Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Gotów - brak migracji ze Skandynawii, W świetle badań YDNA
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/05/2013, 11:05 Quote Post

Wg. Jordanesa Goci pochodzą ze Skandynawii, osiedlili się w Polsce, która opuścili dla Ukrainy. Jednocześnie czytałem, że badania YDNA w zasadzie wykluczyły migracje ze Skandynawii.

Proszę ekspertów obecnych na forum, zarówno Auto, jak i Allo, o komentarz. Czy naprawdę badania DNA wykluczają migracje ze Skandynawii?

Jakie w takim razie było pochodzenie Gotów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.056
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/05/2013, 11:12 Quote Post

Akurat to, że Goci mieliby pochodzić ze Skandynawii kwestionowano na zasadzie braku specjalnych wpływów skandynawskich w kulturze wielbarskiej, poza uchwytnymi kamiennymi kręgami na cmentarzyskach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.417
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 22/05/2013, 11:24 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/05/2013, 11:12)
Akurat to, że Goci mieliby pochodzić ze Skandynawii kwestionowano na zasadzie braku specjalnych wpływów skandynawskich w kulturze wielbarskiej, poza uchwytnymi kamiennymi kręgami na cmentarzyskach.
*


Poza tym, ta grupa która miała rzekomo przemycić się na tereny współczesnej polski ze Skandynawii, może i istniała, ale mogła być śmiesznie maluśka. Jeśli chodzi o legendy etnogenetyczne to mogą mieć podobną właściwość jak ryba rosnąca wędkarzowi za każdym opowiadaniem. Chyba historycy izraelscy mają podobny problem ze słynnym eksodusem z Egiptu smile.gif

Ergo: maleńka grupa, którą zapamiętano z JAKIEGOŚ POWODU a która nie zostawiła żadnych śladów genetycznych (a co dopisał do tego Jordanes, to już osobna bajka) może i była.

(BTW: Alexandrze: tylko nie traktuj tego jako wypowiedzi eksperta smile.gif

PS. Czy zbadano jakieś DNA z grobów wielbarskich lub czerniachowskich? Jakoś mimo zainteresowania tematem nic mi się rzuciło w oczy. Wie ktoś coś?

Ten post był edytowany przez Eamr: 22/05/2013, 11:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 22/05/2013, 12:44 Quote Post

Zgadza się. Zakwestionowano pochodzenie Gotów ze Skandynawii, choćby za pomocą samych źródeł historycznych. Mam tu na uwadze przytoczonego w pierwszym, otwierającym temat poście, Jordanesie. Jego dziełko wydaje się mocno przesycone bajkami, co już z marszu powinno się je dyskwalifikować jako nasze podstawowe źródło wiedzy o etnogenezie Gotów. Jednocześnie do końca nie można deprecjonować legend i bajek, tradycji wywodzącej swój rodowód z kultury ludu legitymizujący się ją. Ten problem jest niestety złożony.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.538
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/05/2013, 13:10 Quote Post

Jutro postaram się wrzucić dwa znakomite cytaty podsumowujące współczesną wizję wędrówki Gotów. W ich świetle genetyka nie ma zbyt wiele do dodania.

Natomiast, jak to bywa z narracjami genetyków, obecnie problem utknął na sporze o dwie zupełnie różne interpretacje tego samego materiału genetycznego:
Skąd się wzięły germańskie ślady w DNA południowych Rosjan?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/05/2013, 15:07 Quote Post

Ok, czyli scenariusz jest taki: grupa Gotów ląduje ze Skandynawii w Polsce, po czym rekrutują na Pomorzu swoje plemię. Akurat wszystkie linie ze Skandynawii wymierają. To ma sens.


Mamy jeszcze Gotlandię i Królestwo Szwedów, Gotów i Wandali, gdzie zdaje się, część Gocka znajdowała się w okolicy Sztokholmu.

Jaka jest relacja pomiędzy Gotami w Polsce, a Gotami z Gotlandii, czy z części Gockiej Szwecji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.440
Nr użytkownika: 61.808

Stopień akademicki: Student
Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 22/05/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/05/2013, 15:07)
Mamy jeszcze Gotlandię i Królestwo Szwedów, Gotów i Wandali, gdzie zdaje się, część Gocka znajdowała się w okolicy Sztokholmu.
*


A gdzie tam, Goci to właśnie południowa część kraju, na północy byli Svearowie, czyli teoretycznie protoplaści "właściwych" Szwedów.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 22/05/2013, 16:55 Quote Post

Wg. wiki były trzy różne grupy:
Gothoni, Guthoni i Geathoni. Nie wiadomo jakie były między nimi powiązania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/05/2013, 16:24 Quote Post

Problem ze skandynawskim pochodzeniem Gotów jest taki, że tylko u Jordanesa występują jako ci, którzy przepłynęli Bałtyk i znaleźli się na jego południowym wybrzeżu (na ziemiach polskich, niemieckich, krajów bałtyckich - nie jest to ważne w tym momencie). Natomiast na arenie dziejowej, tudzież bardziej historiograficznej, pojawiają się u kilku antycznych i późnoantycznych pisarzy jako lud siedzący gdzieś w północnym barbaricum w rejonie (bliższym lub dalszym) Bałtyku, ale nie w samej Skandynawii - Skandzy, Skani etc. Słowem, bardziej przekonujący są pisarze wspomniani wyżej, bowiem sam Jordanes przyznawał się do korzystania ze starych pieśni plemiennych, które jak wiemy, niosły ze sobą mocny ładunek legendarności. Być może przepisał to od Kasjodora, tyle tylko, że sam szanowany senator jest kryty, bowiem jego praca zaginęła, a poza tym pisał na zlecenie Teodoryka Wielkiego opętanego manią za wszelką cenę odnalezienia swojego pochodzenia wśród najważniejszych wodzów gockich (greutuńskich/ostrogockich). Ptolemeusz coś wspominał o Skandynawii i ludach tam mieszkających. Jordanes zresztą powołuje się na niego przy okazji opisu Skandzy. Ale szlag go wie co miał na myśli i jeden i drugi. Czy Ptolemeusz podał jakieś pokrętne informacje, a można go złapać na tym. A może sam Jordanes coś pomieszał, tylko na Ptolemeusza się powołał, żeby to miało wyraz jego erudycji i znajomości literatury faktu.
Ziemie w danej Skandynawii określane "z gocka", a także tytulatura możnych szwedzkich, cóż, chyba to tradycja. Może nawet "po-Jordanesowa".

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 23/05/2013, 16:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 23/05/2013, 17:18 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 22/05/2013, 13:10)
Jutro postaram się wrzucić dwa znakomite cytaty podsumowujące współczesną wizję wędrówki Gotów. W ich świetle genetyka nie ma zbyt wiele do dodania.

Natomiast, jak to bywa z narracjami genetyków, obecnie problem utknął na sporze o dwie zupełnie różne interpretacje tego samego materiału genetycznego:
Skąd się wzięły germańskie ślady w DNA południowych Rosjan?
*



Wykorzystałem wskazany link.
I co przeczytałem? Komentarz dyskutanta "Ja". Zresztą jedyny.

„Polski badacz zanegował ustalenia…” – śmiechu warte. Czy Pan Sołtysiak widział kiedyś sekwencjonowanie DNA? Dziwię się Administratorowi, że podaje list A. Sołtysiaka opublikowany przez AJPA, jako znaczące wydarzenie naukowe. To, że korespondencja została opublikowana nie świadczy o kompetencji i wiarygodności pana Sołtysiaka. Wspomniany Autor znany jest na obszarze naszego kraju z „wszechwiedzy” w tym z genetyki. Rzetelny badacz postawiłby raczej pytanie genetykom z Rosji, czy inny scenariusz byłby możliwy. No, ale pan A. Sołtysiak – widać należy do innej grupy badaczy.
Czy to jest prawdziwy osąd i dlaczego welesxxi go zalinkował?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/05/2013, 17:39 Quote Post

Proszę o potwierdzenie, że szanowni koledzy uważają, że większość Gotów pochodzi z Polski. Jeśli tak, czy ludzie od których pochodzili Goci mają dalej na terenie Polski swoich potomków?

Czyli jesteśmy wszyscy za tym, że Goci w zasadzie nie różnią się od współczesnych Polaków, oprócz używania innego języka?


QUOTE(Vapnatak @ 23/05/2013, 16:24)
Problem ze skandynawskim pochodzeniem Gotów jest taki...

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 23/05/2013, 18:08 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 22/05/2013, 11:24)
QUOTE(szapur II @ 22/05/2013, 11:12)
Akurat to, że Goci mieliby pochodzić ze Skandynawii kwestionowano na zasadzie braku specjalnych wpływów skandynawskich w kulturze wielbarskiej, poza uchwytnymi kamiennymi kręgami na cmentarzyskach.
*


Poza tym, ta grupa która miała rzekomo przemycić się na tereny współczesnej polski ze Skandynawii, może i istniała, ale mogła być śmiesznie maluśka. Jeśli chodzi o legendy etnogenetyczne to mogą mieć podobną właściwość jak ryba rosnąca wędkarzowi za każdym opowiadaniem. Chyba historycy izraelscy mają podobny problem ze słynnym eksodusem z Egiptu smile.gif

Ergo: maleńka grupa, którą zapamiętano z JAKIEGOŚ POWODU a która nie zostawiła żadnych śladów genetycznych (a co dopisał do tego Jordanes, to już osobna bajka) może i była.

(BTW: Alexandrze: tylko nie traktuj tego jako wypowiedzi eksperta smile.gif

PS. Czy zbadano jakieś DNA z grobów wielbarskich lub czerniachowskich? Jakoś mimo zainteresowania tematem nic mi się rzuciło w oczy. Wie ktoś coś?
*



Różnica w porównaniu z tym legendarnym Exodusem jest taka, że w przypadku Hebrajczyków nie mamy wątpliwości, że ich etnogeneza miała przede wszystkim lokalny charakter.
Cieszę się, że przywołałaś tę analogię, gdyż sam ją wielokrotnie podawałem, chociaż w nieco innym charakterze, mianowicie porównania inicjalnej fazy osadnictwa Hebrajczyków w Kanaanie z pojawieniem się Słowian na naszych ziemiach.

QUOTE
  Proszę o potwierdzenie, że szanowni koledzy uważają, że większość Gotów pochodzi z Polski. Jeśli tak, czy ludzie od których pochodzili Goci mają dalej na terenie Polski swoich potomków?

Czyli jesteśmy wszyscy za tym, że Goci w zasadzie nie różnią się od współczesnych Polaków, oprócz używania innego języka?


Nie jesteśmy w tym zgodni.
Co najwyżej nie wykluczamy, że ostateczne ukształtowanie się ich etnosu mogło mieć także miejscowe podłoże.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 23/05/2013, 18:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 23/05/2013, 18:39 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 23/05/2013, 18:39)
Proszę o potwierdzenie, że szanowni koledzy uważają, że większość Gotów pochodzi z Polski. Jeśli tak, czy ludzie od których pochodzili Goci mają dalej na terenie Polski swoich potomków?

Czyli jesteśmy wszyscy za tym, że Goci w zasadzie nie różnią się od współczesnych Polaków, oprócz używania innego języka?

Dlaczego tak nadinterpretujesz moje słowa?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/05/2013, 19:31 Quote Post

Chcę przełożyć na zrozumiały dla mnie tekst.

QUOTE(Vapnatak @ 23/05/2013, 18:39)

Dlaczego tak nadinterpretujesz moje słowa?

vapnatak
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 24/05/2013, 5:41 Quote Post

A skąd przypuszczenie, że akurat mieliby się ci Goci z I w. n.e. wymieszać z Polakami? A dlaczego nie z Niemcami albo Litwinami? Czy jesteśmy wymieszani z Lugiami, Wandalami, Rugiami i Gepidami, którzy, choć czasowo, przebywali na naszych ziemiach w antyku? Problem w tym, że to jest niemierzalne w żaden sposób.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

19 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej