Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 28/01/2015, 11:34 Quote Post

QUOTE(Robert01 @ 28/01/2015, 7:32)
QUOTE
Niech wreszcie pojawi się zrozumienie, że nie istnieją haplogrupy przypisane do grup etnicznych.

Indoeuropejskie języki ścisle łacza się z wystepowaniem R1a, Jezyki zachodniej europy ściśle łaczą się z R1b i nie są indoeuropejskie, zaś podobieństwo do indeuropejskiego wynika ze wspólnego pochodzenia od jednego ojca, wszak na samym początku, 20 tys. lat temu, musieli mówić jednym językiem ci z R1a i ci z R1b.
Trywialne.


A niby które? Bo ja znam tylko jeden... Baskijski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 28/01/2015, 12:38 Quote Post

Musisz pogodzić się z tym, że sformuowanie "indogermańskie" to absurd. Podobieństwo do sanskrytu wzięło się dwutorowo: 1.z samego ogólnego podobieństwa wynikającego z posiadania wspólnego ojca 20 tys lat temu oraz 2. z indoeuropejskiego wkładu starych zachodnioeuropejskich kladów w R1a.
To własnie genetyka dała nam do ręki narzędzie do zrozumienia mechanizmu jak do tego doszło, także jakich wcześniejszych substratów można się spodziewać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2015, 15:07 Quote Post

Ponownie przypominam jaki jest temat tego wątku. Wszystko powyższe to jak na razie offtop.
moderator
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 28/01/2015, 21:09 Quote Post

Dziwaczny dzisiejszy rozkład haplogrup R1b i R1a wskazuje, że tak ukształtowała go Wędrówka Ludów a rozkład języków ukształtowały wydarzenia kulturowe (jeśli tak mogę to nazwać). Na Bałkanach i Skandynawii mamy podobny procent R1a ale inne języki.
Jeżeli posłużę się schematem, że jedna grupa przemieszcza się bo naciska ją inna i powiążę to z faktem, że Indoeuropejczycy przybyli z Azji to czy to znaczy, że te dwa ludy są od wieków wrogie (R1b oparło się na Atlantyku pod naciskiem R1a)? Skoro tak to ziemie dzisiejszej Polski i Niemiec od wieków są terenem przejściowym i zarówno można powiedzieć, że Polacy są stąd jak i że stamtąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.407
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 28/01/2015, 21:32 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 28/01/2015, 21:09)
Dziwaczny dzisiejszy rozkład haplogrup R1b i R1a wskazuje, że tak ukształtowała go Wędrówka Ludów a rozkład języków ukształtowały wydarzenia kulturowe (jeśli tak mogę to nazwać). Na Bałkanach i Skandynawii mamy podobny procent R1a ale inne języki.
Jeżeli posłużę się schematem, że jedna grupa przemieszcza się bo naciska ją inna i powiążę to z faktem, że Indoeuropejczycy przybyli z Azji to czy to znaczy, że te dwa ludy są od wieków wrogie (R1b oparło się na Atlantyku pod naciskiem R1a)? Skoro tak to ziemie dzisiejszej Polski i Niemiec od wieków są terenem przejściowym i zarówno można powiedzieć, że Polacy są stąd jak i że stamtąd.
*



Dopiero Asceta wyżej napisał, że nie mamy za bardzo jak założyć że takie R1a1 to było tamtych czasach cokolwiek przypominającego 'jedną grupę'.

A nazywanie ich 'ludami' to już zupełna pomyłka.

Ten post był edytowany przez Spiryt: 28/01/2015, 21:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 31/01/2015, 23:58 Quote Post

Czy nauka jakoś uzasadnia takie zagęszczenie populacji R1b1 na zachodzie i R1a1 na wschodzie? Czy to są źródła rozchodzenia czy końcowe etapy podróży tychże grup?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/02/2015, 1:19 Quote Post

Czy ktoś mówi o populacjach R1a i R1b?
Przecież to są tylko linie męskie. Jeśli kobieta ma dwóch mężów, to bracia mogą mieć różne haplogrupy, mając 50% wspólnych genów i należąc do tej samej populacji.

R1b w Czadzie to są czarni, w Irlandii rudowłosi, a w Baszkirstanie i na Kaukazie jeszcze inni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 2/02/2015, 10:48 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 31/01/2015, 23:58)
Czy nauka jakoś uzasadnia takie zagęszczenie populacji R1b1 na zachodzie i R1a1 na wschodzie? Czy to są źródła rozchodzenia czy końcowe etapy podróży tychże grup?
*



Zagęszczenie mówi o miejscu docelowym.
Natomiast źródła rozchodzenia rozpoznaje się po największej dywersyfikacji. M.in wiadomo m.in. ze źródłem ludzkości jest Afryka i występująca tam dywersyfikacja genów wielkorotnie przewyzsza Azję i Europę.

Natomiast map próbujących odtworzyć dywersyfikację to jeszcze nie widziałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2015, 13:05 Quote Post

lukaszrzepinski
CODE
Natomiast źródła rozchodzenia rozpoznaje się po największej dywersyfikacji.

To nie musi w każdym przypadku tak być. Tu są pewne milczące założenia: emigrantów było mniej niż tych co zostali (wywołany zmniejszeniem grupy spadek zróżnicowania w prakolebce był mniejszy), i prakolebka nie przechodziła później silnych spadków liczebności (ograniczających zróżnicowanie). Jeśli choć jeden warunek jest niespełniony to wnioskowanie może być błędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 11/02/2015, 11:14 Quote Post

Pojawiły sie wyniki badań YDna z k.Yamna, pisze o tym:

http://eurogenes.blogspot.com.au/2015/02/m...-is-source.html

w tekście tego nie ma, ale Davidsky w komentarzu pisze, że znaleziono pięć i sześć próbek R1b, zadnej R1a, ale były to R1b1a2a2-Z2103 oraz r1b1a2a-L23. Proszę popatrzeć sobie na drzewo R1b, są one ojcowskimi dla R1b zachodniej europy i zachodniej azji.
Gdzie wówczas było R1a? Mozna wnioskować, że tam gdzie znajduje się dzisiaj.
Autochtonizm w wersji hard.


Ten post był edytowany przez Robert01: 11/02/2015, 11:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/02/2015, 13:16 Quote Post

QUOTE
Gdzie wówczas było R1a? Mozna wnioskować, że tam gdzie znajduje się dzisiaj.
Autochtonizm w wersji hard.


Na jakiej podstawie ten wniosek?

Dopiero zacząłem czytać ale póki co wygląda mi to raczej na dwie równoległe migracje - drogą północną (R1a) i południową (R1b). Czyli mamy allochtonizm dla całej Europy (cała Europa została skolonizowana przez przybyszów ze wschodu po roku 3000 p.n.e., jak Ameryka Łacińska po 1492 n.e.).

Obalenie autochtonizmu dla Europy Zachodniej nie oznacza przecież potwierdzenia autochtonizmu dla Wschodniej. Autorzy studium stwierdzają wyraźnie, że konieczne jest badanie dalszych starożytnych populacji stepowych w celu ostatecznego potwierdzenia teorii podboju przez stepowców.

Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2015, 13:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.888
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 11/02/2015, 14:26 Quote Post

To studium jest przełomowe, bo dowodzi tego co już wcześniej sugerowałem - że haplogrupa R1b w Europie Zachodniej pochodzi również z migracji ze wschodu. Ponadto według tego studium ludzie Corded Ware (kultura ceramiki sznurowej) to byli w 75% potomkowie imigrantów ze stepów (m.in. ludzi kultury grobów jamowych), a tylko w 25% populacja miejscowa! Nie ma tu sugestii, że haplogrupa R1a to autochtoni na naszym terenie.

Natomiast chyba jest to potwierdzenie, że Proto-Indo-Europejczycy to cała hg R1 - nie tylko R1a, ale też R1b.

Wygląda na to, że R1b pierwotnie zajmowała południowo-zachodnią część praojczyzny IE, z kolei R1a jej części wschodnią i północną.

=================================

Edit:

Wszystko wskazuje na to, że Europa została skolonizowana przez przybyszów (R1b i R1a) z Rosji i Azji Środkowej po roku 3000 p.n.e.:

QUOTE
Discussion

In Table S4.3 we summarize results from previously studied samples of 61 ancient European and 25 ancient
Siberian/Central Asian Y-chromosomes >1,000BCE. In combination with our own results (Table
S4.2), this summary makes it clear that only a single R1b Y-chromosome has been found in 70
ancient Europeans outside Russia (1.4%) before the Late Neolithic period. In contrast, all 9 ancient
individuals (100%) from Russia belonged to haplogroups R1a and R1b, and 18/23 (78%) Bronze Age
individuals from Central Asia/Siberia belonged to haplogroup R1a. In Europe except Russia, both R1a
and R1b have been found in the Late Neolithic and Bronze Age periods for a combined frequency of
6/10 (60%). Present-day Europeans have high frequencies4,17 of haplogroups R1a and R1b.
Thus, it appears that before ~4,500 years ago, the frequency of R1a and R1b in Europe outside Russia
was very low, and it rose in the Late Neolithic/Bronze Age period. The young, star-like phylogenies
of these two haplogroups24 also suggest relatively recent expansions.
The ubiquity of these
haplogroups in Russia, Siberia, and Central Asia suggest that their rise in Europe was likely to have
been due to a migration from the east, although more work is needed to trace these migrations and
also to correlate them with regions of the world that have not yet been studied with ancient DNA
(such as southern Europe, the Caucasus, the Near East, Iran, and Central and South Asia).
Nonetheless, the Y-chromosome results suggest the same east-to-west migration as our analysis of
autosomal DNA.


Ten post był edytowany przez Domen: 11/02/2015, 18:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 11/02/2015, 18:46 Quote Post

Piszesz banialuki, szkoda komentować.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 12/02/2015, 7:15 Quote Post

W wyżej zacytowanej pracy są trzy wyniki R1a, chociaż w pozyskaniu próbek skrzętnie pominięto Polskę, co widać na zamieszczonej tam mapie.

Pośród R1a jest jedna Z280 datowana na 3000-3100 lat z terenu Niemiec(pogranicze b.NRD i NRF), obecnie Z280 rozciąga się od b.NRD, poprzez Europę środkową (także Chorwacja, Słowenia) po Rosję.
Druga próbka, to M417, ojcowska wszystkich kładów, także tych indo-aryjskich Z93(!), wiek w przybliżeniu 4400 lat, znaleziona w Niemczech, rowniez pogranicze b.NRD i NRF.
Trzecia najstarsza, aż z północnej Rosji, z Kareli, reliktowa R1a1, potocznie dziadek M417, datowana na 7000-7500 lat.

Nie wiedziec czemu nie uwzględniono R1a z Eulau, opublikowane w 2009 roku, więc nie wiemy więcej, ale warto odnotować, że były to trzy przypadki datowane na 4600 lat.

Ten post był edytowany przez Robert01: 12/02/2015, 7:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 12/02/2015, 12:57 Quote Post

Wnioski z tego płynące są zgodne z najbardziej spodziewanym scenariuszem, jaki wynikał z badania obecnej populacji, a mianowicie widac jak na dłoni, chociaż nie to było celem pracy, że R1a wyewoluował w Europie środkowej. W tej pracy widzimy to na przykładzie Z280, ale nie inaczej będzie z M458, a także Z284.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej