Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmacki republikanizm... - J. Witczak
     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 1/02/2016, 19:47 Quote Post

Spokojnie, nie podnośmy temperatury dyskusji. Naprawdę można dyskutować bez nerwów, a myślę, że w końcu wszyscy sobie wszystko wyjaśnią. wink.gif

Kuba, ja mam tylko takie dwie uwagi.

Przez fragment:
QUOTE
"Kolejnym mitem jest to, że elekcyjny tron rzekomo osłabiał pozycję króla w państwie. Moim zdaniem objęcie władzy z woli narodu dawało właśnie większy mandat do panowania aniżeli urodzenie się potomkiem królewskim. W przypadku dziedzicznego tronu ktoś zostawał królem ze względu na pochodzenie, w przypadku elekcyjnego – z powodu decyzji obywateli. Co ciekawe, w elekcyjnej I Rzeczypospolitej nigdy nie doszło do królobójstwa. W dziedzicznej monarchii francuskiej, która często jest stawiana za wzór państwa nowożytnego Henryk III i Henryk IV zostali zasztyletowani, natomiast Ludwik XVI – zgilotynowany podczas rewolucji francuskiej. Taki był szacunek do dziedzicznego władcy".

Też zrozumiałem, że król elekcyjny miał mocniejszą pozycję niż król "sukcesyjny", zaś informację o królobójstwie potraktowałem jako wtrącenie.
Poza tym też IHMO mylisz pozycję króla w państwie z mandatem społecznym. Mandat społeczny może być duży, ale pozycja słaba lub umiarkowana, jak np. współcześnie Prezydent RP, który ma największy mandat społeczny w kraju, lecz dużo słabszą pozycję w państwie niż taki parlament, czy Rada Ministrów.

QUOTE
Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, ale w układzie: wojna obronna vs. wojna zaborcza należy w tym przypadku wybrać pojęcie drugie.

Rozumiem, że traktujesz termin "wojna zaborcza" w pewien sposób roboczo, ale właściwie to określenie na stałe zawitało w prawie międzynarodowym dopiero w II połowie XIX wieku. Do XVIII wieku, który niejako dosyć mocno wpłynął na postrzeganie charakteru wojny, bardziej posługiwano się kryterium legalności. "Wojna zaborcza", ale prowadzona zgodnie z prawem (np. rewindykacja praw pomimo obowiązującego traktatu pokojowego, czy rozejmu) była dużo lepiej widziana niż "wojna obronna" polegająca na zamierzonym sprowokowaniu przeciwnika w celu wyprowadzenia kontrataku i osiągnięcia własnych korzyści. Wojny bardziej dzieliły się na "prawne" i "bezprawne", zaś dopiero później ewoluowały znaczeniowo wraz z utworzeniem się społeczności międzynarodowej oraz łamaniem dotychczasowych "reguł gry" przez państwa (najlepszy przykład to Prusy w 1870 roku).
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 4/02/2016, 0:15 Quote Post

http://www.nowakonfederacja.pl/przypominanie-republikanizmu/

Ciekawy artykuł, aż się teraz zastanowiłem czy poglądy autora tylko "wyszły" po drodze czy to był cel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Shaun
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 356
Nr użytkownika: 95.088

 
 
post 8/02/2016, 17:54 Quote Post

Mam teraz trochę czasu to odpowiem


[QUOTE]
CODE
Uważam, że różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów


A do różnych miejsc już nie? Czyli teraz popierasz np. demokrację zarówno w Polsce, jak i w Arabii Saudyjskiej?
[/QUOTE]

Porównujesz kraje tak odległe od siebie, że to porównanie jest bardzo ułomne.
Francja i RON było do siebie jednak mentalnie bardzo blisko w porównaniu do III RP i monarchii z Zatoki Perskiej. U nas nie morduje się za wiarę, nie sponsoruje się przewrotów w innych krajach oraz wahabickiego terrorystycznego islamu poza granicami itd...



[QUOTE]
CODE
i w przypadku RON byłbym za monarchią absolutną.


Tylko że takie wybieranie ustroju dla dawnych państw jest bez sensu, ponieważ to nie koncert życzeń – nie było kiedyś katalogu komputerowego, w którym można było wybrać ustrój, jaki się chciało.[/QUOTE]


To nie jest moje "chciejstwo" tylko pokazanie na wstępie recenzji w którym szańcu się okopałem. Na początku wspomniałem o tym by w podsumowaniu napisać czy ta lektura mnie w ogóle przekonała do zmiany opinii. I tak się nie stało...



[QUOTE]
CODE
Nie rozumiem co jest w tym dziwnego, ograniczenie rządów sejmu nie ograniczało rządów króla –było wręcz przeciwnie.


A czy przeczytałeś uważnie co napisałem? Na forum czy w szkołach bardzo często podkreśla się, że króla ograniczał sejm. Wskazałem zatem, że to dziwna teza, skoro król był częścią sejmu (czyli wychodziło na to, że ograniczał samego siebie).[/QUOTE]


W szkołach nie ma miejsca na długie dyskusje nad każdym aspektem. Można by się rozwodzić nad teorią, ale w praktyce było właśnie tak iż "ograniczenie rządów sejmu nie ograniczało króla".
Zatem nie jest to wcale "dziwna teza"


[QUOTE]
CODE
Jak wiadomo prawo ulega zmianom, a ograniczanie jej zmiany przez daną grupę władzy w prosty sposób prowadzi do utrzymania przywilejów przez wspomnianą grupę.


Nie wiem, po co ta uwaga, ponieważ potwierdza tylko to, co napisałem. Przecież zabezpieczenie swoich praw było jednym z celów szlachty.[/QUOTE]

Zatem było to dbanie o własne interesy a nie tak chwalebnie przytaczanej w książce formuły idealnego systemu rządów.

[QUOTE]
CODE
26 -Poprawna forma to „pisałem” a nie „mówiłem” w kontekście napisanej książki


OK, dziękuję za uwagę, ale wydaje mi się, że ktoś, kto zwraca uwagę na takie rzeczy, sam powinien świecić przykładem, tymczasem…
te blokowanie
te wychodzenie
kraje inspirujące

Chyba aspirujące? Pomijam już brak przecinków i kropek, a także literówki.
[/QUOTE]

Po pierwsze udzielam się w wolnych chwilach, nie pobierając żadnego wynagrodzenia za to oraz nie mając pod sobą redakcji wink.gif
Zatem sytuacja całkowicie odwrotna od Twojej.
Tak samo rzucanie emotikonami w poście nie razi jak np. w książce Raport Borsuka. ISAF. to już tak.
Co w jednym miejscu jest akceptowalne w drugim nie uchodzi.
Więc kolejna błędna Twoja uwaga.
Zgadzając się na publikację własnego tekstu musisz się godzić na krytykę. Mego postu nikt nie będzie oceniał ani w recenzjach na różnych portalach ani publikacjach. A Twoją książę już może to spotkać.

[QUOTE]
CODE
No i właśnie przez te blokowanie polityki króla wolność szlachecka jest krytykowana.


I co w związku z tym?
[/QUOTE]
No jak to co w związku z tym? Ta wychwalana przez Ciebie szlachta wcale taka dobra nie była. Dbała o swoje interesy, kosztem polityki króla co czasem prowadziło do zaprzepaszczenia pełnego wykorzystania już osiągniętych sukcesów państwa.

[QUOTE]
CODE
Autor broni wolnej elekcji a opinie o osłabieniu państwa w okresie bezkrólewia, odprawia twierdzeniem iż to słabość RON doprowadzała do interwencji sąsiadów (Byczyna itp.) w sprawy wewnętrzne a nie sama wolna elekcje.


Ponownie proszę o dokładne przedstawianie treści – nie napisałem, że Byczyna to przykład słabości I RP. Napisałem następująco:

Przedstawiając w ten sposób kwestię elekcji, można dojść do wniosku, że rzeczywiście umożliwiała ona rozszerzanie obcych wpływów. Nie uwzględnia się jednak pewnego podstawowego faktu – o przebiegu elekcji decydowała siła Rzeczypospolitej. Mógł arcyksiążę rywalizować z Zygmuntem III, jednak państwo polsko-litewskie było tak silne, że obroniło prawowitego króla, a dumny Habsburg został pokonany w bitwie pod Byczyną i trafił do polskiej niewoli. Mogła Rosja atakować Rzeczpospolitą po śmierci pierwszego Wazy – Zygmunt III pozostawił następcy silne państwo z wybitnymi hetmanami: Koniecpolskim w Koronie i Radziwiłłem na Litwie; państwo, które odparło rosyjską agresję, pokazem siły odwiodło od ataku muzułmanów i bez jednego wystrzału odzyskało od Szwecji porty pruskie utracone na mocy traktatu w Starym Targu. Mogły wreszcie ościenne państwa zawierać między sobą umowy o wyborze króla Polski, jednak póki Rzeczpospolita była silna, póty dokumenty te pozostawały bezwartościowymi świstkami. I niczym więcej.
O wszystkim decyduje siła państwa. To spostrzeżenie dotyczy wszystkich państw, również monarchii dziedzicznych, dziedziczność tronu nie wyklucza bowiem obcych wpływów. Przekonała się o tym Rosja, w której na początku XVII wieku interweniowały Polska i Szwecja. Nie uratowała Moskwy i jej kolejnych władców dziedziczność tronu. Uratować mogło tylko silne państwo. Kolejnym dowodem jest Hiszpania. W związku z wymieraniem hiszpańskiej gałęzi Habsburgów, Francja, Anglia, Bawaria oraz cesarz zawarli między sobą szereg umów dotyczących następcy na hiszpańskim tronie i rozbioru hiszpańskiego imperium. Na nic zdały się postanowienia, dziedzicznego przecież, króla Hiszpanii, Karola II, który wskazał następcę. Słaba Hiszpania nie była w stanie obronić swojej niezależności i pogrążyła się w wojnie sukcesyjnej, w której główną rolę odgrywały państwa ościenne. Taka sytuacja nie zaistniałaby, gdyby nie osłabienie państwa hiszpańskiego. Zadecydowała słabość.
Podobnie było także z rozbiorami Rzeczypospolitej. Wszak już w 1656 roku zawarto traktat w Radnot, który postanawiał o podziale Polski. Sygnatariuszy tej umowy Polska albo pobiła (Szwecja, Siedmiogród, Kozacy), albo przekupiła za względnie niską cenę, jaką było wtedy oddanie Prus Książęcych (elektor), Bogusław Radziwiłł zaś wrócił do łaski królewskiej. Traktat ten był tylko świstkiem papieru, który na strzępy rozdarła silna jeszcze Rzeczpospolita. Zupełnie inna sytuacja miała miejsce w XVIII wieku, ale to kwestia bardziej skomplikowana i zajmę się nią później.
Zatem nie można wolnej elekcji traktować jako otwartej bramy dla obcych wpływów, gdyż to nie ona powodowała ten stan, a słabnące państwo. Silna Rzeczpospolita nie miała problemu z wyborem władcy i obroną swojej niezależności po śmierci Zygmunta III. Słaba Rzeczpospolita po śmierci Augusta II – owszem, miała
”.
[/QUOTE]

Ok, tu skrótowo wpisałem w nawias Byczynę jako przykład interwencji obcych w sprawy obcego państwa.
Ale nie odniosłeś się do mojego głównego zarzutu iż to wolna elekcja sprzyjała osłabieniu państwa w okresie "wyborczym"

[QUOTE]
CODE
No tak, ale ta ogólna słabość RON pogłębiała się jeszcze bardziej w okresie gdy różne stronnictwa zajmowały się promowaniem własnych kandydatów na króla a nie sprawami państwa. [B]Brak ciągłości władzy doprowadzał do zmiany celów polityki zagranicznej państwa w okresie różnych rządów, ponadto brak wychowania na dworze królewskim i zapoznania się z intrygami u szczytów władzy odbijał się na skuteczności przyszłego monarchy. [/B]Ponadto nie było pewności czy nowo obrany władca nie będzie spoglądał w skutki swych decyzji z perspektywy kraju z którego się wywodzi. Tych ważnych zagadnień autor niestety nie zauważa.


A to już absolutnie nieprawda; mam nadzieję, że nie jest to celowe. Jasno napisałem, że szlachta dopóki mogła, wybierała brata/syna dotychczasowego władcy, ponieważ był to krajowy kandydat:

"Tak jak teraz można docenić prezydenta i wybrać go na drugą kadencję, tak szlachta po odejściu władcy obierała królem jego syna czy brata. Kandydat z dotychczasowego rodu znał już kraj, więc można było przewidywać, że będzie przestrzegał prawa, zatem nie było potrzeby wybierania kogoś obcego. Przywiązanie szlachty do Jagiellonów można zauważyć po przebiegu kolejnych elekcji – po dużej w nich roli osoby Anny Jagiellonki i późniejszym obiorze <<potomka krwie Jagiellonów>>, Zygmunta Wazy, siostrzeńca Anny i Zygmunta Augusta, a wnuka Zygmunta Starego i Bony".

Ponadto podałem kilka cytatów z tamtych czasów, m.in. te:

[…] ci, którzy tu urodzeni, są do zwyczajów naszych, do języka, a co większa ad instituta Rzeczypospolitej zuczeni, praw i wolności naszych wiadomi, fastidere nie mogą i narodu naszego et legibus devinctum pricipatum. Nie tak jako owi, którzy in dominatu nati et educati za niewolą sobie poczytają panować według prawa

Siła należy ojczyźnie, żeby pan zostawił syna. Nie zwykła Polska szukać pana indziej, póki królewskiej stawa familiej. Język, obyczaje, geniusz barziej w tym panu podobać się będą, który pod naszym niebem się urodził. Siła należy i samemu panu zostawić potomka, w którym nie tylko Dom Jagielloński perennet, ale i Korona Polska perpetuet”,

jak i te uwagi:

"Następnie zapewniano, że byłoby to korzystne, gdyż: <<Pod interregnum, mając królewica, cudzoziemskie fakcyje przygasną i wszyscy się nam zgodzą – skąd pokój w domu i łacna elekcyja>>".

"Stanisław Żółkiewski zapewniał Zygmunta III na sejmie w 1605 roku, iż <<[…] po zejściu WKMości, które racz Panie Boże przedłużyć, nikt inszy, jeno zacny potomek WKMości panować nam będzie […]>>. Nawet przeciwnik polityczny króla, Jan Zamoyski, prosił także o <<dobre wychowanie, godne urodzenia>> potomka królewskiego. Dlatego też Władysław obecny był na sejmach za panowania swojego ojca, by posłowie mogli się z nim przywitać całując jego dłoń (osoby, która nie miała praw dziedzicznych, a była zaledwie synem, elekcyjnego przecież, monarchy!) i aby uczył się prawa Rzeczypospolitej".

Wnioski:

"Widać zatem dynastyczny sentyment szlachty, która obierała kolejnych <<Jagiellonów>>. I można tylko zachodzić w głowę, co by było, gdyby Jan Kazimierz i Ludwika Maria mieli dorosłego syna mogącego przejąć koronę po śmierci ojca. Ich jedyny syn urodził się w styczniu 1652 roku i po miesiącu zmarł. Jan Zygmunt w 1672 roku, a więc w chwili śmierci ostatniego polskiego Wazy, miałby niecałe 21 lat – niemal tyle, co jego dziadek Zygmunt III, gdy rozpoczynał swoje czterdziestopięcioletnie panowanie. Ponadto Jan Kazimierz mający syna to król, który nie forsuje tak niepopularnej elekcji vivente rege na rzecz Francuza. Wreszcie, taka sytuacja zmieniałaby całkowicie sytuację wewnętrzną Rzeczypospolitej, gdyż, jak stwierdzał w swojej Historii polskiej od śmierci Władysława IV aż do pokoju oliwskiego Wawrzyniec Rudawski:

<<Niech inni wrzeszczą, że niebezpiecznie jest, gdy w wolnej Rzeczypospolitej urodzi się książę. Doświadczenie uczy, że w Polsce niebezpieczniej jest, gdy książę umiera. Stąd ten despekt dla króla, który nie zostawia dzieci jako zakładników i świadków przywiązania jego do Rzeczypospolitej. Stąd łacniej magnatom deptać władzę królewską, nie będzie bowiem nikt dochodził krzywdy poprzednika>>

Dlatego królowie, którzy próbowali prowadzić w Rzeczypospolitej politykę dynastyczną, powinni skoncentrować się na posiadaniu męskiego potomka, a później na szukaniu dla niego żony, tak by jeszcze w młodym wieku i on posiadał syna. Jak było u Wazów? Władysław ożenił się po raz pierwszy, mając 42 lata. Jego druga żona, Ludwika Maria, w chwili ślubu miała 35 lat, zaś 38, gdy wychodziła za mąż za 40-letniego Jana Kazimierza. Jak widać, było to zbyt późno. Pozostali synowie Zygmunta III nie mieli żon
".
[/QUOTE]

Do wątku z pogrubionego fragmentu już w książce się nie odnosisz.

[QUOTE]
CODE
To, że szlachta ofiarnie przelewała krew za króla to taki nie byłbym pewien szczególnie w pierwszej fazie wojny (Ujście, Kiejdany,…).


OK – Ty bierzesz pod uwagę tylko początek wojny, ja – całą wojnę. Delikatna różnica. Poza tym król też nie był czysty jak łza, a o tym już niemal się nie wspomina.
[/QUOTE]

Oprócz kompromitacji ze Szwedami mamy jeszcze różne przykłady rozejścia się pospolitego ruszenia np na Ukrainie z Kozakami, czy z bardzo powolnym zbieranie się w przypadku wojen z Moskalami. Zatem nie byli aż tacy chętni do rozlewu swojej krwi.

[QUOTE]
CODE
Wyniszczenie kraju za Szweda było większe niż za Hitlera zatem te wychodzenie z kryzysu to raczej na kolanach.


Jeśli weźmiemy pod uwagę powierzchnię terenów okupowanych przez Szwedów pod koniec 1655 r. i porównamy ten stan z sytuacją z połowy 1660 r., to chyba jest różnica, prawda?
[/QUOTE]
Pyrrus też pobił Rzymian, ale nie powiedziałbym iż wyszedł z kryzysu wink.gif

[quote]
CODE
Marzenia o przywróceniu siły musiałby pociągnąć do zwiększenia opodatkowania szlachty, co raczej autorowi nie byłoby w smak


A to już tylko Twoje domysły, a nie moje stwierdzenia z książki. Na uchwalenie podatków musiał wyrazić zgodę sejm, a zatem także szlachta. Skoro by wyraził, to nie ma o czym dyskutować.
[/quote]
Ale często nie wyrażał, więc mamy o czym dyskutować.

[QUOTE]
CODE
A te zakończenia konfliktu z Moskalami to niby jak wielkim kosztem? Połową RON czy więcej?


Znaczną częścią RON zapłaciliśmy wtedy, gdy doszło do wojny domowej. Brak konfliktu w kraju i skierowanie uwagi na front moskiewski musiałoby przynieść inny efekt.

[/QUOTE]
[QUOTE]W latach 60. XVII wieku Rzeczpospolita wychodziła z kryzysu, wychodziła z głębokiej zapaści i mogła ponownie wrócić do siły, lecz wymagało to zakończenia wojny z Rosją i uspokojenia sytuacji wewnętrznej. [/QUOTE]
Z wg mnie książki bardziej wynika iż chciałeś zakończyć wojnę poprzez pokój -czym szybszy tym lepszy.

[QUOTE]
CODE
Str. 47
Dodatkowo autor wspomina broniąc wolną elekcję tym iż podobna forma staniała też w innych krajach (Dania, Węgry, Czechy, Wenecja, Siedmiogród, Chant krymski, Państwo Kościelne) –szkoda że nie zauważa iż były to tylko państewka a nie kraje inspirujące do roli mocarstwa.


Kolejne przeinaczenie… Napisałem, że błędem jest twierdzenie, że tylko my wybieraliśmy króla:

Kolejnym stereotypem jest przekonanie o wyjątkowości Polski – że tylko Polacy obierali monarchę. Takie stanowisko jest spowodowane nieznajomością faktów, gdyż w ówczesnych realiach wybór władcy nie był niczym wyjątkowym. W czasach, gdy istniała I Rzeczpospolita, tron elekcyjny przynajmniej przez pewien czas był w innych państwach. W cesarstwie wybierano cesarza, w Danii, Czechach i na Węgrzech – króla, w Wenecji – dożę, w Siedmiogrodzie – księcia, w chanacie krymskim – chana, wreszcie w Państwie Kościelnym – papieża. Ponadto elekcyjność tronu wprowadzono w Szwecji wkrótce po śmierci Karola XII, a w powstałych pod koniec XVIII wieku Stanach Zjednoczonych funkcję głowy państwa przeznaczono obieralnemu prezydentowi. Co ciekawe, w tym samym czasie Konstytucja 3 Maja wprowadzała w Polsce dziedziczność tronu…”.
[/QUOTE]
Nie przeinaczenie. Podałeś małe państwa dalekie do mocarstw.
A chyba powinnyśmy porównywać się do znaczących graczy a nie np. Watykanu. Tak sprowadzając problem może porównać naszą armię do sił lądowych np. Wenecji -no ale co z tego porównania osiągniemy.

[QUOTE]
Poza tym mówisz o krajach aspirujących do roli mocarstwa. Jednocześnie napisałeś w swoim poście, że „różne formy rządów są odpowiednie do różnych czasów”. W takim razie, gdybyśmy założyli, że demokracja jest odpowiednia dla dzisiejszych czasów, mam do Ciebie pytanie. Zarówno w USA, jak i w Luksemburgu jest demokracja. Czy zatem Stany Zjednoczone nie są mocarstwem, czy też Luksemburg aspiruje do roli mocarstwa, skoro ma „formę rządów odpowiednią do czasów”?
[/QUOTE]
Spłycasz moje wywodu sleep.gif . System rządów jest jednym z elementów siły państwa a nie jedynym. Ważnym ale nie zastępującym resztę.

[QUOTE]
CODE
Autor jest za opinią iż wolna elekcja prowadziła do zwiększenia pozycji króla w państwie niż w przypadku monarchii dziedzicznej gdyż miałby on większy mandat do sprawowania władzy. Moim zdaniem było wręcz przeciwnie, musiał się bardziej liczyć ze szlachtą co ograniczało jego rządy.


Napisałem to w kontekście królobójstwa – podając jakiś fragment książki warto podać także kontekst…

"Kolejnym mitem jest to, że elekcyjny tron rzekomo osłabiał pozycję króla w państwie. Moim zdaniem objęcie władzy z woli narodu dawało właśnie większy mandat do panowania aniżeli urodzenie się potomkiem królewskim. W przypadku dziedzicznego tronu ktoś zostawał królem ze względu na pochodzenie, w przypadku elekcyjnego – z powodu decyzji obywateli. Co ciekawe, w elekcyjnej I Rzeczypospolitej nigdy nie doszło do królobójstwa. W dziedzicznej monarchii francuskiej, która często jest stawiana za wzór państwa nowożytnego Henryk III i Henryk IV zostali zasztyletowani, natomiast Ludwik XVI – zgilotynowany podczas rewolucji francuskiej. Taki był szacunek do dziedzicznego władcy".
[/QUOTE]
Zarówno cytat jak i moje zdanie się nie wykluczają. A i tak objętość mego postu dla większości pewnie była już niestrawna biggrin.gif
patrz również post Piegzia

CODE
Termin „wojna zaborcza” odnośnie niezrealizowanej wyprawy tureckiej Władysława IV wg mnie trochę dziwnie brzmi.


Nie odpowiadam za Twoje wrażenia, ale w układzie: wojna obronna vs. wojna zaborcza należy w tym przypadku wybrać pojęcie drugie.

Co do wojny prewencyjnej/obronnej jestem zdania iż używanie tych pojęć jest słuszne w dyskusji o np. Barbarossie, w przypadku analizy każdej wojenki z wieków poprzednich uważam to za zbędne, chyba iż historycy ciągle i nieugięcie spierają się o motyw działania.

[/QUOTE]
CODE
Doprecyzuję zatem. Powyższe zarzuty mam odnośne do postrzegania pojęcia "demokracja" w kontekście rządów ludu (szlachty)- przez te kilkanaście pierwszych stron podkreślasz (powołując się m.in. na starożytnych) iż pojęcie te oznacza zdegenerowane rządy ludu, a następnie stwierdzasz (str.31) iż będziesz te pojęcie (już jako neutralne, kojarzone dzisiaj) stosował do rządów szlachty. Zatem nie wiem czemu ta niekonsekwencja.


To już chyba żarty. Przywołujesz stronę 31, na której przecież wszystko wyjaśniłem.

Klasyfikacja trzech klasycznych ustrojów według Orzechowskiego wprowadza pewien chaos w nazewnictwie w stosunku do stanowiska Arystotelesa czy Frycza Modrzewskiego. Zestawia on bowiem ze sobą monarchię, oligarchię i demokrację, z czego dwa ostatnie systemy u wspomnianych myślicieli funkcjonują jako zwyrodnienia odpowiednio: arystokracji i politei/policji. Dodatkowo Orzechowski <<policją>> nazywa polski system ustrojowy.
Najpierw warto zastanowić się nad nazwą trzeciej klasycznej formy ustrojowej, to jest rządów ludu, a następnie nad określeniem nazwy ustroju mieszanego.
Doszedłem do wniosku, że konieczne jest uproszczenie i nazwanie rządów ludu demokracją, czyli tym wyrazem, który dla Frycza Modrzewskiego oznaczał zdegenerowany system. Jakkolwiek dziwią te słowa, gdyż demokracja to w tłumaczeniu właśnie rządy ludu, nie jest to jednak tak oczywista kwestia w świetle staropolskiego nazewnictwa. Takie uproszczenie ma jednak podparcie w poglądach Stanisława Orzechowskiego oraz Arystotelesa, który przy opisywaniu ustroju Lacedemończyków demokrację umieścił w kategorii sprawnych rządów zamiast politei, ponadto trzeci czynnik w ustroju mieszanym nazywają demokratycznym tacy specjaliści, jak Włodzimierz Bernacki, Mariusz Markiewicz czy Urszula Augustyniak. Stosowanie określenia <<demokratyczny>> przy zaznaczeniu, iż to nazwa umowna, nie niesie ze sobą obawy o brak odpowiedniego określenia nazywającego zdegenerowaną demokrację, gdyż można tu zastosować termin <<ochlokracja>>, czyli rządy tłumu. Oprócz tego stosować będę określenie <<szlachecki>>, ponieważ to szlachta symbolizowała lud, natomiast „ludowy”, po doświadczeniach przeszłego wieku, niesie ze sobą negatywne skojarzenia i nie będzie tutaj stosowany. Trzeba także dodać, że żaden z cytowanych teoretyków polskich nie zastosował jednocześnie wszystkich proponowanych przeze mnie nazw klasycznych ustrojów, mianowicie monarchii, arystokracji i demokracji. Można więc stwierdzić, że przyjęte w tej książce nazwy są jak ustrój Rzeczypospolitej – mieszane
”.

Jest to irytujące. Jak widać, w książce kwestia ta została wyjaśniona, a Ty piszesz o jakiejś niekonsekwencji mimo że na tej samej stronie podaję motywy, które mną kierowały.
[/QUOTE]
Podkreśliłem odpowiedź.

[QUOTE]
CODE
Zauważasz negatywne działania/plany królów, lecz już tego samego nie zauważasz w stosunku do szlachty.


Może dlatego, że książka dotyczy wybranych mitów i omawiam tylko to, co moim zdaniem błędnie jest przedstawiane w polskim systemie edukacji? Skoro w polskich podręcznikach szkolnych w zasadzie tylko August II jest krytykowany, a niemal zawsze sytuację w I RP przedstawia się tak: dobry król vs. zła szlachta, to chyba naturalne, że skupiłem się na tym?
[/QUOTE]
Ale jak chciałeś obalić te mity, rzucając odbiciem lustrzanym tychże zarzutów i argumentami w stylu "a w Ameryce to murzynów biją".
Dlatego moja ocena to 4/10. Nie przekonałeś mnie do zmiany myślenia o rządach szlachty. Zabrakło po prostu suchych danych i przykładów, a dostałem głównie publicystykę.

[QUOTE]
CODE
Nie liczę rokoszu -bo i ten fragment celnie wypunktował autor z Histmagu.


Bez żartów… Czy nie napisałem tam przypadkiem, że Zebrzydowskim i Radziwiłłem kierowała prywata, a nie prawo? Czy nie napisałem tam, że król bronił pozycji sejmu, czyli zgromadzenia, które podejmowało najważniejsze decyzje państwowe?
[/QUOTE]
A gdzie odpowiedź na moje pytanie?
CODE
Czy możesz zatem podać numery stron na których to krytykujesz przywileje szlachty (w kontekście hamowania reform, polityki króla)?. Bo przy każdym przywileju podkreślasz iż szlachta broniąc swojej wysokiej pozycji działała zgodnie z prawem (które to prawo rozszerzała w swoją stronę)i było to bardzo wzorowe postępowanie gdyż strzegło zasadę "państwa prawa".
Zauważasz negatywne działania/plany królów, lecz już tego samego nie zauważasz w stosunku do szlachty. Nie liczę rokoszu -bo i ten fragment celnie wypunktował autor z Histmagu.


[QUOTE]
CODE
Zarzutów bym nie miał gdybyś poruszał także rządy mniej uzurpacyjnych władców. A tak przy porównywaniu wolności szlacheckiej i władców w stylu "państwo to ja" -wychodzi iż rządy polskie były błogosławieństwem. Tak różowo już by nie było gdybyś podał mniej charakterystycznych monarchów.


Problem w tym, że „mniej charakterystyczni” w zasadzie nie są omawiani w szkołach. Dominują „charakterystyczni”, m.in. Ludwik XIV i Iwan IV.
[/QUOTE]
Jeśli chcesz obalić mity to należałoby porównać system polski do reszty w Europie, bo tak tworzysz kolejny mit - tyle że drugą stronę...
*
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Niemirycz
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 102.165

B.B.
Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/08/2017, 11:10 Quote Post

dzień dobry
a jak możemy zdefiniować termin "Sarmacki"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej