Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd się wzieli Polanie
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.890
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/09/2014, 18:18 Quote Post

QUOTE
Może być jeszcze jeden myk. Słowiańskie etnosy miewały pewną hierarchichność, np. "wielkie plemię" Wieleci, a w nim "małe plemię" Redarowie i podobne. GB mógł po prostu opisać jakiś inny poziom, wyższy lub niższy. To samo z Pomorzanami i Mazowszanami.


Wieleci mogli być takim "wielkim plemieniem", które podzieliło się na kilka mniejszych (choć jak wiadomo nadal były między nimi związki) lub federacją plemion, zarazem może i etnosem. Wg. książki "Dzieje polityczne Obodrzyców" A. Turasiewicza, Obodrzyce wykształcili się jako etnos czy też "wielkie plemię" na wschód od Odry (stąd ich nazwa: mieszkali ob Odry, koło Odry) a Wieleci na wschód od Wisły. Prawdopodobnie Obodrzyce najpierw przeszli Odrę a później, pod naporem kolejnej fali imigrantów - Wieletów - ruszyli jeszcze dalej na zachód. Stąd znajdujemy ich w czasach historycznych po obu stronach Łaby, a na zachód od Odry usadowili się Wieleci. Serbowie prawdopodobnie przywędrowali na Łużyce ze Śląska lub z Wielkopolski (a jak wcześniej znaleźli się na Śląsku lub w Wielkopolsce - tego nie wiem; może tam się wykształcili jako "wielkie plemię" czy też etnos). Obodrzyce i Wieleci razem należeli do grupy północnej (lechickiej) języków zachodniosłowiańskich, ale wg. Turasiewicza plemiona wieleckie miały swój dialekt a plemiona obodrzyckie swój własny, osobny. Język czy dialekt Łużyczan należał do osobnej grupy więc różnice Serbowie-Lechici były większe niż te między Obodrzytami i Wieletami.

Obodrzyce przyjęli nazwę od Odry, ale ich słowiańscy przodkowie nie żyli nad Odrą - bo tu nie było Słowian przed VI wiekiem. Podobnie było z naszymi Polanami - ludzie osiedlili się na równinach i przyjęli nazwę od charakterystyki miejsca, gdzie zamieszkali. Generalnie co najmniej połowa nazw plemiennych Słowian to są nazwy geograficzne, od rodzaju siedzib. Pytanie czy nazwa Polan pochodzi od pól Wielkopolski czy od pól innego miejsca. Obodrzyce przyjęli nazwę od Odry ale później wywędrowali z siedzib nadodrzańskich i poszli nad Łabę. Nazwa Polan nie musi pochodzić od równin Wielkopolski, może pochodzić od pól w jakimś innym regionie. Z drugiej strony nie ma dowodu, że Polanie z Wielkopolski pochodzą od tych nad Dnieprem. Skoro 50% nazw plemiennych Słowian to nazwy odmiejscowe, to istnieje duże prawdopodobieństwo, że dwa niespokrewnione plemiona nazwały się podobnie bo zamieszkiwały podobne miejsca. Ale nie można też chyba całkowicie wykluczyć wersji, że to jednak była migracja z pól Ukrainy nad Wartę.

W przypadku Obodrzyców jest dowód etnogenezy nad Odrą i następnie migracji w dwóch kierunkach. Mamy Osterabtrezów, Obodrzyców naddunajskich. Nie ma tam rzeki Odry, więc musiał to być odłam Obodrzyców, który zawędrował przez Bramę Morawską nad Dunaj (drugi odłam poszedł przez Bramę Lubuską lub Łużycką nad Łabę). Niestety Odra jest jedna, a pola są wszędzie. Więc w przypadku Polan nie wiadomo, czy to jedno migrujące plemię czy dwa plemiona. Oprócz migracji znad Dniepru nad Wartę możliwa jest migracja z innej ojczyzny w dwie strony, jak u Obodrzyców.

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 3/09/2014, 19:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 4/09/2014, 13:24 Quote Post

"Obodrzyce i Wieleci razem należeli do grupy północnej (lechickiej) języków zachodniosłowiańskich, ale wg. Turasiewicza plemiona wieleckie miały swój dialekt a plemiona obodrzyckie swój własny, osobny. Język czy dialekt Łużyczan należał do osobnej grupy więc różnice Serbowie-Lechici były większe niż te między Obodrzytami i Wieletami."

Przyznaje, że nie załapałem jak to jest z tymi grupami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2014, 14:18 Quote Post

CODE
Wieleci mogli być takim "wielkim plemieniem", które podzieliło się na kilka mniejszych (choć jak wiadomo nadal były między nimi związki) lub federacją plemion, zarazem może i etnosem.

Obszar wielecki miał pewną uchwytną archeologicznie specyfikę (kultura feldberska), co jakoś tam sugeruje że że wątki etniczne są bardziej pierwotne od politycznych. Zwłaszcza że Wolinianie czy Hobolanie, dość wyraźnie kwalifikowani jako Wieleci do związku lucickiego nie należeli.
CODE
a Wieleci na wschód od Wisły.

To jest akurat wątpliwe.
CODE
Serbowie prawdopodobnie przywędrowali na Łużyce ze Śląska lub z Wielkopolski

Oryginalni Serbowie znad Soławy przyszli z Czech wzdłuż Łaby. To co dziś nosi tą nazwę to dosyć mętna mieszanka ich z Łużyczanami czy Milczanami, którzy przyszli faktycznie gdzieś "od nas" i oryginalni nic wiele wspólnego z tymi Serbami nie mieli.
CODE
Język czy dialekt Łużyczan należał do osobnej grupy więc różnice Serbowie-Lechici były większe niż te między Obodrzytami i Wieletami.

Czort wie jak tam pierwotnie to było. Łużyce i Milsko były w sumie czymś w rodzaju przedłużenia Dolnego Śląska i oryginalnie to jak najbardziej mogli być Lechici, i to po prostu z polskiego odłamu. Pytanie co z Serbami i resztą z Miśni.
CODE
Pytanie czy nazwa Polan pochodzi od pól Wielkopolski czy od pól innego miejsca. Obodrzyce przyjęli nazwę od Odry ale później wywędrowali z siedzib nadodrzańskich i poszli nad Łabę. Nazwa Polan nie musi pochodzić od równin Wielkopolski, może pochodzić od pól w jakimś innym regionie. Z drugiej strony nie ma dowodu, że Polanie z Wielkopolski pochodzą od tych nad Dnieprem.

Etymologia jest dość banalna, to może być zupełnie niezależnie urobione. Ale szans żeby dojść do tego to za bardzo nie ma.
CODE
Mamy Osterabtrezów, Obodrzyców naddunajskich.

Abo nadodrzańskich smile.gif Zwróć uwagę na sąsiednie plemiona: Miloxi, Thadesi, Phesnuzi, G/Slopeani to jakby jakieś dziwne próby zapisu Milczan, Dziadoszan, Bieżuńczan, Słupian, czyli plemion z okolic środkowej Odry..
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Król.Ubu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 94.944

 
 
post 4/09/2014, 14:35 Quote Post

Domen
CODE
W przypadku Obodrzyców jest dowód etnogenezy nad Odrą i następnie migracji w dwóch kierunkach. Mamy Osterabtrezów, Obodrzyców naddunajskich. Nie ma tam rzeki Odry,

Na Bałkanach jest rzeka Odra.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Odra_%28Hrvatska%29

To dopływ rzeki Kupy, która jest dopływem Sawy, a ta ostatnia z kolei Dunaju.

kmat
Obodrzyci południowi znani są też z innych źródeł.

Ten post był edytowany przez Król.Ubu: 4/09/2014, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/09/2014, 15:09 Quote Post

CODE
Obodrzyci południowi znani są też z innych źródeł.

Co nie znaczy, że GB pisze akurat o nich. Choć rzecz jasna może.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 28/03/2015, 23:43 Quote Post

Zastanawiam się dlaczego żadnemu z badaczy plemie Abodriti nie skojarzyło sie z Eptaradici, tylko z Osterabtrezi.

Ten post był edytowany przez PW1977: 28/03/2015, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 29/03/2015, 13:06 Quote Post

Kolega raczył odpowiedzieć mi na privie, ponieważ temat jest ciekawy pozwolę sobie odpowiedzieć tutaj.
QUOTE(marloń)
Bo w źródłach frankońskich i niemieckich Obodrzyce występują po takimi właśnie mutacjami ekonomicznymi jak Abodriti i Abtrezi oraz innymi podobnymi. Oster to zaś słowo germańskie a więc wschód. Eptaradici jest czymś zupełnie innym. Porównaj głoski. Poza pierwszymi dwiema...

Zdaje sie że określenie Abodriti użyto tylko raz. Ponieważ nie dysponuje źródłami musze zacytować wikipedie:)
Rocznik Einharda wymienia określenie Abodriti dodając, że nazywa się ich też Praedenecenti.
Co ciekawe żródła bizantyjskie wspominają że głównym bogiem plemienia Eptaradici był Prerun.
QUOTE
nazwa wynikła z nazwy gromu perunъ powiązanej z leksemem pьrati – "bić", "uderzać"

Kolejna wskazówka to informacja ze Eptaradici zostali przez Bułgarów przesiedleni z zadaniem obrony zachodniej granicy państwa przed Awarami. Ciekawe czy nazwa Siedmigród to tylko przypadek?

Ten post był edytowany przez PW1977: 29/03/2015, 13:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 30/03/2015, 18:25 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 20/07/2014, 10:49)
Etymologia nazwy "Polanie" wywodzi się oczywiście od "pola" (wokół których powtawały jednostki organizacyjne "opola") ale także od "polany". Słowianie prowadzili początkowo gospodarkę wypaleniskową pozyskując pola poprzez wypalanie fragmentów lasów. Nie bez powodu występuje zbieżność słów "Palić", "Polana", "Polano", "Pole". A jak podają Długosz i Nestor, Polanie zostali tak nazwani przez inne słowiańskie plemiona leśne, gdyż na tych polach się osiedlali. Z kolei Polanie kijowscy na przykład nazywali tych z lasu "Drewljanie".

*



Co właściwie należy rozumieć pod pojęciem: "plemiona leśne" i plemiona "polne"? Czy naprawdę jakiekolwiek plemiona w naszej części świata żyły sobie wówczas w ciemnym lesie jak banda Robin Hooda, a nie na polanach, gdzie i jaśniej, i cieplej, i przyjemniej? Wydaje się, że w czasach, o których mowa, stopień zalesienia był bardzo duży, a większość plemion żyła na granicy lasu i wody i jeśli chciała mieć pola pod zasiew bez żmudnego karczowania i rozrzucania nawozu, to najłatwiej było wypalić jakąś połać lasu. Gospodarka wypaleniskowa swego czasu panowała wszędzie, dlaczego więc jedno tylko plemię miało się nazwać na jej cześć?

Może raczej było tak, że plemię piastowskie przezwano Polanami, bo trzebili knieję jak opętani? Zdaje się, że na grody w latach 940-tych wycięli całą dębinę na wysoczyźnie gnieźnieńskiej, a na jeden most na jeziorze lednickim poszło 3 tysiące (!) dębów bezszypułkowych. Nie lada wyczyn, zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę, że dąb był ówcześnie w powszechnej świadomości mieszkaniem bóstwa piorunowego. Z kolei wyjaśnienie Nestora pachnie mi trochę etymologią ludową. Polanie ruscy mogli być raczej zeslawizowanymi potomkami stepowców, bo step nazywano dawniej Polem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.890
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/03/2015, 18:55 Quote Post

Dziwnym trafem obecni mieszkańcy regionu Ukrainy zamieszkiwanego dawniej przez Polan ruskich są najbardziej genetycznie podobni do współczesnych Polaków, spośród populacji różnych regionów Ukrainy. Pytanie tylko czy to faktycznie potomkowie Polan ruskich, czy też korelacja wynika ze zdarzeń późniejszych - jakieś nowożytne masowe osadnictwo polskie w rejonie Czerkasów ??? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2015, 19:53 Quote Post

PW1977
CODE
Kolejna wskazówka to informacja ze Eptaradici zostali przez Bułgarów przesiedleni z zadaniem obrony zachodniej granicy państwa przed Awarami. Ciekawe czy nazwa Siedmigród to tylko przypadek?

Niewykluczone, że nie. Eptaradici to w sumie dość ewidentne częściowe tłumaczenie na grecki Siedmiu Rodów, "Siedmiorodzice".

Domen
CODE
Dziwnym trafem obecni mieszkańcy regionu Ukrainy zamieszkiwanego dawniej przez Polan ruskich są najbardziej genetycznie podobni do współczesnych Polaków, spośród populacji różnych regionów Ukrainy. Pytanie tylko czy to faktycznie potomkowie Polan ruskich, czy też korelacja wynika ze zdarzeń późniejszych - jakieś nowożytne masowe osadnictwo polskie w rejonie Czerkasów ??? confused1.gif

Z Ukrainą lepiej być ostrożnym z jakimikolwiek wnioskami. Stan dzisiejszy po kilkuset latach równania z gruntem przez ordy ma prawo nie mieć żadnego głębszego przełożenia na wcześniejsze czasy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 475
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 30/03/2015, 20:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/03/2015, 19:53)

Z Ukrainą lepiej być ostrożnym z jakimikolwiek wnioskami. Stan dzisiejszy po kilkuset latach równania z gruntem przez ordy ma prawo nie mieć żadnego głębszego przełożenia na wcześniejsze czasy.
*



W genetyce nie ma znaczenia kto umarł, tylko kto przetrwał. Holocaustu ludności na tych terenach przecież nie było, ciągłość kulturowa też ładnie zachowana - Moszyński zanotował u ludności na Polesiu wiele przedchrześcijańskich życzeń noworocznych itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/03/2015, 21:19 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 30/03/2015, 20:59)
QUOTE(kmat @ 30/03/2015, 19:53)

Z Ukrainą lepiej być ostrożnym z jakimikolwiek wnioskami. Stan dzisiejszy po kilkuset latach równania z gruntem przez ordy ma prawo nie mieć żadnego głębszego przełożenia na wcześniejsze czasy.
*



W genetyce nie ma znaczenia kto umarł, tylko kto przetrwał. Holocaustu ludności na tych terenach przecież nie było, ciągłość kulturowa też ładnie zachowana - Moszyński zanotował u ludności na Polesiu wiele przedchrześcijańskich życzeń noworocznych itp.
*


Wyludnienie jednak było dość spore. A sam spadek liczby ludności oznacza nasilenie procesów losowych - idealna reprodukcja struktury populacji wymagałaby nieskończonej liczebności, im liczebność mniejsza, tym dryf genetyczny większy. Do tego wewnętrzne migracje, gwałty itp, itd. Samo przetrwanie populacji wcale nie gwarantuje stabilności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.411
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 30/03/2015, 21:35 Quote Post

Co do tych nieszczęsnych etymologii, to z tego co widzę, ani Bruckner ani Bańkowski o żadnych związkach 'palenia' i 'polana' z polem i polaną nic nie wiedzą...

Czy ktoś wziął to z jakichś innych prac o tym, czy jednak po prostu przeszarżował?
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
adaho-siedem
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 59.706

Adam
Stopień akademicki: magister
Zawód: ekonomista
 
 
post 30/03/2015, 21:35 Quote Post

QUOTE(Domen @ 30/03/2015, 18:55)
Dziwnym trafem obecni mieszkańcy regionu Ukrainy zamieszkiwanego dawniej przez Polan ruskich są najbardziej genetycznie podobni do współczesnych Polaków, spośród populacji różnych regionów Ukrainy. Pytanie tylko czy to faktycznie potomkowie Polan ruskich, czy też korelacja wynika ze zdarzeń późniejszych - jakieś nowożytne masowe osadnictwo polskie w rejonie Czerkasów ???  confused1.gif
*



Witold Chrzanowski w "Kronice słowian" - dowodzi właśnie ruskiego pochodzenia naszych Polan. Opiera się na kronikach niemieckich i bizantyjskich, które podawały orientacyjne położenia poszczególnych plemion z liczbą grodów. I tak do końca IX w nie ma śladu Polan w kronikach niemieckich - jest natomiast wymienione plemię Polan w kronikach bizantyjskich - jako największe na ziemi ruskiej. A potem słuch wszelki zanika o Polanach na rusi a w Wielkopolsce ktoś robi miejscowym kuku i pali prawie wszystkie małe gródki refugialne. Chociaż z drugiej strony - równie interesująca jest teoria Wielkomorawska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/03/2015, 21:47 Quote Post

CODE

I tak do końca IX w nie ma śladu Polan w kronikach niemieckich - jest natomiast wymienione plemię Polan w kronikach bizantyjskich - jako największe na ziemi ruskiej.

Tyle że to bzdura smile.gif Polanie na Rusi po prostu istnieją w PVL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej