Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzieli Polanie
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 31/03/2015, 0:50 Quote Post

To ja sie troche pobawie.

Opis świata Alfreda Wielkiego - Sysyle wymowa (klikamy na ikonke z głosniczkiem):
https://translate.google.pl/#pl/en/sysyle

Nie wiem jakiego germańskiego wyrazu używano w IX wieku na określenie słup ale...

Kolumny po duńsku - søjlerne brzmią tak (klikamy na ikonke z głosniczkiem):
https://translate.google.pl/#da/pl/s%C3%B8jlerne
Dalej mamy więc w GB przekręcone Slopeani na Glopeani.

Dochodzimy wreszcie do łacińskiego tłumaczenia słowa słup:
-pole
-polus
i tym sposobem mamy Poleni, Polenia, Poloni, Polania

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/03/2015, 18:25)
Może raczej było tak, że plemię piastowskie przezwano Polanami, bo trzebili knieję jak opętani? Zdaje się, że na grody w latach 940-tych wycięli całą dębinę na wysoczyźnie gnieźnieńskiej, a na jeden most na jeziorze lednickim poszło 3 tysiące (!) dębów bezszypułkowych. Nie lada wyczyn, zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę, że dąb był ówcześnie w powszechnej świadomości mieszkaniem bóstwa piorunowego. Z kolei wyjaśnienie Nestora pachnie mi trochę etymologią ludową. Polanie ruscy mogli być raczej zeslawizowanymi potomkami stepowców, bo step nazywano dawniej Polem.
*


A ja się pytam, skąd wzieło się nagle intensywne osadnictwo "Polan" na wschodnim brzegu Warty, doprowadzając do katastrofy ekologicznej tutejsza puszcze. Zdaje sie że według obecnych hipotez, ci ludzie znikąd w przeciągu kilku lat wybudowali od podstaw 3 duże grody, 3 kolejne rozbudowali, a następnie w latach 50 IX wieku podbili plemie nad Obrą.
Czy przypadkiem słynni Licikaviki to nie są jacyś uciekinierzy z Łużyc z roku 939 (otrucie książąt słowiańskich przez Gerona, powstanie), którzy za zgodą Słupian (Obrzan) osiedlili się na ich wschodnim terytorium i wobec zagrożenia niemieckiego stworzyli wspólnie okolo roku 940 zwiazek plemienny.

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 31/03/2015, 1:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 31/03/2015, 12:42 Quote Post

Uchodźców politycznych, czy to z Moraw, czy z Połabia, szukałbym raczej wśród możnowładztwa Leścikowiców/Piastowiców, w nazwach rodów (późniejszych herbowych) i miast (Poznań?). Tak ród panujący, jak i okoliczny lud musiał być miejscowy, z wysoczyzny gnieźnieńskiej. Cały ten układ państwotwórczy musiał być "klepnięty" oddolnie przez masy, pewnie przedstawiony na wiecu i przyjęty przez aklamację pod strachem (coś w deseń: "albo zrobicie rewolucję polityczno-obyczajową, albo będziecie mieć tutaj za parę lat powtórkę z tego, co Niemcy robią na Połabiu"). Bez dobrowolnego poparcia ludności nie byłoby ani monumentalnego budownictwa (grody, mosty itp), ani odpowiedniego zaplecza gospodarczego do budowy państwa.

Pomysł o ujarzmieniu tubylców przez jakichś obcych możnych i panujących, albo o nagłym przesiedleniu całego narodu z Połabia, Rusi czy Moraw wydaje mi się wielce nieprawdopodobny. Pamiętajmy o tym, że pewnych miejscowych grodów nie spalono podczas rewolucji państwotwórczej, co wydaje się być gwarancją poparcia przynajmniej części miejscowej ludności, której obcy najeźdźcy nigdy by nie zyskali. Także obcym przesiedleńcom trudno byłoby wyjaśnić miejscowym dlaczego nagle muszą wytrzebić w całej okolicy drzewa o znaczeniu sakralnym (dęby) i zasiedlić miejsca o znaczeniu sakralnym (okolice Gniezna).

Ciekawsze od tego, skąd się wzięli Polanie, jest chyba pytanie: skąd wzięli nagle mnóstwo pieniędzy (choćby na utrzymanie samej drużyny) i wiedzę jak organizować państwo. Na chłopski rozum, duże dochody pewnie można było uzyskać ze sprzedaży jeńców wojennych (ościennych plemion) jako niewolników, a wiedza państwotwórcza chyba musiała pochodzić z Wielkiej Morawy, np. od jakiegoś Czecha Poznana. Z Połabia pochodzili pewnie jacyś uchodźcy, przynosząc strach przed Niemcami - stąd impuls do ucieczki za Wartę i budowy gigantycznych (w porównaniu z dotychczasowymi) grodów.

Mija trochę czasu i pewne tradycje zaczynają być niewygodne - Czesi w czasach Galla byli podobno nieznoszeni przez Polaków, w dodatku handel niewolnikami nie był jakąś wielką cnotą dla chrześcijanina - stąd fałszowanie historii banialukami o myszach co zjadły władcę (niemiecka bajka), czy o pradawności gnieźnieńskiego grodu, w którym ledwo drewno zdążyło pociemnieć do chrztu Mieszka. Warto też zauważyć zbieżność legend typu "z chłopa król" u Przemyślidów i Piastów. Być może początki Polski to była legenda o Lechu, Czechu i Rusie a rebours: nikt się nie rozchodził, tylko się zeszli - uchodźcy wojenni i polityczni, wojownicy - po czym przekonali miejscowego władykę, możnych i lud do rewolucji, przyjętej legalnie i pokojowo podczas wiecu.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 1/04/2015, 1:37 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/03/2015, 12:42)
Uchodźców politycznych, czy to z Moraw, czy z Połabia, szukałbym raczej wśród możnowładztwa Leścikowiców/Piastowiców, w nazwach rodów (późniejszych herbowych) i miast (Poznań?).

Zdaje się że wraz z budową nowych grodów i rozbudową starszych wzrosło skokowo zaludnienie tych terenów, sami możnowładcy raczej by tego nie dokonali.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/03/2015, 12:42)
Tak ród panujący, jak i okoliczny lud musiał być miejscowy, z wysoczyzny gnieźnieńskiej.
Problem w tym że po wschodniej stronie Warty nie było żadnego rodu panującego, Giecz to była zwykła dziura.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/03/2015, 12:42)
Pomysł o ujarzmieniu tubylców przez jakichś obcych możnych i panujących, albo o nagłym przesiedleniu całego narodu z Połabia, Rusi czy Moraw wydaje mi się wielce nieprawdopodobny.
Jak sie ma do wyboru śmierć lub w najlepszym wypadku niewole, to się o nic nie pyta tylko bierze nogi za pas.Los Głomaczy jest wystarczającym przykładem.

Ruś i Morawy całkowicie wykluczam a konkretnie to biorę pod uwage tylko i wyłącznie rejon na zachód od Sprewy. Licikaviki nie musieli być wcale obcy, rzut oka na mape i widac że rejon Obry, Gubina i Łużyc stanowił zwarty i ciągły rejon osadnictwa, powiązany zarówno gospodarczo jak i kulturowo.
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/03/2015, 12:42)

Także obcym przesiedleńcom trudno byłoby wyjaśnić miejscowym dlaczego nagle muszą wytrzebić w całej okolicy drzewa o znaczeniu sakralnym (dęby) i zasiedlić miejsca o znaczeniu sakralnym (okolice Gniezna).

Całkowicie pomijasz fakt że ten teren był bardzo słabo zaludniony.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 31/03/2015, 12:42)
Ciekawsze od tego, skąd się wzięli Polanie, jest chyba pytanie: skąd wzięli nagle mnóstwo pieniędzy (choćby na utrzymanie samej drużyny) i wiedzę jak organizować państwo. Na chłopski rozum, duże dochody pewnie można było uzyskać ze sprzedaży jeńców wojennych (ościennych plemion) jako niewolników, a wiedza państwotwórcza chyba musiała pochodzić z Wielkiej Morawy, np. od jakiegoś Czecha Poznana. Z Połabia pochodzili pewnie jacyś uchodźcy, przynosząc strach przed Niemcami - stąd impuls do ucieczki za Wartę i budowy gigantycznych (w porównaniu z dotychczasowymi) grodów.
Bez ludzi nie ma pieniędzy (danin) ani drużyny ani budowy grodów. Nie przesadzał bym z tą wiedzą państwotwórczą. Już samo posiadanie zawodowej drużyny pozwalało osiągnać przewage nad innymi plemionami i umożliwiało np. na sciąganie trybutu oraz dalszą ekspansje.

Ten post był edytowany przez PW1977: 1/04/2015, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 1/04/2015, 19:37 Quote Post

Skokowy wzrost ludności ziemi gnieźnieńskiej można wytłumaczyć przesiedleniami wewnątrz samej Wielkopolski, bez jakiejś dominującej roli czynnika napływowego z np. Połabia.

Mówiąc o rodzie panującym, mam na myśli Piastów. Mówisz, że gnieźnieńszczyzna to dziura - otóż nie możemy tak powiedzieć. Był to ośrodek sakralny. To tak, jakbyś za tysiąc lat porównał dzisiejszą demografię Częstochowy oraz Polski, i wykazał na tej podstawie, że Częstochowa to dziura, zapominając o regularnych pielgrzymkach z całego kraju, o kazaniach w święta transmitowanych przez media, o jej miejscu w tradycji narodowej itp. Gniezno to było ważne miejsce, i zapewne dlatego słabo zasiedlone, z pasem ziemi niczyjej okalającej pogańskie miejsce - sacrum, no ale jednak zasiedlone, przy czym nie bez powodu nie spalono takiego np. Giecza, a legenda rodowa połączyła Piastów właśnie z gnieźnieńszczyzną.

Problem z teorią: "Polanie przybyli masowo spoza Wielkopolski, by założyć silne państwo, którego z niewytłumaczalnych powodów nie potrafili założyć u siebie" jest m.in. taki, że nie tłumaczy faktu wczesnego powstania ideologii polskiej (jakże różnej od przekazów z Rusi, założonej przez obcych), mitologizacji Gniezna (wpieranie ludziom lipnej pradawności grodu) czy istnienia legend rodowych o przedchrześcijańskim podłożu (namaszczenie władcy przez dwóch wędrowców - vide: np. białoruskie legendy o rozdzielającym szczęście bogu, wędrującym w towarzystwie jakiegoś skromniejszego bóstwa po świecie pod postacią proszalnego dziada, by poddawać ludzi próbie, nagradzając w sposób nadprzyrodzony w razie pomyślnego jej rozstrzygnięcia).

Poza tym mówisz, że drużyna wystarcza do ściągania trybutu i pozyskiwania środków na stworzenie państwa. A tymczasem stworzenie drużyny jest właśnie pierwszym krokiem do stworzenia państwa i właśnie na to potrzeba pieniędzy. Skąd uchodźcy wzięliby pieniążki na daniny? Jak nagle, budując się od zera w nowym miejscu, wypracowaliby większy przychód od sąsiednich plemion, by stworzyć wojsko o większej sile od wojska tamtych? Jak na mój nos, teoria o handlu pojmanymi jeńcami ma najwięcej sensu. Skąd się wzięły dirhemy np. w Grzybowie? Pewnie za żywy towar. Pytanie tylko skąd pochodził, skoro demograficznie Wielkopolska gęstniała zamiast się wyludniać. Pewnie kto podskoczył (np. w Bruszczewie i w Spławiu) - kończył jako eunuch w haremie... sad.gif Ale skąd wzięli się zbrojni, którzy ich spacyfikowali, i czy ktoś im zapłacił (a jeśli tak, to skąd wziął pieniądze), czy może pracowali za pół darmo, na poczet przyszłej władzy w pęczniejącym państewku? I skąd wzięła się ich przewaga militarna nad podbijanymi plemionami? To są same zagadki... confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 3/04/2015, 12:17 Quote Post

Paweł Gajtkowski
CODE
ród panujący (...) musiał być miejscowy, z wysoczyzny gnieźnieńskiej.

Dlaczego musiał?

CODE
albo będziecie mieć tutaj za parę lat powtórkę z tego, co Niemcy robią na Połabiu").

A kogoś w ówczesnej "Wielkopolsce" w ogóle interesowało co się dzieje na Połabiu? I co takiego tam się działo, gdy Piastowie dochodzili do władzy czyli pi razy drzwi ok. 900 r.?

CODE
Pomysł o (...) nagłym przesiedleniu całego narodu z Połabia, Rusi czy Moraw wydaje mi się wielce nieprawdopodobny.]

To akurat oczywiste i nie ma najmniejszego potwierdzenia w materiale źródłowym, także archeologicznym, więc możemy sobie dać spokój z tą fantasmagorią.

CODE
Pamiętajmy o tym, że pewnych miejscowych grodów nie spalono podczas rewolucji państwotwórczej, co wydaje się być gwarancją poparcia przynajmniej części miejscowej ludności, której obcy najeźdźcy nigdy by nie zyskali.

Dlaczego by nie zyskali - istnieje jakiś wzór matematyczny na poparcie miejscowej ludności?

CODE
Także obcym przesiedleńcom trudno byłoby wyjaśnić miejscowym dlaczego nagle muszą wytrzebić w całej okolicy drzewa o znaczeniu sakralnym (dęby) i zasiedlić miejsca o znaczeniu sakralnym (okolice Gniezna).

Akurat zasiedlenie Gniezna to kilkadziesiąt lat po dojściu Piastów do władzy, a stosunki władza-społeczeństwo dla tego okresu są wielką niewiadomą.

CODE
Ciekawsze od tego, skąd się wzięli Polanie, jest chyba pytanie: skąd wzięli nagle mnóstwo pieniędzy (choćby na utrzymanie samej drużyny)

Do tego były potrzebne w ogóle jakieś pieniądze? A niby co z tymi pieniędzmi miał robić taki Lestek?

CODE
Z Połabia pochodzili pewnie jacyś uchodźcy, przynosząc strach przed Niemcami - stąd impuls do ucieczki za Wartę

A była jakaś ucieczka za Wartę?

CODE
i budowy gigantycznych (w porównaniu z dotychczasowymi) grodów.

to grody mają tylko funkcję obronną?

CODE
Mija trochę czasu i pewne tradycje zaczynają być niewygodne - Czesi w czasach Galla byli podobno nieznoszeni przez Polaków, w dodatku handel niewolnikami nie był jakąś wielką cnotą dla chrześcijanina - stąd fałszowanie historii banialukami o myszach co zjadły władcę (niemiecka bajka), czy o pradawności gnieźnieńskiego grodu, w którym ledwo drewno zdążyło pociemnieć do chrztu Mieszka.

Co ma piernik do wiatraka, czyli polsko-czeska niechęć do tych przekazów?

CODE
Warto też zauważyć zbieżność legend typu "z chłopa król" u Przemyślidów i Piastów. Być może początki Polski to była legenda o Lechu, Czechu i Rusie a rebours: nikt się nie rozchodził, tylko się zeszli - uchodźcy wojenni i polityczni, wojownicy - po czym przekonali miejscowego władykę, możnych i lud do rewolucji, przyjętej legalnie i pokojowo podczas wiecu.

A może było wtedy w Wlkp morze, którym dotarli Marsjanie z Mieszkiem I Androidem...

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 3/04/2015, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 3/04/2015, 12:54 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/04/2015, 19:37)
Skokowy wzrost ludności ziemi gnieźnieńskiej można wytłumaczyć przesiedleniami wewnątrz samej Wielkopolski, bez jakiejś dominującej roli czynnika napływowego z np. Połabia.
I tu się z Tobą zgodzę. Ludność napływowa mogła pochodzić z rejonów osadniczych Klenia i Świebodzina. Badania archeologoczne potwierdziły zniszczenie w poł IX wieku grodu w Kleniu i Niesulicach i kres ich funkcjonowania w przeciwieństwie do grodów w Bonikowie i Prochach ktore zostały rozbudowane. W przypadku tych grodów brakuje niestety datowania zewnętrznych wałów.
user posted image
user posted image

Warto zwrócić uwagę co działo się około 939 roku na zachodnim brzegu Odry. Niewykluczone że zniszczenie grodów w Kleniu i Niesulicach to zasługa legio collecta ex latronibus.

XX. Qualiter barbari Geronem interficere querunt

Barbari autem labore nostro elati nusquam ab incendio, caede ac depopulatione vacabant, Geronemque, quem sibi rex prefecerat, cum dolo perimere cogitant. Ipse dolum dolo preoccupans, convivio claro delibutos ac vino sepultos ad triginta fere principum barbarorum una nocte extinxit. Sed cum non sufficeret contra omnes nationes barbarorum – eo quippe tempore et Apodriti rebellaverant, et caeso exercitu nostro ducem ipsum nomine Haicam extinxerunt –, ab ipso rege saepius ductus exercitus eos laesit et in multis afflixit et in ultimam pene calamitatem perduxit. Illi vero nichilominus bellum quam pacem elegerunt, omnem miseriam carae libertati postponentes. Est namque huiuscemodi genus hominum durum et laboris patiens, victu levissimo assuetum, et quod nostris gravis oneris esse solet, Sclavi pro quadam voluptate ducunt. Transeunt sane dies plurimi, his pro gloria et pro magno latoque imperio, illis pro libertate ac ultima servitute varie certantibus. Multos quippe illis diebus Saxones patiebantur hostes, Sclavos ab oriente, Francos a meridie, Lotharios ab occidente, ad aquilone Danos itemque Sclavos: proptereaque barbari longum trahebant certamen.

XXI. De Slavo, qui a rege Heinrico relictus erat

Fuit autem quidam Sclavus a rege Heinrico relictus, qui iure gentis paterna successione dominus esset eorum qui dicuntur Heveldi, dictus Tugumir. Hic pecunia multa captus et maiori promissione persuasus professus est se prodere regionem. Unde quasi occulte elapsus venit in urbem quae dicitur Brennaburg, a populoque agnitus et ut dominus susceptus, in brevi quae promisit inplevit. Nam nepotem suum, qui ex omnibus principibus gentis supererat, ad se invitans dolo captum interfecit urbemque cum omni regione ditioni regiae tradidit. Quo facto omnes barbarae nationes usque in Oderam fluvium simili modo tributis regalibus se subiugarunt.




QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/04/2015, 19:37)
Mówiąc o rodzie panującym, mam na myśli Piastów. Mówisz, że gnieźnieńszczyzna to dziura - otóż nie możemy tak powiedzieć.
W sensie osadniczym była to jednak dziura, peryferyjne terytorium z wolna jednak zasiedlane. Około 900 roku główne skupiska koncentruja sie w dorzeczu Obry, stopniowo w latach 910-940 powstaje kilka nowych grodów. Przełom następuje w roku 940 gdy równocześnie buduje się i rozbudowuje 6 grodów o wiele wiekszych od poprzednich.

user posted image
user posted image

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 1/04/2015, 19:37)
Poza tym mówisz, że drużyna wystarcza do ściągania trybutu i pozyskiwania środków na stworzenie państwa. A tymczasem stworzenie drużyny jest właśnie pierwszym krokiem do stworzenia państwa i właśnie na to potrzeba pieniędzy. Skąd uchodźcy wzięliby pieniążki na daniny? Jak nagle, budując się od zera w nowym miejscu, wypracowaliby większy przychód od sąsiednich plemion, by stworzyć wojsko o większej sile od wojska tamtych? Jak na mój nos, teoria o handlu pojmanymi jeńcami ma najwięcej sensu. Skąd się wzięły dirhemy np. w Grzybowie? Pewnie za żywy towar. Pytanie tylko skąd pochodził, skoro demograficznie Wielkopolska gęstniała zamiast się wyludniać. Pewnie kto podskoczył (np. w Bruszczewie i w Spławiu) - kończył jako eunuch w haremie...  sad.gif Ale skąd wzięli się zbrojni, którzy ich spacyfikowali, i czy ktoś im zapłacił (a jeśli tak, to skąd wziął pieniądze), czy może pracowali za pół darmo, na poczet przyszłej władzy w pęczniejącym państewku? I skąd wzięła się ich przewaga militarna nad podbijanymi plemionami? To są same zagadki... confused1.gif
*


Przedewszystkim uważam że między Wartą i Odrą istniał związek polityczny jakichś plemion z własnym wiecem i księciem. Wobec dramatycznych okolicznosci, podjęte zostają decyzje o przesiedleniu najbardziej zagrożonych zachodnich rodów, budowie nowych grodów i powołaniu nowej struktury - zawodowych wojów utrzymywanych przez reszte współplemieńców z zadaniem ich obrony.

Ten post był edytowany przez PW1977: 3/04/2015, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/04/2015, 13:11 Quote Post

Ród panujący musiał być miejscowy, żeby zapewnić kształtującemu się państwu poparcie ogółu społeczeństwa. Bez dobrowolnego wsparcia nowego ustroju przez chłopstwo nie udałyby się gigantyczne prace - grody o wałach wysokich na 16 m, mosty długie na pół kilometra itp. Nowe państwo musiało być chciane przez lud gnieźnieński i było mu potrzebne. W innym razie każdy najeźdźca nie miałby zbyt różowo i nawet ciężkozbrojne pułki by mu nie pomogły - vide: armia Henryka V, która nie mogła ani spać, ani iść na stronę, ani załatwić jedzenia, bo zaraz ktoś dostawał w plecy strzałę z najbliższego krzaka.

Na Połabiu w 1 połowie X wieku działo się wystarczająco dużo, by usłyszano o tym w Wielkopolsce. Miało tam miejsce powstanie Słowian połabskich, stłumione przez Niemców. Niedługo później w Wielkopolsce powstały w ciągu paru lat wielkie grody - i to na prawym, a nie lewym brzegu Warty. Rzeka była naturalną fortyfikacją, podobnie jak w wojnie z Niemcami 1109.

Do czego Piastom były pieniądze? Na luksusowe towary z Moraw, na fikuśne ozdóbki z kości słoniowej, na śledziki z Pomorza i na utrzymanie wojska (setki albo i tysiące koni, podobne ilości nowoczesnych militariów, które raczej nie urosły w lesie na drzewie) itd.

Śmieszy Cię odwrócenie legendy o trzech braciach, a tymczasem ładnie pokazuje jak możnowładztwo mogące wspierać władcę radą pochodziło z różnych stron świata - z Połabia (Lech), z Rusi (może zaciężni Wikingowie?) i Czech (Wielka Morawa). Śmieszy Cię również gdybanie, a tymczasem każdy zawodowy historyk zajmujący się początkami Polski z braku laku może zaledwie piętrzyć hipotezy.

Co do istoty rzeczy: stawiam czeskie piwo każdemu, kto mi udowodni, że przejście z ustroju wiecowego do państwowego nie dokonało się za Piastów i że zaszło pod przymusem obcych zbrojnych (bo gdyby byli miejscowi, poparliby rewolucję państwową dobrowolnie na wiecu jako część lokalnego możnowładztwa).

PW1977:

Dlaczego ograniczasz związek plemion do granic: Odra - Warta? Czy nie powinniśmy raczej mówić szerzej: o dorzeczu Warty? Na prawym brzegu mamy np. Grzybowo. Jeśli Wielkopolanie wiecowali, to zapewne na jakimś miejscu centralnym, zapewniającym zbliżoną szybkość zjawiania się na wiecu ludów z najdalszych peryferiów. Uważam, że wiecowali w Gnieźnie i stąd obecność w tym miejscu kamiennego nasypu do celów kultowych (często-gęsto łączono zbiorowe czynności kultowe z politycznymi; ot, pragmatyka), stąd obecność Gniezna w legendzie piastowskiej i wybór na stolicę nowego państwa. Gniezno byłoby wówczas nie peryferyjne, ale centralne, a pustawe ze względu na swą odległość od ówczesnych "autostrad", czyli ważnych szlaków wodnych.


Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 3/04/2015, 13:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 3/04/2015, 13:56 Quote Post

Paweł Gajtkowski
CODE
Ród panujący musiał być miejscowy, żeby zapewnić kształtującemu się państwu poparcie ogółu społeczeństwa.

Bo jak pokazuje przykład Rurykowiczów tylko miejscowy ród mógł takowe zyskać biggrin.gif

CODE
Na Połabiu w 1 połowie X wieku działo się wystarczająco dużo, by usłyszano o tym w Wielkopolsce. Miało tam miejsce powstanie Słowian połabskich, stłumione przez Niemców.

I to powstanie było PRZED akcją budowlaną, która zaczęła się ok. 915 r.? A do tego rzeczą oczywistą jest, że NAJPIERW powstała organizacja a potem jej dzieła, wg archeologów przełom państwotwórczy to przełom wieków IX i X.

CODE
Do czego Piastom były pieniądze? Na luksusowe towary z Moraw, na fikuśne ozdóbki z kości słoniowej, na śledziki z Pomorza i na utrzymanie wojska (setki albo i tysiące koni, podobne ilości nowoczesnych militariów, które raczej nie urosły w lesie na drzewie) itd.

Jeszcze raz - na jakie utrzymanie wojska? Na zakupy żywności w marketach? Gdzie kupowano te konie - są dowody archeo, że wojsko używało innych niż występowały na ziemiach polskich? Jakieś dowody na masowy zakup broni na przełomie IX/X w.?

CODE
Śmieszy Cię odwrócenie legendy o trzech braciach, a tymczasem ładnie pokazuje jak możnowładztwo mogące wspierać władcę radą pochodziło z różnych stron świata - z Połabia (Lech), z Rusi (może zaciężni Wikingowie?) i Czech (Wielka Morawa).

Nie, śmieszy mnie coś innego - wiązanie przekazów Galla z niechęcią polsko-czeską. O przekazach polecam Banaszkiewicza, może wtedy ich geneza itp. staną się dla Pana jaśniejsze.

CODE
Śmieszy Cię również gdybanie, a tymczasem każdy zawodowy historyk zajmujący się początkami Polski z braku laku może zaledwie piętrzyć hipotezy.

Tylko hipotezy powinny mieć oparcie w materiale źródłowym i zdrowym rozsądku, w przeciwnym razie stają się bajaniem.

CODE
Co do istoty rzeczy: stawiam czeskie piwo każdemu, kto mi udowodni, że przejście z ustroju wiecowego do państwowego nie dokonało się za Piastów i że zaszło pod przymusem obcych zbrojnych (bo gdyby byli miejscowi, poparliby rewolucję państwową dobrowolnie na wiecu jako część lokalnego możnowładztwa).

Równie dobrze mogę Panu postawić piwo za udowodnienie Pańskich fantasmagorii.

CODE
Jeśli Wielkopolanie

Nie było żadnych Wielkopolan w tym okresie (IX-pocz. X w.), o podziałach kulturowych i plemiennych Wielkopolski powinien Pan chyba jeszcze sporo doczytać... W każdym razie na pewno inna była sytuacja w ziemi gnieźnieńskiej, inna nad Obrą, a jeszcze inna nad Prosną.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 3/04/2015, 13:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/04/2015, 14:01 Quote Post

Z grubsza widać, że skokowy wzrost zasiedlenia i budowy grodów ma jakiś związek z wydarzeniami za Odrą. Może trzeba rozważyć, że wielkopolski watażka wyjeżdża na wojnę (popierając jedną ze stron lub obie na raz - takie wypadki też bywały) i wraca z niej zwycięski tzn. przywozi łupy i brańców.
Dlaczego był miejscowy a nie uciekinier? Bo miał ludzi i pieniądze a do tego pozwolenie na rozbudowę nowych ośrodków władzy - tego by nie miał i nie dostał jakiś pokonany Piastowicz spoza terenu.
Ważne jest też to, że nie postąpił według ogólnego schematu tzn. łupy przetracić, brańców sprzedać i też przehulać. Można powiedzieć, że zainwestował w księstwo i to dało mu przychody, (później też następują kolonizacje podobnie sprowadzanymi ludźmi). Budowa grodów jest logicznym następstwem widzianej z bliska wojny totalnej a nie jakiś potyczek międzyplemiennych: małe gródki tracą na znaczeniu, te większe są rozbudowywane i stawia się nowe, które będą ośrodkiem władzy.
Potem już państwo się rozrasta bo więcej ludzi (poddanych) to więcej pieniędzy czyli większa armia, mocne grody itp. Pewnie nazwa "polanie" wzięła się stąd, że ta dzielnica miała więcej pól niż inne. Należało by przypuszczać, że Polanie prowadząc wojny z sąsiednimi plemionami starali się zdobytych jeńców osadzać a nie sprzedawać co było powszechną praktyką - podobno wielu niewolników można było kupić z kraju lackiego.
Ciekawe jest to, ze to Mieszko wprowadził chrześcijaństwo więc nie wolno było (teoretycznie) sprzedawać niewolników-chrześcijan. Przypuszczam, że dla Mieszka handel ludźmi nie był interesujący ekonomicznie ale osłabiał innych głównie oponentów.
Tak to ogólnie widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 3/04/2015, 14:18 Quote Post

Pytanie skąd sie wzieło ludne plemie?Może trzeba poszukać w wielkościach obiektów ,tam do budowy potrzebowano sporej ilosci ludzi ale tez wielkie ośrodki musiały mieć warsztaty produkcyjne,składy i jakieś centra religijno-polityczne.Wały nie musiały być wyskokie gdzie istniały podgrodzia ,ważne są linie podgrodzi im wiecej linii tym bardziej możemy mówic o wiekszym ludzie i sprawowanej nad nia władzy.

Chełmno 11 ha tętniące życiem przez dłuższy czas,siedem lini podgrodzi (slabo jeszcze zbadanych) wieksze od pobliskich Łęczycy ,Kalisza i Gniezna z wzgórzem Lecha ok.6 ha. wink.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 3/04/2015, 16:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 3/04/2015, 15:50 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 3/04/2015, 13:56)
Bo jak pokazuje przykład Rurykowiczów tylko miejscowy ród mógł takowe zyskać biggrin.gif
*




Przykład Rurykowiczów pokazuje, że obcy najeźdźcy nie zacierają swojego pochodzenia, tylko się nim otwarcie chlubią. W naszym przypadku stworzono czysto miejscową ideologię państwową. I choć trochę "mataczono" przy rodowych legendach, to być może nie było w tym złej woli - takie np. Grzybowo trudno wypromować do rangi symbolu, bo cóż by miały znaczyć te prozaiczne grzybki? Za to Gniezdno już pasowało.

Co do całej reszty - podważać możesz wszystko, ale skoro niczego odmiennego nie możesz dowieść, to po cóż się tak zacietrzewiać? Luzik, Ubu... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 4/04/2015, 3:32 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 3/04/2015, 13:11)
PW1977:
Dlaczego ograniczasz związek plemion do granic: Odra - Warta? Czy nie powinniśmy raczej mówić szerzej: o dorzeczu Warty? Na prawym brzegu mamy np. Grzybowo.

Miałem na myśli centrum osadniczo-polityczne, oczywiście terytorium zwiazku plemiennego było większe.

O Grzybowie niżej.

QUOTE(Król.Ubu @ 3/04/2015, 13:56)
I to powstanie było PRZED akcją budowlaną, która zaczęła się ok. 915 r.? A do tego rzeczą oczywistą jest, że NAJPIERW powstała organizacja a potem jej dzieła, wg archeologów przełom państwotwórczy to przełom wieków IX i X.


Z tą akcją budowlaną w latach 20 i 30 X wieku byłbym ostrożny, generalnie do lat 40 ani Giecz, ani Grzybów nie odróżniały się niczym szczególnym na tle wcześniejszych grodów plemiennych.

user posted image

user posted image

user posted image

Ten post był edytowany przez PW1977: 4/04/2015, 3:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/04/2015, 11:01 Quote Post

Geograf Bawarski wspomniał o plemieniu Wiercian ,(Uerizane) ,możliwe ze grodzisko Chełmno to pozostałość po nim. Za czasów piastowskich brak wzmianek o jakims plemieniu z okolic Kalisza ,Sieradza i Chełmna choć podobno pierwszy najstarszy grod Chełmna pochodzi z pierwszej połowy X wieku a wczesniej istniały tam osady otwarte.
Obszar intensywnego osadnictwa na powierzchni ok 9 ha.i zawartośc fosforu w glebie:



user posted image

Ziemia Sieradzka była połaczona geograficznie z ks. Łeczyckim tam to założono podobno pierwszy zakon w Tumie pod Łeczycą do tego wiele stanowisk druzyn "wareskich"?Jest też hipoteza ze Słowianie przyjeli od nich długi miecz?(Stanowiska w Lutomiersku,Końskich?).

http://www.academia.edu/4300467/Wczesno%C5...z_terenu_Polski

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/04/2015, 11:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 4/04/2015, 13:20 Quote Post

Geograf Bawarski wymienia nazwe Uerizane razem z plemionami śląskimi, łużyckimi i czeskimi.

(49) Sleenzane civitates XV.
(50) Lunsizi civitates XXX.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane civitates XXX.
(53) Besunzane civitates II.
(54) Uerizane civitates X.
(55) Fraganeo civitates XL.
(56) Lupiglaa civitates XXX.
(57) Opolini civitates XX.
(58) Golensizi civitates V.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.597
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/04/2015, 14:50 Quote Post

QUOTE
Geograf Bawarski wymienia nazwe Uerizane razem z plemionami śląskimi, łużyckimi i czeskimi.

(49) Sleenzane civitates XV.
(50) Lunsizi civitates XXX.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane civitates XXX.
(53) Besunzane civitates II.
(54) Uerizane civitates X.
(55) Fraganeo civitates XL.
(56) Lupiglaa civitates XXX.
(57) Opolini civitates XX.
(58) Golensizi civitates V.


To prawda ,ale Polan u Geografa nie ma wcale.Wiec musiała być to jakaś mieszanka lub wspólnota małych plemion utworzonych w wyniku wojen?Podobnie na Rusi?

QUOTE
Natalia Jakowenko pisze o Polanach jako o: zamieszkującej tereny wokół Kijowa mieszance ludności trudniącej się handlem oraz rzemiosłem wojennym.


Ten post był edytowany przez Arheim: 4/04/2015, 14:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej