Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ziemie polskie ojczyzną Germanów?
     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/07/2016, 17:04 Quote Post

W artykule (na Wikipedii) dotyczącym Wisły jest napisane:
QUOTE
W germańskiej tradycji pisanej (Widsidh) nadwiślańskie lasy są ojczyzną Wandalów, Sasów i innych plemion germańskich

Czy są jeszcze jakieś inne źródła mówiące o nadwiślańskich lasach jako ojczyźnie Germanów?
Czy może być w tym ziarnko prawdy, czyli że Germanie (albo ich przodkowie) narodzili się na tych ziemiach, a później poszli dalej, ale w tradycji została pamięć o starej ojczyźnie, czy jednak jest to zupełna fantastyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 474
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 26/07/2016, 17:44 Quote Post

Poczytaj sobie nap. to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Germanie jak się już odwołujesz do Wikipedii. Faktemjest, że ziemie polskie zamieszkiwali, ale niekoniecznie była to ich ojczyzna wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 26/07/2016, 20:26 Quote Post

Wiem, że niekoniecznie ziemie polskie były ich ojczyzną, ale ciekawi mnie czy jest możliwe aby Germanie mieli tutaj swoją etnogenezę, czy jednak jest to fantastyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/07/2016, 8:48 Quote Post

Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.
Owszem istnieje skandynawska saga ktora przytacza piesn o walkach Gotow z Hunami na linii Wisly. Jednak to ze ktos pisze o swej "ojczyznie" to nie znaczy ze mial tutaj etnogeneze. Dla urodzonych tamze, a bylo ich sporo gdyz Goci siedzieli na terytorium Polski jakies 400 lat, niewatpliwie byla to ojczyzna.

A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy smile.gif

A tutaj masz watek o tej sadze i sama piesn: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47462


Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 27/07/2016, 8:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/07/2016, 10:17 Quote Post

QUOTE
Lukaszrzepinski
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.


Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2016, 10:38 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 27/07/2016, 10:17)
QUOTE
Lukaszrzepinski
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.


Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.
*


To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 27/07/2016, 11:31 Quote Post

[/QUOTE]Grapeshot
Zdaje się, że teoria, że Germanie przybyli ze Skandynawii jest ogólnie przyjęta. Brak w niej jednak pewnej logiki, że w swojej wędrówce pominęli tereny lepsze i osiedli właśnie w Skandynawii, kraju klimatycznie niegościnnym i nieurodzajnym. Dlaczego? Czyżby szli od wschodu przez Laponię, po kole podbiegunowym? Wędrówka raczej trudna. Pytanie kieruję do tych, którzy znają jakieś teorie o wcześniejszych wędrówkach Germanów.

Kmat
To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli. To co przyszło w okolice Jutlandii to jeszcze słabo zróżnicowani Indoeuropejczycy, którzy dopiero tutaj zaczęli przekształcać się w Germanów. "Lepsze tereny po drodze" zajęli Indoeuropejczycy z tej samej fali, którzy rozwijali się w coś innego, ale nie przetrwali. Inna rzecz, że przez klimat te tereny wcale nie były widocznie lepsze.
[QUOTE]

Germanie powstali tam z kogo? Kiedy? Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 27/07/2016, 11:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/07/2016, 12:06 Quote Post

CODE
Germanie powstali tam z kogo?

Noch ein mal: jakichś wczesnych słabo zróżnicowanych Indoeuropejczyków.
CODE
Kiedy?

Pewnie jakiś wczesny brąz.
CODE
Trudno wyobrazić sobie, że byli w Skandynawii od zawsze.

Od zawsze nie. Ale zapewne od początku gdy można mówić o nich jako o odrębnej grupie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/07/2016, 12:51 Quote Post

Niektórzy dopatrują się pożyczek protogermańskich w językach lapońskich:

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kan240
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 66.330

 
 
post 27/07/2016, 13:05 Quote Post

Obecnie powszechnie jest przyjmowany pogląd, że w rodzinie indoeuropejskiej najbliższe językom germańskim są bałtyjskie i słowiańskie. Wszystkie one miałyby się wywodzić z jednej grupy dialektów indoeuropejskich. Jeżeli Germanie wyodrębnili się z niej już w Skandynawii, a bałto-słowiańskie istniały mniej więcej na dzisiejszych Ukrainie i Białorusi to mamy między nimi dziurę trochę większą niż Polska. Nie wiemy kto mieszkał na tych terenach przed ekspansją germańską.
Ale czy możemy zakładać, że mogły to być ludy blisko spokrewnione z późniejszymi Prasłowianami? Ludy które tworzyłby pewne kontinuum spokrewnionych ze sobą języków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/07/2016, 13:39 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/07/2016, 11:38)
To ne tak. Germanie tam powstali, nie przybyli.


Otoz to. To co szlo na zachod to byli jak my tu nazywamy to slangowo "sznurowcy" czyli Corded Ware culture.

A w sprawie rzekomej nieurodzajnosci Skandynawii to Dania miala wystarczajacy i dobry potencjal rolniczy, poza tym do czasow nowozytnych zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.

Okolo 2000 pne na tereny poludniowej Skandynawii dokonala sie inwazja sznurowcow czyli indoeuropejczykow. Zmieszali sie oni z pierwotna, staroeuropejska ludnoscia Skandynawii oraz jeszcze wspolczesnej sznurowcom fali osadnictwa rolnikow gdzies z Holandii. Z tego oto tygielka gdzies okolo 1500-1000pne powstal hipotetyczny protogermanski.

Goci nalezeli do Germanow wschodnich i mainstreamowa teoria przyjmuje ze czesc ich wyemigrowala na poczatku ery ze Skandynawii i wyladowali gdzies w okolicach ujscia Wisly i stopniowo przesuwali sie wzdluz jej linii aby wreszcie odbyc fascynujaca wedrowke przez pol Europy. Niektorzy staraja sie wywodzic etnogeneze Gotow wlasnie gdzies z polnocy Polski, ale dotyczy to tylko Gotow a nie ogolnie Germanow i nie jest to teoria ogolnie przyjeta.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 27/07/2016, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 27/07/2016, 13:55 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 13:39)
zdarzyly sie przynajmniej ze 2-3 mini epoki "gorace" ktore sprawily ze nawet Grenlandia byla do zasiedlenia.

Niewykluczone, że wtedy doszło do wyrojenia germańskiego.
Co w połączeniu z kolejnym ochłodzeniem przyspieszyło exodus na południe.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/07/2016, 14:41 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 9:48)
Wg obecnego stanu wiedzy etnogeneza Germanow odbyla sie w Danii, poludniowej Szwecji i Norwegii a pozniej rozpoczal sie marsz na poludnie.

Jeśli przyjmiemy ogólnie przyjętą teorię o etnogenezie Germanów w Skandynawii, to zastanawia mnie w niej pewna rzecz. Najczęściej spotykam się z opinią (nie wiem czy to jest też opinia historyków, ale pewnie po części tak), że składniki weszły od strony obecnej Danii, zmieszały się i powstali Germanie, ale dlaczego tak? Dlaczego składniki nie mogły wejść od strony Norrlandii, a co więcej, dlaczego Germanie nie mogli powstać w Szwecji? Przecież idąc dalej germanizowaliby zastaną ludność i w końcu wyszliby z krajów skandynawskich na tereny obecnych Niemiec. Pytam, bo spotkałem się tylko raz z takim stwierdzeniem i wydało się mi ono interesujące.
QUOTE
A zeby bylo ciekawiej - Niemcy nie sa potomkami Gotow, natomiast czesciowo sa nimi Polacy
*


Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 27/07/2016, 14:48 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 27/07/2016, 15:41)
Chyba nie mamy haplogrup Gotów, więc skąd ten wniosek? Poza tym, jeśli częściowo Polacy są potomkami Gotów, to Niemcy też mają taką szansę, bo przecież są Niemcy z polskimi korzeniami.
*



Z archeologii : osadnictwo kultury praskiej czesto osadzalo sie wokol domow resztek kultury wielbarskiej - wniosek taki ze nastapila asymilacja resztek ludnosci gockiej przez Slowian. Natomiast Goci na tereny Niemiec nie zawedrowali.

Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie.
A co do wyjscia na teren Niemiec to jak najbardziej - bylo to germanizacja tamtejszej ludnosci. Zreszta watek ekspansji Germanow na terytorium Niemiec omawiany jest tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=144581&st=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Yngvi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 478
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 27/07/2016, 21:44 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 27/07/2016, 15:48)
Co do etnogenezy germanskiej to nie mam tutaj dosc wiedzy ale z tego co mi wiadomo to mowi sie ogolnie o regionie poludniowej Skandynawii wlaczajac w to Danie, poludniowa Szwecje i Norwegie.

Właśnie, i to jest ciekawe, dlaczego właśnie w tych trzech krajach, na czym to opierają historycy i dlaczego nie mogło być inaczej? Według twierdzenia z którym się spotkałem, etnogeneza Germanów miała miejsce na terenie obecnej Szwecji, a później owi Germanie przemieszczali się dalej do Norwegii i Danii (germanizując "norweską" i "duńską" ludność), aby w końcu wylać się na terytorium Niemiec i później rozejść się po Europie. Ale jeśli Germanie powstali gdzieś w Skandynawii, to przecież mogli mieć swoją etnogenezę w Danii, Szwecji lub Norwegii, a później zgermanizowali sąsiadów. Po prostu ciężko mi jakoś pojąć, że na tak dużym terenie, genetycznie różnym, powstał ten lud.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej