Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kultura pucharów dzwonowatych na ziemiach polskich
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/08/2014, 5:57 Quote Post

"Relikty sprzed 4 tys. lat związane z obrzędowością Półwyspu Iberyjskiego odkryli archeolodzy koło Supraśla.

– Te przedmioty zostały wytworzone i złożone tu przez społeczność tzw. kultury pucharów dzwonowatych, nazwa ta pochodzi od kształtu naczyń, którymi się posługiwali. Kultura ta wywodzi się z Półwyspu Iberyjskiego. Jej istnienie datuje się na 2,9 tys. – 2,5 tys. lat przed Chrystusem. Do Supraśla ci ludzie dotarli najpewniej nieco później, ale można postawić hipotezę, że ok. 4 tys. lat temu – mówi Dariusz Manasterski z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, archeolog, który kierował pracami na stanowisku w Dębach.

– Jest to niewątpliwie odkrycie sensacyjne, które zmienia naszą wiedzę na temat zasięgu kultury pucharów dzwonowatych. Powstaje pytanie, co ci ludzie robili tak daleko od zakątków zachodniej Europy, czyli swoich rodzinnych stron. To, co znaleźliśmy, to najdalej wysunięte na wschód ślady bytności tej kultury – podkreśla archeolog."

cały artykuł
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/08/2014, 20:19 Quote Post

CODE
– Jest to niewątpliwie odkrycie sensacyjne, które zmienia naszą wiedzę na temat zasięgu kultury pucharów dzwonowatych. Powstaje pytanie, co ci ludzie robili tak daleko od zakątków zachodniej Europy, czyli swoich rodzinnych stron. To, co znaleźliśmy, to najdalej wysunięte na wschód ślady bytności tej kultury – podkreśla archeolog.

Chłop aby nie koloryzuje trochę? Puchary dzwonowate to chyba nie jest aż taki ewenement u nas, żeby robić z tego taką rewolucję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2014, 20:30 Quote Post

Znajdywano w Polsce już ślady tej kultury, ale to chyba pierwsze stanowisko na Podlasiu. A czy to sensacja? Gdybyś jutro wykopał coś takiego koło Lwowa pewnie byś zmienił swój stosunek emocjonalny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2014, 22:29 Quote Post

Jakbym wykopał koło Wołgogradu to bym zmienił. Koło Lwowa, gdy mamy ślady nad Wisłą byłoby ciekawe, ale żeby zaraz rewolucja.. Trochę mi to przypomina cyrk w paleoantropologii jaki był z Darwinius masillae, choć przodkiem człowieka to był na tej samej zasadzie co jaka Ichtyostega, a i to nie nie jest pewne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.506
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2014, 16:02 Quote Post

"– Całość depozytu obrzędowego należy do wyjątkowych znalezisk w skali Europy Środkowej. Zawiera on jeden z najbogatszych zestawów elementów wchodzących najczęściej w skład elitarnych grobów szkieletowych w Europie Zachodniej z tego okresu – przekonuje badacz.

Archeolodzy sądzą, że fragmenty reprezentacyjnych pucharów dzwonowatych, ozdoby z egzotycznego na tym terenie surowca oraz elementy prestiżowego uzbrojenia wskazują na obecność nad Supraślą jednostek uprzywilejowanych o innym, wyższym statusie społecznym, czyli protoplastów arystokracji."

źródło
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 30/12/2016, 14:18 Quote Post

Mam pytanie do nadwornych genetyków forum.
Jak genetyka poświadcza pochodzenie kultury pucharów dzwonowatych z płw. Iberyjskiego i czy w ogóle? Są jakieś ciekaw próbki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/12/2016, 15:33 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 30/12/2016, 14:18)
Mam pytanie do nadwornych genetyków forum.
Jak genetyka poświadcza  pochodzenie kultury pucharów dzwonowatych z płw. Iberyjskiego i czy w ogóle? Są jakieś ciekaw próbki?


Właśnie szkopuł w tym, że nic nie wskazuje na iberyjskie pochodzenie ludności KPDz z Europy Środkowej:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1609337

Natomiast próbek DNA ludności KPDz z Iberii na razie brakuje. Ale jest próbka ATP9 (późniejsza niż KPDz).

Owa próbka ATP9 różni się genetycznie od próbek iberyjskich z epoki miedzi (wcześniejszych niż KPDz).

W świetle genetyki mamy raczej do czynienia z ekspansją z Europy Środkowej do Iberii, a nie odwrotnie.

=====================

Obecnie w Iberii dominuje haplogrupa R1b-DF27 (również wśród posługujących się reliktowym językiem Basków). Przy czym najstarsza znana próbka DF27 z kopalnego DNA pochodzi owszem z pochówku mężczyzny łączonego z kulturą pucharów dzwonowatych, ale nie z Iberii - tylko z Niemiec, z Quedlinburga:

Próbka I0806, Quedlinburg, KPDz, datowanie ok. 2431-2150 p.n.e. (haplogrupa R1b1a1a2a1a2a-DF27)

W dodatku pod względem autosomalnym ów mężczyzna miał 46,07% domieszki stepowej ("Yamnaya-Afanasievo").

W próbkach z Iberii z epoki miedzi nie zidentyfikowano dotąd żadnego przypadku R1b-DF27, ani domieszki stepowej.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/12/2016, 15:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/12/2016, 15:57 Quote Post

Można dodać, że szkielet drugiego z mężczyzn ze stanowiska KPDz w Quedlinburgu wskazuje na to, że często jeździł on konno (co przecież również bardziej pasuje do wykrytej u osobników KPDz z Quedlinburga domieszki stepowej, niż do pochodzenia z Iberii - gdzie jazdy konnej wówczas nie znano):

QUOTE
I0805. This 35-45 year-old individual is osteologically and genetically male. The body was buried in NO-SW orientation with the head in the north facing east. Grave goods are scarce and include.. three silex arrowheads, a few potsherds, and animal bones. A notable observation from the physical anthropological examination is traits at the acetabulum and the femur head suggesting that the individual frequently rode horses.


I0805 był nosicielem haplogrupy R1b-U152 (pochowany na tym samym cmentarzysku co I0806 z R1b-DF27):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1605632

Próbka I0805, Quedlinburg, KPDz, datowanie ok. 2467-2142 p.n.e. (R1b1a1a2a1a2b-U152)

Nie znam jego wyników autosomalnych, ale na pewno też miał dużo domieszki stepowej, podobnie jak sąsiedni I0806.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/12/2016, 15:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/12/2016, 16:12 Quote Post

Ja sam należę do haplogrupy DF27, a konkretnie do subkladu L617:

https://www.yfull.com/tree/R-L617/

Może będę nieskromny, ale wydaje mi się, że moja linia siedzi tutaj (gdzieś nad Wisłą) właśnie od epoki brązu - od czasów kultury pucharów dzwonowatych.

Natomiast linie zachodnioeuropejskie L617 (najlepiej poznane są brytyjsko-irlandzka oraz iberyjska) wywodzą się najprawdopodobniej z tych stron, najpewniej przybyły do Brytanii i Iberii w wyniku ekspansji jakichś Celtów lub tym podobnych.

To co pozwala mi tak sądzić to fakt, że właśnie w Europie środkowo-wschodniej (w tym także na Litwie) występują bardziej bazowe i starsze linie L617, natomiast linie typowo brytyjsko-irlandzkie i iberyjskie są młodsze i bardziej pochodne.

Mapka rozmieszczenia L617 (największa koncentracja rodzin będących nosicielami L617 jest w Kornwalii):

user posted image

Rodziny będące nosicielami L617 pochodzą m.in. z Kornwalii (wydaje się, że tu jest ich najwięcej), Polski i Litwy, Kraju Basków, Walijskich Marchii, Irlandii, Bretanii, Cambridgeshire, Northumberlandu, Aragonii, Asturii, Szkocji, Francuskiej Flandrii, Ile-de-France, Belgii, Hesji, Somerset, Oxfordshire, Essexu, Kentu, Londynu, Yorkshire, Kumbrii, Durham, Dewonu, Wyspy Man. Są też zasiedziałe w Ameryce rodziny z L617, które przybyły do Wirginii i Pensylwanii w XVII w.

Występuje też u Burów pochodzących od imigrantów z Belgii.

Walijskie Marchie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Welsh_Marches

Wydaje mi się, że ogólnie ten subklad całkiem nieźle koreluje z historycznym rozmieszczeniem niektórych plemion celtyckich.

Trzeba wziąć jednak pod uwagę nadreprezentację Amerykanów pochodzenia brytyjskiego i Brytyjczyków wśród klientów FTDNA.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/12/2016, 16:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 30/12/2016, 22:37 Quote Post

Można dodać że dawniej łączono w antropologii kulturę pucharów dzwonowatych z pierwszym pojawieniem się tzw. armenoidów / dynaroidów w Europie Środkowej w pochówkach (przynajmniej w zauważalnej ilości). Dlatego oprócz garnków i fenotyp był nowy w tej kulturze dla Europy Środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/12/2016, 11:25 Quote Post

Ale w Iberii tego fenotypu nie było (z tego co pamiętam). Więc stamtąd nie przybyli.

Poza tym to była populacja mieszana, Stepowcy gdzieś się z kimś wymieszali po drodze.

Albo już w Europie Środkowej wymieszali się z miejscowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 574
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 1/01/2017, 14:09 Quote Post

Może to komponent "jamowy" w k. p. d. przyniósł fenotyp armenoidalny z Kaukazu? Mogli to być tacy przeobrażeni jamowcy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 11/01/2017, 18:26 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 1/01/2017, 14:09)
Może to komponent "jamowy" w k. p. d. przyniósł  fenotyp armenoidalny z Kaukazu? Mogli to być tacy przeobrażeni jamowcy...
*



Zastanawiałeś się może nad tym co oznaczają pojęcia: genotyp-fenotyp?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/01/2017, 1:53 Quote Post

W jednej próbce DNA z KPDz wykryto haplogrupę R1b-DF27, która obecnie dominuje w Iberii.

Tak się składa, że też jestem nosicielem R1b-DF27, więc interesuje mnie skąd pochodzimy.

Próbka z DF27 to mężczyzna I0806 (z kolei u mężczyzn KPDz I0805 i RISE563 wykryto U152):

I0806, Bell Beaker, Quedlinburg, Niemcy (2431-2150 p.n.e.)
Haplogrupa Y-DNA: R1b1a1a2a1a2a-DF27
Numer próbki GEDmatch: T253390


Oraz:

RISE563, Bell Beaker, Osterhofen-Altenmarkt, Niemcy
Haplogrupa Y-DNA: R1b1a1a2a1a2b-U152
Numer próbki GEDmatch: T644357


=====================================

DNA autosomalne wskazuje, że mężczyzna I0806 pochodził raczej ze wschodu Europy, a nie z Iberii.

Poniżej zamieszczam małe porównanie w dwóch kalkulatorach wyników I0806 oraz moich własnych:

Kalkulator Ancient Eurasia K6:

1) I0806 (haplogrupa R1b-DF27):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 49.45
2 Ancestral_North_Eurasian 25.74
3 Natufian 24.81

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Steppe_MLBA 7.35
2 Estonian 8.33
3 Lithuanian 8.5

2) Domen (haplogrupa R1b-DF27):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 West_European_Hunter_Gartherer 43.79
2 Natufian 34.21
3 Ancestral_North_Eurasian 20.69
4 Ancestral_South_Eurasian 1
5 East_Asian 0.31

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Ukrainian 2.07
2 Norwegian 2.41
3 Czech 2.78

Kalkulator Eurasia K10 CHG:

1) I0806 (haplogrupa R1b-DF27):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 WHG 38.43
2 EHG 29.66
3 Anatolian_Farmers 18.55
4 CHG 13.37

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Icelandic 15.46
2 Norwegian 15.86
3 Ukrainian 15.99

2) Domen (haplogrupa R1b-DF27):

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 WHG 41.56
2 CHG 21.71
3 EHG 16.18
4 Anatolian_Farmers 15.25
5 SW_Asian 4.34
6 Amerindian 0.77
7 Papuan 0.18

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Czech 4.03
2 Scottish 4.04
3 Ukrainian 4.36

==========================================

Jak widać w obu kalkulatorach mężczyzna I0806 z kultury pucharów dzwonowatych przypominał pod względem autosomalnym populacje wschodnioeuropejskie i skandynawskie. W kalkulatorze Ancient Eurasia K6, I0806 wykazuje największe podobieństwo do Stepowców środkowej oraz późnej epoki brązu (Steppe_MLBA). W kalkulatorze Eurasia K10 CHG, do Ukraińców, Norwegów i Islandczyków.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/01/2017, 1:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.834
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/06/2017, 21:03 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 30/12/2016, 14:18)
Mam pytanie do nadwornych genetyków forum.
Jak genetyka poświadcza  pochodzenie kultury pucharów dzwonowatych z płw. Iberyjskiego i czy w ogóle? Są jakieś ciekaw próbki?


Prof. David Reich wszystko wyjaśnia w tym wykładzie:

https://www.youtube.com/watch?v=IZjbp_LepPM#t=28m58s

https://gnxp.nofe.me/2017/05/29/open-thread-5292017/

Ten post był edytowany przez Domen: 10/06/2017, 21:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej