Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Gotów - brak migracji ze Skandynawii, W świetle badań YDNA
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 7:12 Quote Post

CODE
Vapnatak,24/05/2013, 5:41

CODE
A skąd przypuszczenie, że akurat mieliby się ci Goci z I w. n.e. wymieszać z Polakami?

Napisałem dokładnie odwrotnie:
1. Na Pomorzu była populacja kultura Oksywskiej
2. Goci - kultura Wielbarska powstała z ludzi kultury Oksywskiej
3. Polacy albo ich część pochodzi od ludzi kultury Oksywskiej

Wniosek: Jakaś podgrupa Polaków ma wspólny pierwiastek z Gotami. Pytanie tylko która to grupa?

CODE
A dlaczego nie z Niemcami albo Litwinami?


Z Niemcami nie, bo Goci nie mieli w żadnym momencie historii żadnego związku z Niemcami. Z Litwinami może, ale to się da stwierdzić.


CODE
Czy jesteśmy wymieszani z Lugiami, Wandalami, Rugiami i Gepidami, którzy, choć czasowo, przebywali na naszych ziemiach w antyku? Problem w tym, że to jest niemierzalne w żaden sposób.


Pytanie o Wandali jest następne po pytaniu o Gotów. Do dzisiaj nie udało się znaleźć żadnego wspólnego pierwiastka ludności Polski z ludnością Maghrebu, czy Hiszpanii, który można przypisać czynnikowi Wandalskiemu albo Gockiemu.

Jeśli chodzi o Lugiów to jak wiemy istnieje hipoteza o ich słowiańskim charakterze.

Rugiowie i Gepidowie to dokładnie te same problemy co Goci i Wandale, tylko ich kontakt z Polską oraz dalsza kariera jest mniej wyraźna.

Takie jest moje rozumienie. Popraw mnie, jeśli uważasz, że gdzieś popełniłem błąd.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 24/05/2013, 7:34 Quote Post

Podstawowym błędem, niestety, jest to, że dajesz znak równości między jednostką (kulturą) archeologiczną a jakimś związkiem etnicznym. To wbrew metodzie.
O prasłowianskim rodowodzie Lugiów należy zapomnieć. Dlaczego? Bo bardziej pewne są pomysły o ich celtyckim, germańskim, a może nawet bardziej, staroeuropejskim, pochodzeniu. Dlaczego taki wniosek? Bowiem w narracjach historycznych te etnosy są wyczuwalne. Praslowiański jest grubymi nićmi szyty.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 7:58 Quote Post

Jeśli wyciągasz wnioski na podstawie wrażenia, które na Tobie wywierają narracje historyczne, to powiedz co Ci mówi wrażenie na temat pochodzenia Słowian?

Na ten temat jest inny wątek na forum i tutaj będzie to traktowane jako offtop.
welesxxi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 10:26 Quote Post

Wstawiam obiecany cytat akcentujący sedno etnogenezy i migracji Gotów (ale i innych ludów). Słowa Przemysława Urbańczyka dość dobrze oddają problem. Miałem jeszcze dodać cytat Adriany Ciesielskiej, ale ponieważ okazało się, że właściwie powtarza wszystko po Urbańczyku nie ma to sensu.

...etnogeneza Gotów była skutkiem długoterminowego procesu kulturowego, stymulowanego intensywnymi kontaktami handlowymi. Selekcja i narzucenie większej populacji specyficznych rytuałów i cech kultury materialnej dokonała się w I w. n.e., kiedy w rejonie dolnej Wisły pojawiła się elita świadoma potrzeby symbolicznej legitymizacji swojej pozycji społecznej. Był to proces transformacji lokalnych populacji kultury oksywskiej w nową jednostkę kulturową. Jego skutki stały się zauważalne archeologicznie w postaci znalezisk kultury wielbarskiej datowanych na drugą poł. I w. n.e.
Można przypuszczać, że lukratywny handel bursztynem był jednocześnie źródłem znaczących dochodów, jak też obiektem intensywnej konkurencji, w której ważną rolę odgrywała manifestowana symbolika identyfikacji grupowej kształtująca "gocką" świadomość etniczną.

W każdym razie można chyba wykluczyć czysto skandynawską etnogenezę Gotów, jako ludu, który w ramach sprawnie zorganizowanej akcji zajął nagle tereny nad dolną Wisłą. Zmiany obserwowane przez archeologów trzeba tłumaczyć raczej w kategoriach kształtowania się nowej kultury niż przez ekspansję demograficzną. Nawet jeżeli w proces ten włączymy przybycie ze Skandynawii arystokratycznego klanu, to nie zmienia to konkluzji P. Heathera, że "wzajemnie się potwierdzające informacje starożytnych źródeł i świadectwa archeologiczne sugerują, iż Goci po raz pierwszy mogą być zidentyfikowani nad dolną Wisłą". I to jest fakt, którego wyjaśnienia nie da się sprowadzić do prostego modelu migracyjnego.

Dane archeologiczne i koncepcje antropologiczne pozwalają prześledzić i zrozumieć przejście Gotów znad Bałtyku do strefy Morza Czarnego. Analizy znalezisk z obu tych obszarów (wykazujące np. że ceramika kultury czerniachowskiej na Ukrainie była rozwinięciem wielbarskich tradycji ceramicznych) potwierdzają informacje historyczne o nadbałtyckich korzeniach Gotów nadczarnomorskich. Archeologia nie potwierdza jednak Jordanesowej wizji jednorazowej, sprawnie zorganizowanej migracji. Kryzysu kultury wielbarskiej, zaobserwowanego najpierw na Pomorzu w końcu II w., a następnie na Wyżynie Elbląskiej w końcu III w. nie można wyjaśniać wywędrowaniem całej populacji. Jeżeli decyzja o jednorazowej emigracji została faktycznie podjęta, to zainicjowała ją wąska elita władzy świadoma napięć wynikających z pogłębiających się trudności w podtrzymaniu dalekosiężnych kontaktów handlowych, których kontrola pozwalała jej utrzymać swoją pozycję społeczną. Taka elita mogła zmobilizować grupę lojalnych zwolenników, nadając im militarną organizację migrującej armii. Potwierdza to Jordanes, który mówi, że to "armia Gotów" z rodzinami wyruszyła pod wodzą króla Filimera.

To nie "narody", lecz militarno-polityczne dynastie z ich często wieloetnicznymi zwolennikami przemierzały Europę, szukając optymalnych warunków realizacji swojej władzy. To ich wojny i zabiegi dyplomatyczne wykreowały "narodowe" tradycje Gotów, Wandalów, Gepidów i innych. Badając procesy etnogenetyczne, należy więc koncentrować się raczej na perspektywie politycznej niż demograficznej. Migracja centrum polityczno-militarnego nie oznaczała bowiem migracji wszystkich mieszkańców kontrolowanego przez to centrum obszaru. Myślę wręcz, że w każdym przypadku większość rolniczej populacji pozostawała w swoich osadach, gdyż ryzyko przenosin gospodarstwa rolnego jest bardzo wysokie. Ci zakorzenieni w swojej okolicy mieszkańcy nie mieli świadomości etnicznej, aceptując mniej lub bardziej chętnie dominację aktualnego ośrodka władzy polityczno-militarnej.


Dla historyków czy archeologów wszystko to nie powinno być od dawna żadnym novum. Mogą się spierać ilu tych "Gotów" (mniej czy więcej) przybyło ze Skandynawii, ilu ich naprawdę wybyło znad Wisły nad Morze Czarne, itp. Natomiast pomysły, że Goci jedynie tędy przemaszerowali, że genetycy ich odróżnią od miejscowej ludności, bo mieli wszyscy skandynawskie pochodzenie nie mają żadnych podstaw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/05/2013, 10:47 Quote Post

Można dodać, że pojawiają się też inne pomysły na etnogenezę Gotów, że w wersji znanej trochę szerzej niż z etnonimu przypominjącego nazwę Gotów (chodzi oczywiście o inne teksty niż Jordanes), byli swego rodzaju "produktem" limesu bądź w przypadku tzw. Wizygotów i Ostrogotów IV-VII w. - sytuacji okresu wędrówek ludów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 12:32 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 24/05/2013, 10:26)
Natomiast pomysły, że Goci jedynie tędy przemaszerowali, że genetycy ich odróżnią od miejscowej ludności, bo mieli wszyscy skandynawskie pochodzenie nie mają żadnych podstaw.
*



Zaraz, zaraz. Dominująca elita mogła sobie wybrać kobiety w dowolnej ilości oraz utrzymać dzieci, ze szczególnym uwzględnieniem męskiego potomstwa. Sama logika nakazuje, że bardzo prawdopodobne jest znaczne zwiększenie udziału haplogrupy do której przynależała elita.

Zakładając, że nie wszyscy powinni wyemigrować, ślad powinien zostać i w Polsce i może nawet na Ukrainie. Pirenejskie rejony zostały w rękach Chrześcijan po pdoboju arabskim, więc można zakładać, że potomkowie Gotów też powinni tam być. Jeśli nie oryginalnych, to choćby tych, co udowodnili użyteczność nad Wisłą albo na Krymie.

A śladu nie ma...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 12:57 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 13:32)
A śladu nie ma...
*


A skąd to wiesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 13:07 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 24/05/2013, 12:57)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 13:32)
A śladu nie ma...
*


A skąd to wiesz?
*



Brakuje śladów migracji ze Skandynawii oraz odległych śladów migracji z Niemiec.

Brakuje wspólnego czynnika między Polską, a Hiszpanią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 13:23 Quote Post

Czy Ty czytałeś w ogóle cytat z Urbańczyka i artykuł z Archeowieści? Bo piszesz tak jakbyś w ogóle tego nie czytał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 13:46 Quote Post

Czytałem. A co z niego wynika co jest sprzeczne z moją wizją?

QUOTE(welesxxi @ 24/05/2013, 13:23)
Czy Ty czytałeś w ogóle cytat z Urbańczyka i artykuł z Archeowieści? Bo piszesz tak jakbyś w ogóle tego nie czytał.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 14:05 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 14:46)
Czytałem. A co z niego wynika co jest sprzeczne z moją wizją?
*


Dokładnie wszystko. W świetle powyższych tekstów nic z tego, co piszesz nie trzyma się kupy. Może więc po kolei:

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 13:32)
Dominująca elita mogła sobie wybrać kobiety w dowolnej ilości oraz utrzymać dzieci, ze szczególnym uwzględnieniem męskiego potomstwa. Sama logika nakazuje, że bardzo prawdopodobne jest znaczne zwiększenie udziału haplogrupy do której przynależała elita.
*


I może się zwiększyła. Tylko skąd wiesz jaką ta elita miała hg i na jakiej podstawie zakładasz, że tylko jedną?

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 14:46)
Zakładając, że nie wszyscy powinni wyemigrować, ślad powinien zostać i w Polsce i może nawet na Ukrainie.
*


Ślad kogo? Miejscowych ludzi, którzy zbudowali tutaj nową tożsamość wokół atrakcyjnego rynku handlu bursztynem? Skąd wiadomo, że dziś nie ma po nich śladu? Przebadałeś hg całej ludności wielbarskiej i żadna z ich hg nie wykazała kontynuacji? To czemu tego nie opublikowałeś żeby wszyscy mogli przeczytać?

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 14:46)
A śladu nie ma...
*


A genetycy tacy jak Morozova twierdzą, że ślad jest. I co im zrobisz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 24/05/2013, 14:08 Quote Post

QUOTE
Napisałem dokładnie odwrotnie:
1. Na Pomorzu była populacja kultura Oksywskiej
2. Goci - kultura Wielbarska powstała z ludzi kultury Oksywskiej
3. Polacy albo ich część pochodzi od ludzi kultury Oksywskiej

Wniosek: Jakaś podgrupa Polaków ma wspólny pierwiastek z Gotami. Pytanie tylko która to grupa?


Polacy wywodzący się z kultury oksywskiej?....
Jest to jedna z większych bzdurotez jakie ostatnio wyczytałem na tym Forum. Może jakieś uzasadnienie do takiej nowatorskiej teorii?...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 24/05/2013, 14:46 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 24/05/2013, 8:58)
Jeśli wyciągasz wnioski na podstawie wrażenia, które na Tobie wywierają narracje historyczne, to powiedz co Ci mówi wrażenie na temat pochodzenia Słowian?

Nie, to nie jest moje prywatne wrażenie. To wrażenie badaczy, którzy w temu tematowi przyglądnęli się już o wiele szerzej. Oczywiście, mam swoje przemyślenia w tej sprawie i je tutaj lansuje na forum.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 24/05/2013, 16:03 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 24/05/2013, 10:26)
Wstawiam obiecany cytat
*



Jak cytat to można poprosić: tytuł pracy prof. Urbańczyka (książki) rok wydania i strony itp.?


To co przedstawiłeś jest poglądem Prof. Urbańczyka z lat 90.?

Cytat z Archeowieści: Skyclad, Posted Czerwiec 23, 2012 at 6:01 PM

[Wracając jeszcze do pierwszego pytania o masową migrację ze Skandynawii to archeolog P. Urbańczyk pisał w latach 90-ych o etnogenezie Gotów: „W każdym razie można chyba wykluczyć czysto skandynawską etnogenezę Gotów jako ludu, który w ramach sprawnie zorganizowanej akcji zajął nagle tereny nad dolną Wisłą. Zmiany obserwowane przez archeologów trzeba tłumaczyć raczej w kategoriach kształtowania się nowej kultury niż przez ekspansję demograficzną. Nawet jeżeli w proces ten włączymy przybycie ze Skandynawii arystokratycznego klanu, to nie zmienia to konkluzji P. Heathera, że „wzajemnie się potwierdzające informacje starożytnych źródeł i świadectw archeologicznych sugerują, iż Goci po raz pierwszy mogą być zidentyfikowani nad dolną Wisłą”. I to jest fakt, którego wyjaśnienia nie da się sprowadzić do prostego modelu migracyjnego”.]

A głównie to mnie interesuje na jakie koncepcje antropologiczne powołuje się prof. Urbańczyk?

"Dane archeologiczne i koncepcje antropologiczne pozwalają prześledzić i zrozumieć przejście Gotów znad Bałtyku do strefy Morza Czarnego..." Twój tekst cytatu.

Ten post był edytowany przez Kaczmarek: 24/05/2013, 16:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/05/2013, 16:13 Quote Post

Władza i polityka we wczesnym średniowieczu, 2008, wybrane fragmenty rozdziału "Goci w Polsce" (zdaje się przeróbka artykułu z lat 90-ych). Stron dokładnie nie podam bo znów nie mam przy sobie książki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

19 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej