Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kopalne DNA a migracje Indoeuropejczyków
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/01/2015, 7:07 Quote Post

Przy pomocy tej bazy danych i wyszukiwarki haplotypów z całego świata:

http://yhrd.org/search

Sprawdziłem, gdzie żyją dzisiaj osoby w liniach ojcowskich (Y-DNA) wywodzące się od kilku stepowców-kurhanowców z epoki brązu i żelaza:

http://www.ancestraljourneys.org/ancientdna.shtml

Czerwone punkty to identyczne haplotypy, a czerwone obszary to tam gdzie te haplotypy stanowią relatywnie największy % populacji:

Potomkowie lub bliscy kuzyni" dwóch mężczyzn kultury Andronowo

Potomkowie lub bliscy "kuzyni" jednego z mężczyzn kultury Tagar

Potomkowie lub bliscy "kuzyni" drugiego z mężczyzn kultury Tagar

W liczbach bezwzględnych najwięcej identycznych profili Y-DNA w tej grupie stanowią Polacy. Procentowo jednak prześcigają nas w przypadku Andronowców np. Słoweńcy i Serbowie, a w przypadku mężczyzn z Tagar np. Pasztuni, Ormianie, Węgrzy, Uzbekowie.

Znalazło się też kilka profili identycznych jak te andronowskie w północnych Chinach.

Zostali mi do sprawdzenia jeszcze 4 mężczyźni z kultury Tagar i 1 z Tachtyk (ale dwaj z tych 5 mają identyczny haplotyp):

http://www.ancestraljourneys.org/ironagedna.shtml

http://www.ancestraljourneys.org/adnastr.shtml

Sprawdzę też do kogo spośród współczesnych pasuje R1a (prawdopodobne) z kultury pól urnowych.

Na koniec jeśli są odpowiednie dane to sprawdzę to średniowieczne R1a słowiańskie z wyspy Uznam:

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/receive/...0019471?lang=en

Ten post był edytowany przez Domen: 10/01/2015, 7:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 10/01/2015, 12:59 Quote Post

Ja mam tylko jedną uwagę:
Ponieważ haplogrupy y są przekazywane tylko w linii męskiej, może się zdarzy, ze potomkowie nalezą do różnych ras i wyglądają zupełnie rożnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/01/2015, 16:35 Quote Post

Tutaj dane dla dwóch mężczyzn z R1a z jaskini Lichtenstein w Niemczech (kultura pól urnowych):

Na 14 mężczyzn z tej jaskini, tylko tych 2 miało R1a1 (do tego 11 miało I2a2b i jeden miał R1b):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 10/01/2015, 17:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 10/01/2015, 18:01 Quote Post

Czy możesz to wytłumaczyć? Nie rozumiem tego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 19/01/2015, 20:27 Quote Post

http://eurogenes.blogspot.com/2015/01/anci...ian-steppe.html

Niektóre teorie są "na wylocie", warto przeczytać zalinkowany wpis, najbardziej spodziewany scenariusz wynikający z tożsamości zasięgu k.ceramiki sznurowej oraz zasiegu hg.R1a jest finalizowany w świecie naukowym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 23/01/2015, 11:52 Quote Post

A tak ogólnie jak widzą na Zachodzie gen R1a tzn. czy jako "gen słowiański" czy tak podchodzą beznamiętnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/01/2015, 18:31 Quote Post

Nie wiem czy już o tym było - ale mamy pierwsze haplogrupy Y-DNA z terenu Polski z epoki miedzi (ok. 4800 lat temu), stanowisko kultury ceramiki sznurowej (Corded Ware) z Jagodna koło Wrocławia:

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=zi...rk.k-L2e4oXVbT0

QUOTE
Jagodno, Wroclaw, Poland
Chalcolithic (Copper Age), c. 2800 BC
1x G? (Haplogroup uncertain, possibly G)
1x I or J? (Haplogroup uncertain, possibly I or J)

Sources: Gworys, B. et al. (2013), Assessment of late Neolithic pastoralist's life conditions from the Wroclaw-Jagodno site (SW Poland) on the basis of physiological stress markers, Journal of Archaeological Science, online 13 February 2013 ahead of print.


Na podstawie:

http://www.ancestraljourneys.org/bibliogra...html#Gworys2013

QUOTE
Gworys, B. et al. (2013), Assessment of late Neolithic pastoralist's life conditions from the Wroclaw-Jagodno site (SW Poland) on the basis of physiological stress markers, Journal of Archaeological Science, online 13 February 2013 ahead of print.


W sumie od dwóch odkopanych tam mężczyzn pozyskano Y-DNA, jeden miał haplogrupę prawdopodobnie G a drugi prawdopobnie albo I albo J. Trochę mało konkretów (np. jakie I - czy I1 czy I2, itd., jakie J - czy J1 czy J2, itd.).

W każdym razie nie R1a ani R1b.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/01/2015, 18:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 26/01/2015, 23:28 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/01/2015, 19:31)


W każdym razie nie R1a ani R1b.
*



Mezolityczni myśliwi z Kaukaskiej grupy G i jakiejś lokalnej grupy IJ. Na indoeuropejczyków R za wcześnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 26/01/2015, 23:42 Quote Post

Chciałem zapytać czy zachodnioeuropejscy popularno-naukowcy (ale ich nazwałem wink.gif ) widzą w haplogrupie R1a zalew słowiańszczyzny bo u nas niektórzy tak to odbierają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 26/01/2015, 23:45 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 27/01/2015, 0:42)
Chciałem zapytać czy zachodnioeuropejscy popularno-naukowcy (ale ich nazwałem wink.gif ) widzą w haplogrupie R1a zalew słowiańszczyzny bo u nas niektórzy tak to odbierają.
*



R1a jest znacznie starsza niż Słowianie, choć obecnie Słowianie mają znaczny udział w R1a europejskim (jest osobna R1a azjatycka).

Są też takie dziwne R1a, których przedstawiciele mieszkają np. w Anglii i na Bliskim Wschodzie (ale to jest prastare, nie są to żadni nowi imigranci).

Jak chcesz wiedzieć, co myślą oszołomy z Zach. Europy to sobie pogoogluj po M458 np.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/01/2015, 11:59 Quote Post

QUOTE
Na indoeuropejczyków R za wcześnie.


W sam raz na Indoeuropejczyków, kultura ceramiki sznurowej jest jak najbardziej indoeuropejska.

Po prostu wchłonęli część ludności przedindoeuropejskiej.

QUOTE
Mezolityczni myśliwi z Kaukaskiej grupy G i jakiejś lokalnej grupy IJ.


G rozprzestrzeniła się po Europie wraz z neolitycznymi rolnikami, a nie mezolitycznymi myśliwymi.

QUOTE
Są też takie dziwne R1a, których przedstawiciele mieszkają np. w Anglii i na Bliskim Wschodzie (ale to jest prastare, nie są to żadni nowi imigranci).


Jakie prastare?

W Anglii prastare? To głównie wikingowie tam przywlekli, może część wcześniejsi Indoeuropejczycy.

Na Bliskim Wschodzie z kolei to Indo-Irańczycy przynieśli ze stepów.

Ten post był edytowany przez Domen: 27/01/2015, 12:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 27/01/2015, 22:11 Quote Post

QUOTE(Domen @ 27/01/2015, 12:59)
QUOTE
Na indoeuropejczyków R za wcześnie.


W sam raz na Indoeuropejczyków, kultura ceramiki sznurowej jest jak najbardziej indoeuropejska.

Po prostu wchłonęli część ludności przedindoeuropejskiej.

QUOTE
Mezolityczni myśliwi z Kaukaskiej grupy G i jakiejś lokalnej grupy IJ.


G rozprzestrzeniła się po Europie wraz z neolitycznymi rolnikami, a nie mezolitycznymi myśliwymi.

QUOTE
Są też takie dziwne R1a, których przedstawiciele mieszkają np. w Anglii i na Bliskim Wschodzie (ale to jest prastare, nie są to żadni nowi imigranci).


Jakie prastare?

W Anglii prastare? To głównie wikingowie tam przywlekli, może część wcześniejsi Indoeuropejczycy.

Na Bliskim Wschodzie z kolei to Indo-Irańczycy przynieśli ze stepów.
*


1. Haplogrupa R jest za stara by wiązać ją z rozprzestrzenieniem się jakiejkolwiek rodziny językowej może mieć około 30 000 lat a języki indoeuropejskie chyba nie całe 6000. Natomiast haplogrupa R1a-M417 ma wiek i rozmieszczenie sugerujące jej udział w rozprzestrzenianiu tych języków, datowana jest na jakieś 5800 lat.
2. W Wielkiej Brytanii, Francji i we Włoszech jest obecna haplogrupa R1a-M420* lub R1a-M198*, która oddzieliła się od wspólnego pnia na długo przed M417. Możliwe nawet, że jest tam od paleolitu. Alternatywnym wytłumaczeniem jest przybycie jej w czasach gdy już uprawiano ziemię w zachodniej Europie lub za sprawą Rzymian trafiły tam niespokrewnione ze rodziny z Persji, Armenii czy Anatolii wyłącznie noszące R1a - raczej nieprawdopodobne. Oczywiście te grupy są spotykane w mniejszej frekwencji niż R1a-M417 w zachodniej Europie. Tu mapa obrazująca gdzie znaleziono te haplogrupy:
user posted image

Ten post był edytowany przez Matbir: 27/01/2015, 22:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/01/2015, 23:05 Quote Post

Niech wreszcie pojawi się zrozumienie, że nie istnieją haplogrupy przypisane do grup etnicznych.

To znaczy Indoeuropejczycy jak się wykształcili "posiadali" wiele haplogrup w swojej populacji. Bo niby dlaczego mieliby mieć tylko jedną, jakąś mityczną R1a lub R1aM417? Indoeuropejczycy wykształcili się w określonych populacji/populacjach, a żadna z populacji nie jest jednolita pod względem haplogrup. Przygniatająca większość haplogrup, które "mieli", była też obecna u innych ludów.
Oczywiście możemy podejrzewać, że np. R1a była u Indoeuropejczyków dość powszechna, ale to nie znaczy że inna haplogrupa u nich nie występowała i że np. R1b u jakiegoś Celta musi być wynikiem substratu, nie znaczy to też, że każdy kto ma R1a ma ją po mieczu od indoeuropejskich przodków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 28/01/2015, 0:37 Quote Post

QUOTE(asceta @ 28/01/2015, 0:05)
Niech wreszcie pojawi się zrozumienie, że nie istnieją haplogrupy przypisane do grup etnicznych.

To znaczy Indoeuropejczycy jak się wykształcili "posiadali" wiele haplogrup w swojej populacji. Bo niby dlaczego mieliby mieć tylko jedną, jakąś mityczną R1a lub R1aM417? Indoeuropejczycy wykształcili się w określonych populacji/populacjach, a żadna z populacji nie jest jednolita pod względem haplogrup.  Przygniatająca większość haplogrup, które "mieli", była też obecna u innych ludów. 
Oczywiście możemy podejrzewać, że np. R1a była u Indoeuropejczyków dość powszechna, ale to nie znaczy że inna haplogrupa u nich nie występowała i że np. R1b u jakiegoś Celta musi być wynikiem substratu, nie znaczy to też, że każdy kto ma R1a ma ją po mieczu od indoeuropejskich przodków.
*
Otóż to! Dlatego też użyłem sformułowania:

"Natomiast haplogrupa R1a-M417 ma wiek i rozmieszczenie sugerujące jej udział w rozprzestrzenianiu tych języków"

Natomiast co do spodziewanej różnorodności haplogrup wśród wczesnych indoeuropejczyków, wydaje mi się ona wątpliwa. Wystarczy spojrzeć na ślady migracji pozostawione w genach a tam brak istotnych klanów łączących Europę z Azją centralną i południową poza R1a1a. W Europie widać to nieco słabiej niż w Azji. Powodem takiego stanu rzeczy mogą być konsekwencje udomowienia konia. Mogło być tak, że grupa ludzi jeżdżących na koniach opuściła doliny rzeczne i wyruszyła na niezamieszkany step gdzie prędzej się rozmnożyła sama niż przekazała zdobycze kulturowe sąsiadom.

PS: W najbliższym czasie mają ukazać się wyniki badań aDNA z kultury grobów jamowych, co uchyli rąbka tajemnicy wink.gif

Ten post był edytowany przez Matbir: 28/01/2015, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Robert01
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 68.271

 
 
post 28/01/2015, 7:32 Quote Post

QUOTE
Niech wreszcie pojawi się zrozumienie, że nie istnieją haplogrupy przypisane do grup etnicznych.


Kolejny najbardziej spodziewany scenariusz.
Juz teraz widać, że podział językowy jest odzwierciedleniem haplogrup i będzie musiał pójść według drzewa haplogrupy R. To są zbyt duże masy ludzkie rozłożone na zbyt wielu milionach kilometrow kwadratowych by to nie było prawdą. Prawo wielkich liczb spotęgowane prawem wielkich przestrzeni.

Co znaczy indueopejskość? Wystarczy uzyć niewłaściwej definicji i snuć błędne teorie. Indoeuropejski to taki, który rozciaga się od Indii do Europy i takie kryterium nie spelniają ci z R1b, jak również ci z G, I, J itd itd. Definicja zachodnioeuropejska jest myśleniem zyczeniowym. Chcą za wszelką cenę podpiąć się pod sanskryt.


Indoeuropejskie języki ścisle łacza się z wystepowaniem R1a, Jezyki zachodniej europy ściśle łaczą się z R1b i nie są indoeuropejskie, zaś podobieństwo do indeuropejskiego wynika ze wspólnego pochodzenia od jednego ojca, wszak na samym początku, 20 tys. lat temu, musieli mówić jednym językiem ci z R1a i ci z R1b.
Trywialne.

Innym dowodem na indoeuropejskość R1a jest odwrócenie scenariusza, który znamy. Czy gdyby nie było inwazji R1a mowilibysmy jezykiem takim jakim mowią obecnie Polacy, Rosjanie, Aryjczycy z Indii? Oczywiście, że nie, więc R1a jest tym poszukiwanym elementem.

Innym potwierdzeniem, że pójdzie to po linii drzewa filogenetycznego jest R2 i języki drawidysjkie i wcale nie będziemu temu przeczyć to, że wielu z R2 mówi obecnie jezykiem narzuconym przez aryjskich najeźdźcow, czyli językiem od R1a, tak jak nie jest dowodem na nieindoeuropejskość tych podgrup w R1a, ktore osiadły w zachodniej europie i mówią obecnie jezykami germańskimi.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej