobach przeworskich, można próbować badać DNA z kraniologicznych zbiorów muzealnych, ale w środowisku poznańskich archeogenetyków chyba nie ma świadomości wagi problemu. Tam jest tylko "Wielkopolska" i "kontynuacja / dyskontynuacja", czyli dziedzicznie warunkowana niezdolność do szerszego, ponadregionalnego spojrzenia (chlubnym wyjątkiem jest książka Dąbrowskiego, sięgająca na szerszą skalę po materiały wschodniosłowiańskie i pozasłowiańskie).
Prawdziwy przełom nastąpiłby wówczas, gdyby nauczono się udzyskiwać aDNA z grobów ciałopalnych. Ale nie wiem, czy będzie to kiedykolwiek możliwe. Na razie genetycy sądowi twierdzą, że nie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2016, 22:55 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 24/08/2016, 21:00)
Na Przeworsk bym specjalnie nie liczył, bowiem takie pochówki szkieletowe występują głównie na peryferiach zasięgu kultury(Śląsk, Kujawy) i są nieliczne. Dość powiedzieć, że Dąbrowski w swej książce wykorzystał 140 czaszek wielbarskich i tylko 28 przeworskich (właśnie ze Śląska i Kujaw, z jednym wyjątkiem).
*


Trzeba dodać, że są to czaszki "przeworskie" tylko w cudzysłowiu. Cechą typową kultury przeworskiej było ciałopalenie. Dąbrowski w rzeczywistości przebadał pewną nietypową mieszankę elementów, mianowicie najstarszą fazę kształtowania się przeworskiej, gdy pojawiały się inhumacje zapewne pod wpływem celtyckim, jakichś migrantów z zachodu grupy niembergskiej i pochówki elitarne, zdecydowanie się wyróżniające od reszty przeworskiej.
Nawet jeśli z któregoś z tych szkieletów da się pozyskać DNA to też będzie on "przeworski" raczej tylko w cudzysłowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 25/08/2016, 17:05 Quote Post

Jest jakiś pdf opisujący badania genetyczne pani Anny Juras, opisano tam dość ostra selekcję materiału do badań 2 zęby w dobrym stanie, niepopękane itd., ale ogólnie to potrzeba do nich 2 zębów, w grobach ciałopalnych czy urnach, do których zbierano niedopalone kości są tego typu szczątki, niespalone typu szczęki z zębami, czy same zęby, były pewnie jakieś pogrzeby w zimie, czy kiedy lunął deszcz, kiedy kości mogły się zachować w większym zakresie.

Dyskryminować szczątki to raczej powinno się po badaniach, a nie przed, chociaż pewnie takie badania są bardziej ryzykowne i droższe jeśli chodzi o koszty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 18:52 Quote Post

Nie słyszałem by ktokolwiek badał DNA z grobów ciałopalnych. Tu nie tylko problemem są znikome ilości kości, ale działanie wysokich temperatur.
Mówiąc o kulturach wielbarskiej i przeworskiej mówimy o populacjach żyjących na wielkich obszarach przez setki lat. To są w sumie miliony ludzi. Jeśli pozyskamy powiedzmy 40 próbek to może się wydać dużo, ale de facto będzie to próba znikoma i niereprezentatywna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 18:58 Quote Post

QUOTE
Mówiąc o kulturach wielbarskiej i przeworskiej mówimy o populacjach żyjących na wielkich obszarach przez setki lat. To są w sumie miliony ludzi.


Miliony na przestrzeni setek lat, ale jednocześnie to co najwyżej milion:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1569990

QUOTE("Domen")
QUOTE("Domen Watch")
Wykonałem szacunkowe obliczenia rocznej stopy przyrostu, stosując zasadę „umiarkowanego aktualizmu” dla wszystkich trzech głównych wskaźników demograficznych. Dzietność przyjmowałem w granicach 6.0-8.0 (z krokiem 0.5), śmiertelność dzieci w granicach 40-60% (z krokiem 10%), zaś Rpot w granicach 0.5-0.7 (z krokiem 0.1). Warto zauważyć, że te ostatnie są niższe od obliczanych przez antropologów poznańskich dla wielu cmentarzysk wczesnośredniowiecznych. Wartości stopy przyrostu obliczałem dla każdej możliwej kombinacji tych wartości, osobno dla pokoleń trzydziestoletnich i dwudziestopięcioletnich. Okazało się, że najniższa wartość przyrostu wyniosła -16.0 promille, natomiast najwyższa +27.2 promille (2.72%). Wiele z wyliczonych wartości przekraczało natomiast +4, a nawet +5 promille. To mnie ostatecznie przekonało, że dotychczasowe symulacje paleodemograficzne wykonane dla wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny są bezwartościowe.


Dla Polski z początków panowania Bolesława Chrobrego (przełom tysiącleci) przyjmuje się zaludnienie na poziomie ok. 1-1,25 miliona mieszkańców i gęstość 4-5 osób na km2. Zakładając średni przyrost w okresie od roku 500 do roku 1000 na poziomie +5 promili rocznie, wychodzi mi, że w roku 500 populacja przodków Polaków liczyła ok. 85-100 tys. osób. Przy średnim przyroście na poziomie +5 promili, otrzymujemy wzrost w ciągu 500 lat z 85-100 tys. do postulowanych dla czasów Chrobrego 1-1.25 miliona.

Natomiast przyjmując rok 600 n.e. jako punkt wyjściowy dla wzrostu demograficznego (czyli cztery stulecia wzrostu zamiast pięciu), wymagana populacja początkowa aby w ciągu 400 lat osiągnąć szacunkowy poziom z roku 1000, wynosi 140-170 tys.

Ponadto wynika z tego, że w latach 500-600 n.e. - przy założeniu, że migracja się zakończyła i przodkowie Polaków żyli już wówczas w Odrowiślu - gęstość zaludnienia mogła wynosić nawet zaledwie 0,3 do 0,5 osób na km2 (= 1 osoba na 2 lub 3 km2).

Kwestia gęstości zaludnienia przed wędrówkami ludów:

Co do liczby ludności na obszarze Polski w czasach wpływów rzymskich (od przełomu er do roku 400 n.e.), spotkałem się z szacunkami od 200 tysięcy do 600 tysięcy osób, z czego najwięcej "głów" miała sobie liczyć ludność kultury przeworskiej, a ludność pozostałych kultur była mniej liczna. Gęstość zaludnienia była nierównomierna, wahając się od wartości oscylujących w okolicach zera (np. w centralnej części Płaskowyżu Kolbuszowskiego) do ok. 10 osób na kilometr kwadratowy (obszary o najżyźniejszych glebach). Średnia gęstość zaludnienia przed OWL miała wynosić ok. 1 do 2 osób na km2. Z tymi szacunkami - maksymalnie 600 tys. ludności - zgadzają się chyba tacy uczeni jak Henryk Łowmiański, Witold Hensel, Lech Leciejewicz, Sylwester Czopek, historyk Adam Sengebusch i ekonomista Angus Maddison (ten ostatni szacował zaludnienie ziem polskich na 450 tys. na przełomie er). Archeolog Konrad Jażdżewski uważał te szacunki za zaniżone, ale chyba nie podał własnego górnego pułapu. Spotkałem się jeszcze z liczbą 800 tys. (podawał ją Kol. Ardi2010 na tym forum).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 19:04 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 19:58)
QUOTE
Mówiąc o kulturach wielbarskiej i przeworskiej mówimy o populacjach żyjących na wielkich obszarach przez setki lat. To są w sumie miliony ludzi.


Miliony na przestrzeni setek lat, ale jednocześnie to co najwyżej milion:
*


Więc do porównania populacji powinny być użyte próbki "jednoczesne". To problem jeszcze większy a nie mniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 19:11 Quote Post

A gdzie są te miliony pochówków odkryte przez archeologów ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 19:26 Quote Post

Generalnie te badania za dużo nie wniosą do sporu allo vs auto. Jeśli wyniki będą "słowiańskie" to zwolennicy allochtonizmu powiedzą, że może nie być to ludność oryginalna, a jak będą "germańskie" lub "celtyckie" to zwolennicy autochtonizmu zrobią to samo. Dochodzi do tego liczba próbek, czy można ją uznać za reprezentatywną? W przypadku znalezienia kladów "słowiańskich" można zapytać, a czy subklady się zgadzają? Bo może subklady będą rzadko występować w Polsce. Jednak na to pytanie pewnie odpowiedzi nie będzie, bo niżej niż np. Z280 nie będą schodzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/08/2016, 19:48 Quote Post

QUOTE
bo niżej niż np. Z280 nie będą schodzić.


Raczej będą bo badania są prowadzone przy użyciu najnowszych technik NGS (Next Generation Sequencing). Badane jest też DNA autosomalne, więc będzie można sprawdzić procenty domieszek jakie posiadali, w jakim stopniu od nich pochodzimy, itd.

Podobne wyniki będą również z Polski Piastów - m.in. utworzą referencyjny genom typowego Piasta oraz typowego przedstawiciela społeczeństwa Polski Piastów Będzie można porównać całe genomy "typowych przedstawicieli społeczeństwa państwa Piastów" do genomów "typowych przedstawicieli społeczeństwa III RP" i sprawdzić czy oraz jak zmienili się Polacy w ciągu ostatniego 1000 lat. Np. jaki wpływ na nasze DNA pozostawiły inne grupy etniczne, które przewijały się przez te tereny w ciągu ostatniego tysiąca lat (np. Ormianie, Tatarzy, etc.). Czy posiadamy jakieś znaczące ilościowo domieszki, których nasi przodkowie 1000 lat temu jeszcze nie posiadali lub mieli mniej.

Może okaże się, czy na Polaków oddziaływała w ciągu ostatniego 1000 lat jakaś presja selekcyjna, promująca lub eliminująca z puli określone geny (np. umożliwiające trawienie laktozy w wieku dorosłym, zwiększające odporność przeciwko dżumie, itp.):

https://www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/p...tow/figlerowicz

QUOTE
Dodatkowo, w ramach projektu planujemy: (i) opracowanie i zastosowanie nowych strategii analizy aDNA, między innymi przy użyciu sekwencjonowania nowej generacji; (ii) stworzenie tzw. referencyjnych genomów Piastów oraz typowych przedstawicieli społeczeństwa państwa Piastów; (iii) utworzenie interdyscyplinarnej bazy danych genomicznych, genetycznych, antropologicznych, archeologicznych i historycznych uzyskanych w wyniku realizacji tego projektu.


Z DNA autosomalnego można też dowiedzieć się jakie kolory oczu, włosów i jaką karnację skóry miała dawna ludność.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/08/2016, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 19:53 Quote Post

Jak będą schodzić to będzie można dyskutować. Fajnie jakby był też do tych wyników komentarz genetyków i historyków odnoszący się do allo vs auto w świetle nowych próbek. Ciekawe też co wyjdzie jak przebadają Piastów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/08/2016, 20:01 Quote Post

Ale mimo wszystko pamiętajmy o tym, że badani nie musieli być oryginalną ludnością, a także że liczba próbek może być niereprezentatywna. A jak znajdą jakieś subklady R1a charakterystyczne dla Polaków, ale nie innych Słowian (np. Rosjan), to nie ma co zakładać, że to byli Słowianie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.507
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/08/2016, 21:39 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/08/2016, 20:11)
A gdzie są te miliony pochówków odkryte przez archeologów ???
*


Nie ma i nie będzie. Cmentarzyska odkryte przez archeologów to tylko ułamkowy fragment wszystkich zmarłych w danej społeczności,
Jeszcze co do optymistycznych prognoz jak to genetycy w przyszłości wszystko przebadają i wyjaśnią... Obecnie badania raczkują, więc rzeczywiście wszystko przed nami. Ale niektóre badania szybko się skończą z niezbyt imponującym wynikiem. Liczba potencjalnych starożytnych próbek jest ograniczona. Z niektórych kultur jest ich bardzo niewiele, z innych - w ogóle. Jak już się ktoś zabierze to dużo do badania nie będzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej