Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemie polskie ojczyzną Germanów?
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 31/07/2016, 12:16 Quote Post

Ciekawi mnie jeszcze pewna rzecz dotycząca celtyckich pożyczek, czy występują one u wszystkich Germanów, oraz czy pożyczone są te same słowa?
I jeszcze jedna rzecz, czy język germański można nazwać kreolskim? W językach słowiańskich też mamy zapożyczenia z innych języków (i ciągle ich przybywa), ale chyba języka słowiańskiego nie określa się mianem kreolskiego, czy podobnie ma się sprawa z germańskim?

Ten post był edytowany przez Yngvi: 31/07/2016, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/07/2016, 13:00 Quote Post

CODE
Ciekawi mnie jeszcze pewna rzecz dotycząca celtyckich pożyczek, czy występują one u wszystkich Germanów, oraz czy pożyczone są te same słowa?

Tak. Oczywiście z biegiem wieków to się mogło zróżnicować, różne języki pogubiły różne z tych zapożyczeń, ale widać, że to oryginalnie był jeden korpus. Coś jak gockie pożyczki w słowiańskich.
CODE
I jeszcze jedna rzecz, czy język germański można nazwać kreolskim? W językach słowiańskich też mamy zapożyczenia z innych języków (i ciągle ich przybywa), ale chyba języka słowiańskiego nie określa się mianem kreolskiego, czy podobnie ma się sprawa z germańskim?

Nie. Jeszcze staronordyjski był mocno fleksyjny, z dużą ilością przypadków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 1/08/2016, 13:23 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 28/07/2016, 9:57)
QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 23:55)
QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 23:21)
CODE
Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.

Dużym jak dużym, bez przesady. To są zasadniczo wybrzeża cieśnin duńskich i wschodniego Bałtyku. Dzięki morzu łatwo komunikowalne.

Może i tak, ale (jako że Germanie to odłam Indo-Europejczyków) najprościej jest mi przyjąć taki scenariusz, że np. do Danii przybywają Indo-Europejczycy, podbijają starą ludność, ale przejmują z czasem część ich języka i tak oto powstają Germanie (lub Proto-Germanie, jak kto woli), a później z duńskiej kolebki ruszają na dalszy podbój Skandynawii (a z czasem reszty Europy), ale niosąc już nowy język. Genetycznie widziałbym dwa scenariusze:
1. Indo-Europejczycy R1a podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
2. Indo-Europejczycy R1b podbijają ludność I1 i I2, przejmują od nich część języka i tak rodzą się Germanie.
*



Prawdopodobnie scenariusz nr 1.
Wydaje sie ze R1b w populacjach germanskich to efekt pozniejszej asymilacji ludnosci celtyckiej na terytorium Niemiec - populacja Norwegii czy Szwecji ma znacznie, znacznie mniej R1b niz Niemcy.
*


Tak się zastanawiam, że może żaden scenariusz nie jest prawdziwy? Jakie haplogrupy z tzw. "germańskich" towarzyszą zawsze Germanom? I1 i I2. Więc to może oni przejęli język od R1a/R1b i bez udziału ich krwi dali początek Germanom? Są hipotezy, że R1b nie była pierwotnie indoeuropejska, dopiero później zindoeuropeizowali ich ludzie z R1a, więc dlaczego podobny scenariusz nie może być i tutaj? Później Germanie I1 i I2 podbili R1a i R1b wcielając ich w swoje szeregi, ale elitą byli I1 i I2, dlatego to oni są obecni tam gdzie byli Germanie, a nie inne haplogrupy. Póki co mamy Anglo-Sasa z I1 i Folkungów z I1.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/08/2016, 22:44 Quote Post

Co do tego R1b i dzwonowców, to ja chciałem zwrócić uwagę, że póki co w próbkach dzwonowców znaleziono tylko różne klady R1b-P312. Natomiast R1b-U106 dotychczas się nie pojawiło w kopalnym DNA dzwonowców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 2/08/2016, 11:06 Quote Post

Ojczyzną Germanow wydaje się być Alemania

Ten post był edytowany przez Arheim: 2/08/2016, 11:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 2/08/2016, 12:27 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 2/08/2016, 12:06)
Ojczyzną Germanow wydaje się być Alemania

Dlaczego akurat Alemania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 2/08/2016, 19:07 Quote Post

Trzeba wziąść pod uwage że nazwa Germanie jest bardzo ogólna i została nadana różnym plemionom.Francuzi nazywają Niemców Allemagne,podobnie Hiszpanie,Turcy a nawet Anglicy,możliwe że sami siebie tak nazywali jako konfederacje 'all men'-Aleman czyli wszyscy Germanie?



Tacyt pisał:
"nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"
http://www.ancient.eu/alemanni/
Swewowie mogli polaczyc sie z nimi jako pierwsi,a moze nimi juz byli.

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/08/2016, 8:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 3/08/2016, 7:41 Quote Post

Dalej nie rozumiem dlaczego Alemania. To, że Tungrowie byli pierwsi nazywani Germanami nie oznacza, że to w ich mateczniku miała miejsce etnogeneza Germanów. Nie wiadomo czy akurat Tungrowie jako pierwsi używali języka germańskiego i później zgermanizowali ludność skandynawską, "niemiecką" i "polską" (wątpię), a także nie wiadomo (chyba) czy ich matecznik to Alemania.
Ale w każdym razie ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci, ale przybycie ze Skandynawii jest podważane, no ale skądś ci Germanie przybyli, więc najlepiej to zjawisko tłumaczy etnogeneza Germanów poza Skandynawią.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 3/08/2016, 7:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 3/08/2016, 8:35 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 7:41)
ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci

Czy nadal można przyjmować germańskość Gotów?
Bo jeśli nie to brzytwa, czy coś tam.. wink.gif

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 3/08/2016, 8:44 Quote Post

Alemania to kraina gdzie wczesniej znajdowala sie k.halsztacka:
QUOTE
zachodniohalsztacka (identyfikowana z Protoceltami i Celtami);
wschodniohalsztacka (illiryjska i tracka).


https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_halsztacka

Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.

Skandynawia bogata w rude zelaza mogla byc zasiedlona pozniej to znaczy wtedy kiedy nazwy,ocean pólnocny, zatoka Kodan, morze wenedyjskie czy ocean sarmacki zostaly wyparte przez nazwe morze swewskie.

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/08/2016, 9:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 3/08/2016, 9:43 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 3/08/2016, 9:35)
QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 7:41)
ojczyzna Germanów poza Skandynawią to ciekawa hipoteza, bo byli u nas np. Goci

Czy nadal można przyjmować germańskość Gotów?

Goci jak najbardziej byli Germanami, było to omawiane nawet na forum wiele razy, poszukaj. Pytanie tylko czy etnogeneza miała miejsce poza Skandynawią, czy rzeczywiście przybyli do nas ze Skandynawii, ale w niewielkiej liczbie i udało im się narzucić język.
QUOTE
Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.

Kiedyś słyszałem, że np. Wandalowie nauczyli się tego od Celtów na naszych ziemiach (chyba że mi się coś pomyliło). Mamy do wyboru:
- Skandynawię, ktoś kiedyś tak stwierdził, ale nie wiem dlaczego.
- Alemanię, Ty to proponujesz, ale do końca nie łapię dlaczego.
- Polskę, ja to proponuję na podstawie germańskiej tradycji pisanej (Widsidh), w której nasze ziemie to ojczyzna Sasów i innych Germanów, więc jeśli uznać to za prawdę, to u nas powstali np. Proto-Germanie, część poszła m.in. do Skandynawii i przemieniła się w Jutów i innych tamtejszych Germanów, a część została i stała się Germanami "polskimi". Oczywiście hipoteza jest oparta tylko o "Wędrowca", dlatego pytałem czy istnieją jakieś inne tradycje o pochodzeniu Germanów (np. Sasów) z terenów obecnej Polski, bo jedno dzieło to za mało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.561
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 3/08/2016, 10:24 Quote Post

A dlaczego od ojczyzny Sasów i innych Germanów rozeszli sie pozostali Germanie?
Pliniusz Starszy dzielił ich na 5 różnych ras :
QUOTE
„Istnieje pięć ras Germanów: Wandalowie, w skład których wchodzą Burgundowie, Warinowie, Karynowie i Gutonowie. Ingewoni tworzą drugą rasę, w ich skład wchodzą Cymbrowie, Teutonowie i plemiona Chauków. Trzecia rasa to Istewonowie znad Renu [...]. Natomiast czwartą rasę tworzą Hermionowie mieszkający wewnątrz lądu i obejmują oni Swebów, Hermundurów, Chattów i Cherusków. Piątą rasą są Peucynowie, zwani także Bastarnami, sąsiadujący z Dakami.” [5]

Tacyt na trzy główne grupy:
QUOTE
„2. ...najbliżsi Oceanu mają zwać się Ingewonami, mieszkający w środku - Herminonami, pozostali - Istewonami.


W tym zestawieniu pokrywają sie Ingewonwie(może Celtowie?),Herminowie mieszkajacy w środku lądu (Swebowie) i Istewonowie znad Renu czyli matecznik ludów Germanskich?

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/08/2016, 11:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 3/08/2016, 10:38 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 3/08/2016, 11:24)
A dlaczego od ojczyzny Sasów i innych Germanów rozeszli sie pozostali Germanie?

Nie rozumiem pytania. Przecież musiała być jakaś kolebka Germanów z której rozeszli się wszyscy Germanie (wchłaniając przy okazji inne ludy). Według "Wędrowca" (przyznaję się, że nie czytałem, opieram się tylko na Wiki) ojczyzną Germanów jest właśnie obecna Polska, więc ja to rozumiem tak, że z obecnej Polski rozeszli się wszyscy Germanie tworząc na nowych terytoriach nowe plemiona germańskie. Jeśli kolebką Germanów była Skandynawia, to ze Skandynawii rozeszli się wszyscy Germanie, a jak Alemania to z Alemanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.400
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 3/08/2016, 10:51 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 3/08/2016, 8:44)

Germanie umieli dobrze wytapiac zelazo,moze to jest ten trop.



Ale co to znaczy 'dobrze wytapiać żelazo'?

Bo pod względem ilości zabytków, ich budowy, złożoności, zdobień itd. to jednak kultury śródziemnomorskie i Celtowie bili współczesnych sobie na głowę...

Ba, sama ogólnogermańska nazwa żelaza to pożyczka z celtyckich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 3/08/2016, 11:00 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 3/08/2016, 9:43)
Goci jak najbardziej byli Germanami, było to omawiane nawet na forum wiele razy,

Jeśli pozwolisz, przytoczę tu wypowiedź welesaxxi, cytującego Urbańczyka:
QUOTE
"Wstawiam obiecany cytat akcentujący sedno etnogenezy i migracji Gotów (ale i innych ludów). Słowa Przemysława Urbańczyka dość dobrze oddają problem. Miałem jeszcze dodać cytat Adriany Ciesielskiej, ale ponieważ okazało się, że właściwie powtarza wszystko po Urbańczyku nie ma to sensu.

...etnogeneza Gotów była skutkiem długoterminowego procesu kulturowego, stymulowanego intensywnymi kontaktami handlowymi. Selekcja i narzucenie większej populacji specyficznych rytuałów i cech kultury materialnej dokonała się w I w. n.e., kiedy w rejonie dolnej Wisły pojawiła się elita świadoma potrzeby symbolicznej legitymizacji swojej pozycji społecznej. Był to proces transformacji lokalnych populacji kultury oksywskiej w nową jednostkę kulturową. Jego skutki stały się zauważalne archeologicznie w postaci znalezisk kultury wielbarskiej datowanych na drugą poł. I w. n.e.
Można przypuszczać, że lukratywny handel bursztynem był jednocześnie źródłem znaczących dochodów, jak też obiektem intensywnej konkurencji, w której ważną rolę odgrywała manifestowana symbolika identyfikacji grupowej kształtująca "gocką" świadomość etniczną.

W każdym razie można chyba wykluczyć czysto skandynawską etnogenezę Gotów, jako ludu, który w ramach sprawnie zorganizowanej akcji zajął nagle tereny nad dolną Wisłą. Zmiany obserwowane przez archeologów trzeba tłumaczyć raczej w kategoriach kształtowania się nowej kultury niż przez ekspansję demograficzną. Nawet jeżeli w proces ten włączymy przybycie ze Skandynawii arystokratycznego klanu, to nie zmienia to konkluzji P. Heathera, że "wzajemnie się potwierdzające informacje starożytnych źródeł i świadectwa archeologiczne sugerują, iż Goci po raz pierwszy mogą być zidentyfikowani nad dolną Wisłą". I to jest fakt, którego wyjaśnienia nie da się sprowadzić do prostego modelu migracyjnego.

Dane archeologiczne i koncepcje antropologiczne pozwalają prześledzić i zrozumieć przejście Gotów znad Bałtyku do strefy Morza Czarnego. Analizy znalezisk z obu tych obszarów (wykazujące np. że ceramika kultury czerniachowskiej na Ukrainie była rozwinięciem wielbarskich tradycji ceramicznych) potwierdzają informacje historyczne o nadbałtyckich korzeniach Gotów nadczarnomorskich. Archeologia nie potwierdza jednak Jordanesowej wizji jednorazowej, sprawnie zorganizowanej migracji. Kryzysu kultury wielbarskiej, zaobserwowanego najpierw na Pomorzu w końcu II w., a następnie na Wyżynie Elbląskiej w końcu III w. nie można wyjaśniać wywędrowaniem całej populacji. Jeżeli decyzja o jednorazowej emigracji została faktycznie podjęta, to zainicjowała ją wąska elita władzy świadoma napięć wynikających z pogłębiających się trudności w podtrzymaniu dalekosiężnych kontaktów handlowych, których kontrola pozwalała jej utrzymać swoją pozycję społeczną. Taka elita mogła zmobilizować grupę lojalnych zwolenników, nadając im militarną organizację migrującej armii. Potwierdza to Jordanes, który mówi, że to "armia Gotów" z rodzinami wyruszyła pod wodzą króla Filimera.

To nie "narody", lecz militarno-polityczne dynastie z ich często wieloetnicznymi zwolennikami przemierzały Europę, szukając optymalnych warunków realizacji swojej władzy. To ich wojny i zabiegi dyplomatyczne wykreowały "narodowe" tradycje Gotów, Wandalów, Gepidów i innych. Badając procesy etnogenetyczne, należy więc koncentrować się raczej na perspektywie politycznej niż demograficznej. Migracja centrum polityczno-militarnego nie oznaczała bowiem migracji wszystkich mieszkańców kontrolowanego przez to centrum obszaru. Myślę wręcz, że w każdym przypadku większość rolniczej populacji pozostawała w swoich osadach, gdyż ryzyko przenosin gospodarstwa rolnego jest bardzo wysokie. Ci zakorzenieni w swojej okolicy mieszkańcy nie mieli świadomości etnicznej, aceptując mniej lub bardziej chętnie dominację aktualnego ośrodka władzy polityczno-militarnej.

Dla historyków czy archeologów wszystko to nie powinno być od dawna żadnym novum. Mogą się spierać ilu tych "Gotów" (mniej czy więcej) przybyło ze Skandynawii, ilu ich naprawdę wybyło znad Wisły nad Morze Czarne, itp. Natomiast pomysły, że Goci jedynie tędy przemaszerowali, że genetycy ich odróżnią od miejscowej ludności, bo mieli wszyscy skandynawskie pochodzenie nie mają żadnych podstaw."


Ja nie jestem historykiem ale czy z tego nie wynika coś odwrotnego lub przynajmniej innego?

Pozdrawiam,
Lambert

Ten post był edytowany przez Lambert-M: 3/08/2016, 11:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej