Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmaci i Scytowie - genetyka
     
Ferdas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 409
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/04/2015, 14:22 Quote Post

Jak wiadomo, oba te plemiona były dobrze opisane w historii starożytnej, po czym nagle w IV-V wieku zniknęli i rozproszyli się po Europie.
Czy genetyka jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?
Jako że byli ludami irańskimi, powinni byli mieć w większości na chromosomie Y haplogrupę R1a1 typową także dla Hindusów, Słowian, Bałtów, obecnie najpopularniejszą w Polsce tj. ok. 60% (jakie jeszcze mogły być charakterystyczne dla nich haplogrupy?).
Tak więc powstaje kolejne pytanie, jaki mniej więcej procent spośród polskich "nosicieli" tej haplogrupy stanowią potomkowie Słowian - tubylców, a jaki potomkowie Sarmatów i Scytów (charakterystyczny dla nich klad)?

Ten post był edytowany przez Ferdas: 10/04/2015, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.177
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/04/2015, 14:57 Quote Post

R1a-M198: is common in Iran, more so in the east and south rather than the west and north; suggesting a migration toward the south to India then a secondary westward spread across Iran. Whilst the Grongi and Regueiro studies did not define exactly which sub-clades Iranian R1a haplogrouops belong to, private genealogy tests suggest that they virtually all belong to "Eurasian" R1a-Z93. Indeed, population studies of neighbouring Indian groups found that they all were in R1a-Z93. This implies that R1a in Iran did not descend from “European” R1a, or vice versa. Rather, both groups are collateral, sister branches which descend from a parental group hypothesized to have initially lived somewhere between central Asia and Eastern Europe.

user posted image

R1a-Z93 (Underhill) - link
R1a family tree - link

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/04/2015, 15:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ferdas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 409
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 10/04/2015, 15:30 Quote Post

Wychodzi więc na to, że potomków Sarmatów w Europie dziś prawie nie ma, a tam, gdzie najdłużej siedzieli (link), nie ma ich wcale.
Czyżby więc te wszystkie kroniki przez tyle lat oszukiwały? wink.gif (choć wiem, że wspólne geny nie zawsze muszą oznaczać naród i język, przykład Węgry).
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Radek8484
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.177
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 10/04/2015, 15:35 Quote Post

QUOTE(Ferdas @ 10/04/2015, 15:30)
Wychodzi więc na to, że potomków Sarmatów w Europie dziś prawie nie ma, a tam, gdzie najdłużej siedzieli (link), nie ma ich wcale.
Czyżby więc te wszystkie kroniki przez tyle lat oszukiwały?  wink.gif (choć wiem, że wspólne geny nie zawsze muszą oznaczać naród i język, przykład Węgry).
*



Mieszkancy Sarmacji Europejskiej tacy jak np. liczny lud Wenetow zapewne nie byli "ludami iranskimi".

Pomponius Mela
user posted image

Tacyt: "Wenetowie przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu".

Wedlug czesci historykow Wenetowie (ktorzy sa wspominani w zrodlach pisanych od I wieku p.n.e.) to lud pra-slowianski, stad chocby etymologia imienia gockiego Winitara (*Vinita-harjis, czyli pogromca Wenetow), ktory najechal Europe Srodkowa i Wschodnia. Wslawil sie on m.in. ukrzyzowaniem Boza (w ~380 roku), pierwszego znanego wladcy o typowo slowianskim przydomku.

Ten post był edytowany przez Radek8484: 10/04/2015, 16:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2015, 2:32 Quote Post

Radku bardzo ciekawe posty! Dodam jeszcze i zwrócę uwagę, na obecność I2a1 wśród Kurdów, grupy etnicznej pochodzenia irańskiego podobnie jak Scytowie i Sarmaci. W dodatku wśród Kurdów występuje klad I2a-L621 zwany "Dynarskim", czyli ten sam co u Słowian:

Załączony obrazek

W Europie występują też oczywiście inne klady I2a - np. I2a-L161 "Wyspiarski" ("Isles"), najczęstszy na zachodzie Irlandii:

Załączony obrazek

Czy też I2a-P214 (I2a2, do 2010 roku określany jako I2b), który dzieli się dalej na L38/S154 (I2a2b) i M223 (I2a2a):

Załączony obrazek

Co do R1a to wśród Kurdów (jak u reszty Indo-Irańczyków) dominuje jak Radek pisał Z93, ale mają też trochę Z282.

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2015, 3:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 20/04/2015, 9:08 Quote Post

Domen

Bardzo ciekawy trop znalazłeś. Tego dynarskiego I jest za dużo na Bałkanach aby można to było wyjaśnić procesem slawizacji. Dla odmiany jego ilość na Ukrainie trudno wyjaśnić migracjami wołoskimi.

Wygląda to tak jakby było plemię czy plemiona słowiańskie gdzie udział I dynarskiego był wysoki i udały się one na południe.

Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemion sarmackich. Nie możemy przecież zakładać, że u Sarmatów występowało w większości R1A Z 93. Gdyby język i obyczaje były zależne od haplogrupy Węgrzy nie byliby Węgrami a Turcy Turkami.

 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/04/2015, 11:30 Quote Post

Z tymi Kurdami to jest to na pewno I dynarskie? Prezentowana mapa jest o oczko wyżej, dynarskie razem z sardyńskim.

Off top: Tak mnie najszło: ci Belcae z Pomponiusza Meli to nie jest aby inny zapis ptolemejskich Weltów? Lokalizacja jakby ta, a i nazwy podobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2015, 21:11 Quote Post

Mapa jest o oczko wyżej (i np. Sardynia to nie I dynarskie), ale u Kurdów jest na pewno dynarskie. Ogólnie poza Europą występują tylko dwa klady I2 - I2a-Din oraz jakiś I2*-B. Trochę zamieszania jest chyba z czasem ostatniego wspólnego przodka (TMRCA) I2a-Din, spotkałem się z dość różnymi szacunkami, niektórzy podają 3000-2500 lat temu (co by sugerowało słowiańskość) ale np. strona YFull podaje 6600 lat temu:

http://www.yfull.com/tree/I-L621/

Mezolityczne linie (I1 oraz I2) są stare ale ostatniego wspólnego przodka większość z nich miała znacznie później - co sugeruje efekt wąskiego gardła. Np. strona YFull szacuje wiek powstania I1 na 27500 lat temu ale TMRCA zaledwie 4700 lat temu. Przypomnę, że najstarszy pochówek z I1 jak dotąd pochodzi z Węgier ok. 7500 lat temu (czyli na długo przed efektem wąskiego gardła tej linii, jeśli wierzyć szacunkom YFull).

Co do I2a-Din to YFull szacuje wiek tego kladu na 11200 lat ale ostatni wspólny przodek miał żyć wg. nich 6600 lat temu.

Tego typu efektów wąskiego gardła na ogół nie ma wśród kladów R1a oraz R1b, z wyjątkiem tych najstarszych, przedindoeuropejskich. Spora część obecnie bardzo powszechnie występujących kladów R1a czy R1b ma wiek powstania identyczny z czasem ostatniego wspólnego przodka, czyli te linie od razu po powstaniu szybko się mnożyły i nigdy nie znalazły się na skraju wymarcia (jak np. dużo starsza linia I1).

Zrobiłem sobie ostatni taki szacunek i mi wyszło, że potomkowie R1b-M269 i R1a-M198 łącznie stanowią ok. 54-55% całego Y-DNA w Europie (R1b jakieś 31% a R1a jakieś 24%; w Azji zresztą też obu jest sporo ale tam R1a jest liczniejsze). A przecież obie te linie zaczęły się rozgałęziać i mnożyć dopiero jakieś 6000 lat temu - oto szacunki z YFull, wybrałem tylko najpowszechniej chyba występujące klady:

http://www.yfull.com/tree/R-M269/

R1b-M269 formed 13600 ybp, TMRCA 7000 ybp
================================
R-L23 formed 7000 ybp, TMRCA 6300 ybp
R-Z2103 formed 6300 ybp, TMRCA 6100 ybp
R-L51 formed 6300 ybp, TMRCA 5700 ybp
R-L151 formed 5700 ybp, TMRCA 5100 ybp
R-U106 formed 5100 ybp, TMRCA 5100 ybp
R-P312 formed 5100 ybp, TMRCA 4900 ybp
R-DF27 formed 4900 ybp, TMRCA 4900 ybp
R-L21 formed 4900 ybp, TMRCA 4700 ybp
R-U152 formed 4900 ybp, TMRCA 4600 ybp

http://www.yfull.com/tree/R-M198/

R1a-M198 formed 14300 ybp, TMRCA 8400 ybp
================================
R-M417 formed 8400 ybp, TMRCA 5400 ybp
R-Z645 formed 5400 ybp, TMRCA 5000 ybp
R-Z282 formed 5000 ybp, TMRCA 5000 ybp
R-Z280 formed 5000 ybp, TMRCA 4800 ybp
R-Z93 formed 5000 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-Z94 formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-Z2124 formed 4600 ybp, TMRCA 4600 ybp
R-M458 formed 4600 ybp, TMRCA 4500 ybp
R-Z284 formed 4600 ybp, TMRCA 4300 ybp

Czyli ponad połowa Europejczyków obecnie wywodzi się od małej grupy mężczyzn sprzed kilku tysięcy lat. Pozostałe 45% pewnie w dużej mierze też wywodzi się od stosunkowo małej grupy mężczyzn, skoro bardzo stare mezolityczne czy paleolityczne linie takie jak I1 zostały w pewnym momencie na tyle zredukowane liczebnie, że znajdowały się kilka tysięcy lat temu na skraju wymarcia.

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2015, 21:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2015, 21:54 Quote Post

Drzewo R1b (wśród potomków M269, klad Z2103 występuje głównie w Azji, np. u Ormian i Baszkirów):

Załączony obrazek

Z2103 (L23) - występuje w dużych ilościach m.in. u Ormian, Baszkirów, a także w kurhanach kultury Jamna:

Załączony obrazek

=======================================

R1b-V88 występuje w Afryce Subsaharyjskiej, głównie wśród ludów posługujących się językami czadyjskimi. To efekt migracji z Azji lub północno-wschodniej Afryki na południowy-zachód. Ale V88 to nie potomek M269, mają tylko wspólnego przodka (L278).

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2015, 22:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 20/04/2015, 22:33 Quote Post

QUOTE("Lilla Weneda")
Trudno szukać migracji wołoskich u Kurdów więc to I2 musiało się tam znaleźć w jakiś inny sposób. Być może występowało ono u niektórych plemion sarmackich. Nie możemy przecież zakładać, że u Sarmatów występowało w większości R1A Z 93.


Z drugiej strony, w Azji Mniejszej od VII wieku istniało osadnictwo słowiańskie (oczywiście Słowian Południowych), więc to I2a-Din mogło tam trafić późno, z Bałkanów. Ale jeśli I2a-Din trafiło tam ze Słowianami, to pytanie dlaczego akurat u Kurdów wystąpiła taka koncentracja? Zwłaszcza, że obszary najintensywniejszego osadnictwa Słowian w Azji Mniejszej nie bardzo się pokrywają ze współczesnym Kurdystanem.

=====================================

Chociaż, wg. informacji z artykułów Kol. Bazylego (część 5):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=91111

Kilka cytatów z tekstów Bazylego:

"Społeczności słowiańskie, władza bizantyjska osadzała jako forpocztę oporu w pobliżu granicy z Arabami i – później – państewkami tureckimi."

Pogranicze arabsko-bizantyjskie i później turecko-bizantyjskie to przez długi czas ziemie Kurdystanu. Ponadto:

"Szczególnie duże ich skupiska znajdują się jeszcze w IX stuleciu wokół miejscowości: al-Chusus (pogranicze arabsko-bizantyjskie), Hisn Salman (nieopodal Aleppo) i Hisn Zijad (nad górnym Eufratem). Proces zaniku wspomnianych grup słowiańskich na omawianych obszarach nie został odnotowany. Jeśli jednak uwzględnimy, że według niejakiego ibn Wahasziji, całkiem niedaleko bo w południowej Armenii jeszcze w IX wieku istniały enklawy wolnych Słowian, którzy nadal byli … poganami, to żywotności bliskowschodnim społecznościom słowiańskim można tylko pozazdrościć."

Wg. Kol. Bazylego również Arabowie osiedlili Słowian na obszarach współczesnego Kurdystanu:

"Kilkadziesiąt lat później kolejna grupa Słowian, licząca tym razem około 20 000 osób pod wodzą niejakiego Nebulosa przeszła na stronę Arabów. W nagrodę kalif nadał im w północnej Syrii ziemie do zasiedlenia."

Pierwsze wzmianki o Kurdach jako odrębnym etnosie w ramach ludów irańskich pochodzą dopiero z wieków IX - X, może więc Słowianie (którzy znajdowali się tam już w wiekach VII - VIII), czy może raczej potomkowie Słowian, wzięli udział w ich etnognezie?

Ten post był edytowany przez Domen: 20/04/2015, 23:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 21/04/2015, 1:17 Quote Post

QUOTE
etymologia imienia gockiego Winitara (*Vinita-harjis, czyli pogromca Wenetow), ktory najechal Europe Srodkowa i Wschodnia. Wslawil sie on m.in. ukrzyzowaniem Boza (w ~380 roku), pierwszego znanego wladcy o typowo slowianskim przydomku.

Winitar, według etymologii znaczy pogromca Wenetów, gdyż zwyciężył ..Antów. Zgodnie z tą logiką Witimir, jego imie z drugiego źródła jest germańskie. I tak w kółko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 21/04/2015, 12:25 Quote Post

Domen masz rację. To I dynarskie mogło tam trafić za pośrednictwem Słowian południowych. Wiemy o przesiedleniach Słowian z terenu obecnej Grecji do Anatolii. Co ważniejsze była jakaś bitwa gdzie Słowianie przeszli na stronę Arabów i Bizancjum poniosło klęskę. Rzeczywiście niekoniecznie musiało I dynarskie dotrzeć za sprawa ludów Sarmackich.

Tak po prawdzie dla mnie najważniejsze jest to, że jeśli w tym rozumowaniu nie ma błędu to znaczy,że Słowianie już na samym początku ekspansji byli ludem o dość różnorodnym ( ktoś Słowian opisywał, że różnią się zwyczajami i ubiorem) pochodzeniu a łączył ich wspólny język. Łatwo wtedy wytłumaczyć dlaczego tak bardzo Słowianie południowi różnią się od innych Słowian ( im dalej na wschód tym mniej typowych dla Słowian linii R1A ). Po prostu oni genetycznie się różnili już w momencie ekspansji a proces slawizacji te różnice spotęgował.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/04/2015, 13:48 Quote Post

Ale Słowianie Południowi nie mają wyłączności na I2a-Din. Np. na Polesiu frekwencja I2a-Din wynosi ok. 26%, czyli jest na podobnym poziomie co wśród Słowian Południowych. Także na zachodzie czy środkowym zachodzie Ukrainy frekwencja dynarskiego I przekracza 20%.

Ten post był edytowany przez Domen: 21/04/2015, 13:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 21/04/2015, 14:39 Quote Post

Nikt nie pisze o wyłączności. Ale mają go zdecydowanie więcej. Nie chce mnie się szukać ale mam wrażenie, że więcej niż podałeś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 22/04/2015, 1:00 Quote Post

Jednak kilka gaf popełniłem, przez skorzystanie z przeterminowanych źródeł, więc sprostowanie:

1) Kurdowie to jednak nie I dynarskie tylko głównie inne klady (m.in. M438, M223 i L38), Kmat miał rację.
2) L621 to nie I dynarskie tylko oczko wyżej (przodek "Dinaric" i rzadkiego "Disles"), dynarskie jest CTS5966+.
3) TMRCA 6600 ybp odnosi się do tego oczko wyżej, ostatni wspólny przodek I dynarskiego miałby żyć ledwie 2300 lat temu (!).

Co do frekwencji - tylko na terenie Bośni-Hercegowiny jest zdecydowanie więcej, reszta mieści się w przedziale 20 - 38%.

Ten post był edytowany przez Domen: 22/04/2015, 1:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej