Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ptolemeusz: ujście Odry czy ujście Wisły 45°
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/04/2016, 0:32 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/04/2016, 19:04)
CODE
Poza tym z jakichś przyczyn Rzymianie nie znali rzeki Odry. Znali rzeki Albis (Łabę), Vistulas oraz Chronos, ale Odry nie.

Ptolemeusz między Albis a Vistula wymienia trzy rzeki..
CODE
Jakim cudem mieliby przegapić tak wielką rzekę? confused1.gif Może znali Odrę pod nazwą Wisła, natomiast Wisłę pod nazwą Chronos.

Do Łaby fizycznie doszli, a Wisłą szedł bursztyn. Natomiast nad Odrą żadnych interesów nie mieli. Ot i cała filozofia.
*



Tak sobie myślę, że jeśli jacyś kupcy rzymscy czy inni szli przez Bramę Morawską (a to najbardziej naturalna droga na północ) to w oczywisty sposób trafiali na Odrę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 1:32 Quote Post

Poza tym flota rzymska chyba zapuściła się aż na Bałtyk (na przełomie er w okresie podbojów w Germanii).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 1:42 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/04/2016, 19:04)
Ptolemeusz między Albis a Vistula wymienia trzy rzeki.


Ale żadna z nich nie ma nazwy podobnej do Odry.

Pomiędzy Łabą a Odrą wpada do Bałtyku wystarczająco dużo rzek by wyjaśnić te trzy od Ptolemeusza:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...-Vorpommern.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2016, 5:00 Quote Post

Domen
CODE
To na Pomorzu Zachodnim nie było bursztynu ???

W godnych uwagi ilościach? Niezbyt.
CODE
Poza tym flota rzymska chyba zapuściła się aż na Bałtyk (na przełomie er w okresie podbojów w Germanii).

Zapuścić to się mogła w jakiś rejon Bałtyku. Kompleksowej wiedzy raczej nie zdobyła.
CODE
Ale żadna z nich nie ma nazwy podobnej do Odry.

Bywa. Na wschód od Vistuli, też żadna rzeka u Ptolemeusza (w tym Chronos rolleyes.gif ) nie ma nazwy podobnej do czegokolwiek w realu (u Pliniusza przynajmniej jest Nemanus).
Takmnie zastanawia czy ten Chronos to nie jest po prostu jakaś konstrukcja do wyjaśnienia, czemu Bałtyk czasami nazywano Morzem Kronijskim.
CODE
Pomiędzy Łabą a Odrą wpada do Bałtyku wystarczająco dużo rzek by wyjaśnić te trzy od Ptolemeusza:

Ale to są niezbyt istotne potoczki. To już prędzej ta sekwencja Chalysos-Suebos-Viadua by do ujścia Zalewu Szczecińskiego pasowała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 11:48 Quote Post

Tak w ogóle to Ptolemeusz nazywa rzekę Ouistoula, a nie Vistulas. Taka jest prawidłowa transkrypcja z greckiego tekstu.

Ouistula jak nietrudno zauważyć zaczyna się na O, podobnie jak Odra, w przeciwieństwie natomiast do Vistuli / Wistuli.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2016, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 13:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/04/2016, 5:00)
CODE
Pomiędzy Łabą a Odrą wpada do Bałtyku wystarczająco dużo rzek by wyjaśnić te trzy od Ptolemeusza:

Ale to są niezbyt istotne potoczki.


Na mapie Ptolemeusza one zresztą właśnie na takie wyglądają - na niezbyt istotne (i bardzo krótkie) potoczki: smile.gif

Wystarczy porównać ich długość z długością Albis i długością Vistulas

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2016, 13:35 Quote Post

QUOTE(Domen @ 3/04/2016, 11:48)
Tak w ogóle to Ptolemeusz nazywa rzekę Ouistoula, a nie Vistulas. Taka jest prawidłowa transkrypcja z greckiego tekstu.

Ouistula jak nietrudno zauważyć zaczyna się na O, podobnie jak Odra, w przeciwieństwie natomiast do Vistuli / Wistuli.
*


Domen, błagam.. To tak jakby twierdzić, że "chyba" zaczyna się na c jak "cokolwiek". Ou to dwuznak, odpowiadający łacińskiemu v, czyli w tej epoce u lub ł (wymowa jak w pojawiła się później). Tak samo masz Ouenedai odpowiadające łacińskiemu Venedae etc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/04/2016, 14:28 Quote Post

QUOTE
Ou to dwuznak, odpowiadający łacińskiemu v, czyli w tej epoce u lub ł (wymowa jak w pojawiła się później).


Wychodzi coś w stylu Łdra, Łodra, Uodra, taka modra. smile.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2016, 14:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 3/04/2016, 21:08 Quote Post

QUOTE(kmat @ 3/04/2016, 5:00)
asceta
CODE
Tak sobie myślę, że jeśli jacyś kupcy rzymscy czy inni szli przez Bramę Morawską (a to najbardziej naturalna droga na północ) to w oczywisty sposób trafiali na Odrę.

Owszem. Tylko w okolicach Bramy Morawskiej Odra jest ledwie większym potokiem.



To szybko rośnie. W okolicach Raciborza czyli u wylotu Bramy Morawskiej Odra ma już jakieś 40 metrów szerokości i 2 metry głębokości (przy spokojnej wodzie).
Wisła zaś, no cóż. Daleko nie jest od Bramy Morawskiej, co powoduje że opierając się na samych opisach można było te rzeki pomylić (Odra i Wisła są daleko od siebie w rejonie ujścia a blisko w rejonie źródeł), ale dotarcie z rejonu Bramy Morawskiej do Wisły jest jednak mało naturalne. Wisła początkowo płynie w górach później wypływa na równiny, ale nadal jest rwącą rzeką nie nadającą się do spływu. Potem zaś skręca gwałtownie na wschód, oddalając się od wylotu Bramy Morawskiej.

Patrząc zaś na mapkę wklejoną przez Domena, mam wrażenie, że Ptolemeusz po prostu pomylił rzeki.
Weźmy Łabę. To co wpływa do Oceanu jako Albis to ewidentnie Łaba, wpływa na zachód od półwyspu zamieszkanego przez Germanów, którym może być chyba tylko Płw Jutlandzki. Tak jak prawdziwa Łaba. Problem w tym, że ta sama rzeka u Ptolemeusza ma źródła bezpośrednio na wschód od wschodniego krańca Sudeti Montes, czyli tam gdzie źródła w rzeczywistości ma Odra. Kilka "potoków" dalej na wschód od ujścia Albis, ujście ma rzeka Vistula. Można by przyjąć, że to ujście Odry, tyle że ta rzeka wypływa z gór Sarmackich i w swym biegu do Bałtyku (poprawiony pierwotny post zamiast "Dunaju") omija od wschodu góry Asciburgius. Odpowiadało by to Wiśle, która wypływa z Karpat i omija od wschodu Góry Świętokrzyskie. Góry Sarmackie "pasują" do Karpat, gdyż na mapie idąc z północy na południe dochodzą prawie do Dunaju, co faktycznie zdarza się Karpatom Wschodnim. A Karpaty Wschodnie przechodzą płynnie w Zachodnie, gdzie źródła ma Wisła. Asciburgius pasują do Gór Świętokrzyskich bo to po prostu jedyne góry które mija Wisła po wypłynięciu na równiny.

Reasumując może i Ptolemeusz opisując ujście Vistuli dał współrzedne Odry, ale w jego opisie biegu Vistuli do morza to Vistula jest Wisłą. Ujście Łaby jest zaś Łabą ale jej źródła to źródła Odry.

P.S. w poście poprawiono oczywiste omyłki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2016, 15:36 Quote Post

W odróżnieniu od Wisły biegiem Odry nie szedł żaden znany Rzymianom szlak. Zapewne poznali więc źródła Odry w wędrówkach po bursztyn, ale nie wiedzieli, co dalej dzieje się z tą rzeką. Wyprawa morska z 5 r. n.e. zapewne natknęła się na ujście Odry, ale jej opis miał charakter periplusowy i nie potrafiła właściwie skojarzyć ujścia tej rzeki z jej źródłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 4/04/2016, 16:23 Quote Post

QUOTE(kmat @ 5/03/2016, 4:57)
Tymi rozważaniami, że coś jest na tym samym południku można się po prostu podetrzeć, bo tyle są warte.
*



Przede wszystkim Ptolemeusz, który swoją wiedzę czerpał zapewne od podróżników, wyraźnie zaznaczył, że Vistula płynie najpierw na wschód, po czym skręca gwałtownie na północ. Gdyby ktokolwiek z nas przemierzył szlak wzdłuż Wisły, po czym próbował określić kierunek, w którym się posuwał, to z pewnością tak wyglądałaby jego relacja. Z kolei absolutnie nie odpowiada to temu, co wiemy o Odrze. W tym kontekście przywoływanie argumentów dotyczących szerokości i długości geograficznej ujścia Wisły, które widnieją u Ptolemeusza i zestawianie tego z tym, co mamy w realu, jest pozbawione sensu, jako że stosownej wiedzy nie miał kto Ptolemeuszowi przekazać.

QUOTE(kolodziej @ 9/03/2016, 0:34)
Tylko tu nie chodzi o to czy Ptolemeusz mierzył to krokami czy kijem - bo nie mierzył. Wystarczy porównać mapy śródziemnomorza z Europą północną. Te pierwsze są dokładne bo tam bywał i dokonywał pomiarów i przeniesień punktów na mapę. Na północ nie jechał - bo po co? Tam był dziki kraj, żaden kronikarz (na których tak się ochoczo powołujemy) nie podróżował po interesujących nas terenach. Zbierał informacje od kupców czy wojskowych i tworzył coś w rodzaju szkicu terenowego. Trochę to tak jakbyśmy udzielali informacji nieznajomemu jak ma trafić do np. do kina. Rysujemy mu na kartce schematycznie charakterystyczne punkty orientacyjne:
skrzyżowanie - dwie kreski przecinające się nie dbając czy one są grube czy cienkie i czy pod kątem prostym, bo to nie ważne
sygnalizator - prostokąt z trzema kółkami w środku, itp. Ważne jest aby określić kierunek marszu od punktu A do punktu B orientując się na skrzyżowanie i sygnalizator.


Zapewne tak to właśnie wyglądało. Jeśli więc Vistula najpierw płynie na wschód, a następnie zwraca się na północ, to z całą pewnością musi chodzić o Wisłę, a nie o Odrę smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2016, 1:41 Quote Post

asceta
CODE
To szybko rośnie. W okolicach Raciborza czyli u wylotu Bramy Morawskiej Odra ma już jakieś 40 metrów szerokości i 2 metry głębokości (przy spokojnej wodzie).

I to jest jedyny odcinek, z którym Rzymianie mogli mieć jakiś poważniejszy kontakt.
CODE
Wisła zaś, no cóż. Daleko nie jest od Bramy Morawskiej, co powoduje że opierając się na samych opisach można było te rzeki pomylić (Odra i Wisła są daleko od siebie w rejonie ujścia a blisko w rejonie źródeł), ale dotarcie z rejonu Bramy Morawskiej do Wisły jest jednak mało naturalne.

Idąc bursztynowym szlakiem jest nieuniknione.
CODE
Weźmy Łabę. To co wpływa do Oceanu jako Albis to ewidentnie Łaba, wpływa na zachód od półwyspu zamieszkanego przez Germanów, którym może być chyba tylko Płw Jutlandzki. Tak jak prawdziwa Łaba. Problem w tym, że ta sama rzeka u Ptolemeusza ma źródła bezpośrednio na wschód od wschodniego krańca Sudeti Montes, czyli tam gdzie źródła w rzeczywistości ma Odra.

Ino co to te Sudeti Montes. Szumawa? Wyżyna Czesko-Morawska?
CODE
Kilka "potoków" dalej na wschód od ujścia Albis, ujście ma rzeka Vistula. Można by przyjąć, że to ujście Odry, tyle że ta rzeka wypływa z gór Sarmackich i w swym biegu do Bałtyku (poprawiony pierwotny post zamiast "Dunaju") omija od wschodu góry Asciburgius. Odpowiadało by to Wiśle, która wypływa z Karpat i omija od wschodu Góry Świętokrzyskie.

Problem w tym, że Asciburgion to jakby Sudety, a przynajmniej Jesioniki.
CODE
Góry Sarmackie "pasują" do Karpat, gdyż na mapie idąc z północy na południe dochodzą prawie do Dunaju, co faktycznie zdarza się Karpatom Wschodnim.

Karpaty Wschodnie to na pewno nie jest ptolemejska Germania. Te Góry Sarmackie to pewnie Karpaty, tylko Białe, na zachodzie Słowacji.

wojtek k.
CODE
Przede wszystkim Ptolemeusz, który swoją wiedzę czerpał zapewne od podróżników, wyraźnie zaznaczył, że Vistula płynie najpierw na wschód, po czym skręca gwałtownie na północ. Gdyby ktokolwiek z nas przemierzył szlak wzdłuż Wisły, po czym próbował określić kierunek, w którym się posuwał, to z pewnością tak wyglądałaby jego relacja.

Problem w tym, że między źródłami a głową Vistula płynie u niego na południowy wschód. To wogóle niczemu nie odpowiada. Chyba że cuś mu się pokićkało, i dolepił do Wisły jakąś górną Morawę.
CODE
Z kolei absolutnie nie odpowiada to temu, co wiemy o Odrze. W tym kontekście przywoływanie argumentów dotyczących szerokości i długości geograficznej ujścia Wisły, które widnieją u Ptolemeusza i zestawianie tego z tym, co mamy w realu, jest pozbawione sensu, jako że stosownej wiedzy nie miał kto Ptolemeuszowi przekazać.

A to oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/04/2016, 12:09 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/04/2016, 1:41)
wojtek k.
CODE
Przede wszystkim Ptolemeusz, który swoją wiedzę czerpał zapewne od podróżników, wyraźnie zaznaczył, że Vistula płynie najpierw na wschód, po czym skręca gwałtownie na północ. Gdyby ktokolwiek z nas przemierzył szlak wzdłuż Wisły, po czym próbował określić kierunek, w którym się posuwał, to z pewnością tak wyglądałaby jego relacja.

Problem w tym, że między źródłami a głową Vistula płynie u niego na południowy wschód. To wogóle niczemu nie odpowiada. Chyba że cuś mu się pokićkało, i dolepił do Wisły jakąś górną Morawę.


Raczej Nidę wink.gif

W sumie jednak - uwzględniając liczne jego niedokładności - akurat w przypadku Wisły nie wygląda to jakoś szczególnie źle.

QUOTE(kmat @ 6/04/2016, 1:41)
CODE
Z kolei absolutnie nie odpowiada to temu, co wiemy o Odrze. W tym kontekście przywoływanie argumentów dotyczących szerokości i długości geograficznej ujścia Wisły, które widnieją u Ptolemeusza i zestawianie tego z tym, co mamy w realu, jest pozbawione sensu, jako że stosownej wiedzy nie miał kto Ptolemeuszowi przekazać.

A to oczywiste.


Jak widać, nie dla wszystkich wink.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 16/04/2016, 16:14 Quote Post

QUOTE
Jak Ariolovistus i autor "Narodzin Międzymorza" wyjaśniają rozbieżności z rzeczywistością innych koordynatów Ptolemeusza. W "Vistula amne discreta" porównane są koordynaty Ptolemeusza z faktycznymi (w zaokrągleniu do 5') także dla siedmiu innych miejsc. Oto one:

Nie wiem jak autor "Narodzin Międzymorza", ale ja już wyjaśniałem te błędy to zmieszanie w kompilacji "geografii matematycznej" przez Ptolemeusza różnych danych z różnych źródeł, z różnych czasów, o różnych południkach 0°.
Czytałem teraz Lucio Russo "Zapomniana Rewolucja", Ptolemeusz to jest regres nauki, 350 lat wcześniej generalnie okres hellenistyczny to jej szczyt, już wtedy podano miasta od Hiszpanii do Persji leżące na jednym równoleżniku.

Latarnię morską w Aleksandrii o wysokości 98m widziano z odległości 50km, czyli płynąc z zachodu na wschód i odwrotnie była widziana na 100km odcinku morza, a takich latarni może nie tak wielkich było wówczas pełno. Zresztą góry, wysokie brzegi też są doskonałymi punktami dla potwierdzenia pozycji czy wyliczeń odległości, przy pomocy trygonometrii/triangulacji. Taka Etna mogła być widoczna z 250km, czyli w obie strony daje to 500km czyli z niej wyznaczyć można co najmniej kilka południków.

Tutaj na tej mapie widać jak wygląda róża wiatrów znana już w starożytności i jakie punkty i jak wyznaczano przy jej pomocy na morzu, statek ustawiony tak jak ta róża wiatrów naprzeciw wyspy Wolin, miał w polu widzenia i mógł wymierzyć odległości od Rugii do Kołobrzegu, to jest ze 2-3° czyli południki.

user posted image

Podobnie nie było żadnych problemów zakładając dobra widoczność, by uzyskać realne odległości dla Tatr czy Pradziada z okolic rzymskiej granicy na Dunaju, problemem jest oczywiście usadowieniem tego na wycinku kuli ziemskiej znanej w starożytności, stąd błędy względne. "Do góry Pradziad należy rekord Polski dalekich obserwacji, wynoszący 240 km (z góry widoczne są szczyty polskich Tatr)".

user posted image

Wyżej łatwo wyliczyć i zresztą widać jak ktoś ma jakikolwiek pojecie o geografii, że źródła Łaby to południkowo źródła Orlicy w okolicach kotliny kłodzkiej, a Askiburgion to góry od tej kotliny do niziny Zemplinskiej. Sudety to te same góry ale o dobrze podanym równoleżniku, ale błędnie podanej odległości do morza. Bo faktycznie jest to 3,5° a nie 6°, równoleżnikowo z Kłodzka do Świnoujścia jest 388km, a 6°x111km to 666km, czyli względne odległości Askiburgionu do morza są dokładniejsze.

user posted image

Można sobie policzyć odległość w południkach do jakiegoś pewniejszego punktu, mamy rzekę Gerros która wiemy z Herodota na pewno wpadała do górnego Dniepru, w odległości 40 dni drogi w górę Dniepru, południk prawie idealnie dla górnego Dniepru, równoleżnik bardziej pasuje do rzeki Rosi.

ujście rzeki Gerros 61° 49°50' (61-45 daje 16° różnicy 14°25'+16°= daje 30°25' południk(Greenwich))

ujście do Dniepru (Horyń-Goryń) Prypeć 51°11′ - południk 30°28


QUOTE
Tak w ogóle to Ptolemeusz nazywa rzekę Ouistoula, a nie Vistulas. Taka jest prawidłowa transkrypcja z greckiego tekstu.


Mamy też tam nazwę Iustulas, Chronos jest nazwę "odboską", Iustulas "Iustitia – rzymskie bóstwo" nazwa w skrajnym wypadku, może nie mieć nic wspólnego z nazwą Wisły, tylko przypadkowo może być do niej podobna, ale to jak 2+2=4 koordynaty ujścia Odry, a Chronos koordynaty ujścia Wisły. Łaba ma też u Ptolemeusza ok 150 roku dwie nazwy Albis i Labis druga jest ewidentnie słowiańska tylko w językach słowiańskich, mamy przestawkę al-la Łaba.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 28/04/2016, 10:34 Quote Post

Pyteasz z Massalii widział Gotów na południowym wybrzeżu Morza Północnego:

"Pojawiają się tu również nazwy dwóch ludów mieszkających na terenie Jutlandii i na południowych wybrzeżach Morza Północnego, które możemy odnieść do okresu podróży Pyteasza (IV w. p.n.e.). Są to najstarsze etnonimy pochodzące z tej części Europy."

W różnych kopiach Pliniusza (który bazował tu na Pyteaszu) pojawia się pisownia "Guiones", "Guionibus", "Gotonibus", "Guttonibus" i "Gutonibus". Był to:

"(...) lud germański, zamieszkują brzegi zalewu Oceanu o nazwie Metuonis na przestrzeni sześciu tysięcy stadiów."

Lud ten trzeba identyfikować z Gotami, ewentualnie z Ingwaonami (patrz "Vistula amne discreta", str. 171-172).

Drugim ludem wymienionym przez Pyteasza, mieszkającym nad M. Północnym u nasady Jutlandii, byli Teutonowie.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/04/2016, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej