Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Okrągły Stół"., Dlaczego? Po co? Na co? W jakim celu?
     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 7/04/2009, 16:18 Quote Post

Drodzy historycy.

Moje pytanie jest następujące:
"Dlaczego do "obrad" (jeśli można je tak nazwać) w ogóle doszło"? Po co, w ówczesnej sytuacji?

Pytanie wielu wydaje się oczywiste, ale mnie interesują Wasze własne przemyślenia. Proszę o 30 sekund zastanowienia i udzielenie odpowiedzi. Przypuszczam, że na tak postawione pytanie sami będziecie mieć wątpliwości, może ktoś zmieni zdanie?

Chcę poinformować, że pytanie nie zostało sformułowane przeze mnie tylko przez żywą legendę "Solidarności", Pana Andrzeja Gwiazdę. Tak, to nie pomyłka. Mnie również to zdziwiło kiedy je usłyszałem. Myślę sobie: "Jak to? On, twórca "Solidarnośći", nie wie po co był "Okrągły stół"? Pan Gwiazda powiedział później także w tym samym wywiadzie, że do tej pory tego nie wie. To dało mi do myślenia i przyznaję, że jest w tym pytaniu coś co mimo udzielonej odpowiedzi nie daje spokoju.
Czekam na Wasze odpowiedzi.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/04/2009, 16:35 Quote Post

PRL właśnie się rozlatywał, rok-dwa dzielił go od sytuacji w której w sklepach zupełnie zabrakłoby towaru a pieniądze straciłyby resztkę wartości. Wtedy naprawdę na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści. Ludzie Honoru wiedzieli, że reformy będą potrzebne, ale wiedzieli też że naród nie zniesie ich jako reformatorów i że bolesne transformacje i ujawnienie jak bardzo rozwalona była Polska doprowadziłyby do rewolucji. Chyba, żeby udało się wpuścić opozycję w firmowanie tych zmian. No i wpuszczono. Przy okazji PRL się spruł, bo spruć się musiał (z czego nikt wówczas nie zdawał sobie sprawy).

Generalnie Okrągły Stół miał zapewnić możliwość minimalnej transformacji ustrojowej przy zachowaniu tych samych ludzi przy faktycznej władzy. I to się udało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 7/04/2009, 16:37 Quote Post

Wielkiej tajemnicy w tym nie ma a z czasem ten temat będzie się klarował jeszcze bardziej. Już teraz, z perspektywy 20 lat widać, że komuniści widząc co się dzieje i że nie utrzymają władzy w ten sposób jak do tej pory, zaczęli sobie przygotowywać miękkie lądowanie( pieniądze, wpływy oraz bezkarność za przeszłość przynajmniej) w nadchodzących realiach. W tym celu musieli się dogadać z częścią opozycji, która, z różnych względów, godziła się na taką koncepcję. No i dogadali się i wylądowali miękko.

Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
dlspicy
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 35.424

 
 
post 7/04/2009, 22:52 Quote Post

QUOTE
PRL właśnie się rozlatywał, rok-dwa dzielił go od sytuacji w której w sklepach zupełnie zabrakłoby towaru a pieniądze straciłyby resztkę wartości. Wtedy naprawdę na drzewach zamiast liści zawiśliby komuniści. Ludzie Honoru wiedzieli, że reformy będą potrzebne, ale wiedzieli też że naród nie zniesie ich jako reformatorów i że bolesne transformacje i ujawnienie jak bardzo rozwalona była Polska doprowadziłyby do rewolucji. Chyba, żeby udało się wpuścić opozycję w firmowanie tych zmian. No i wpuszczono. Przy okazji PRL się spruł, bo spruć się musiał (z czego nikt wówczas nie zdawał sobie sprawy).


Drogi Nurglitch.
Może nie dosłownie, ale odpowiedziałeś podobnie do wypowiedzi Pana Gwiazdy. Byłbym nawet gotów przyjąć za prawdę, że słyszałeś jego wypowiedź.
W tym co napisałeś jest wiele prawdy. Nie ukrywam, że po części z tego względu sformułowałem ten temat. Odnośnie reformacji, transformacji, honoru, rewolucji i wpuszczenia opozycji, to mnie właśnie bardzo zastanawia. Przecież składu zwycięskiej drużyny się nie zmienia. Poza tym powtarzanie ciągle, że Pan Mazowiecki był pierwszym premierem niekomunistycznego rządu nawet już nie jest śmieszne. A MSW i MON to w czyich rękach były?
Nie ukrywam również, że ocena "Okrągłego stołu" nie jest dla mnie już taka jednoznaczna, kiedy pomyślę sobie, jakiego rozwiązania chciałby nasz papież. Bo z punktu widzenia nauki Kościoła (proszę nie mylić z punktem widzenia hierarchów, gdyż to jest znane), takie rozwiązanie przez rozmowę i dialog jest zawsze najbardziej oczekiwane i pożądane. Czy papież chciałby rewolucji? Na pewno nie. Ale należy też zapytać z drugiej strony, czy chciał rozmów z komunistami? I na to pytanie nie odpowiem, gdyż mam wątpliwości, ale pozostawiam je wam, może ktoś z Was pokusi się o odpowiedź.

QUOTE
Generalnie Okrągły Stół miał zapewnić możliwość minimalnej transformacji ustrojowej przy zachowaniu tych samych ludzi przy faktycznej władzy. I to się udało.


Jeśli miałoby tak być jak napisałeś, to przyznaję, że to sie faktycznie udało i sądzę, że komuniści sami byli zaskoczeni jak łatwo i szybko im to przyszło. Jak to powiedział jeden z aktorów w filmie "Płk Kwiatkowski" o moskiewskiej szkole - najlepsza. Coś chyba jednak jest na rzeczy.
Pozdrawiam.

QUOTE
Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...


Drogi emigrant.
To pytanie kieruję nie tylko do Ciebie. Czy taka wypowiedź polityka komunistycznego o swoich przeciwnikach politycznych jest bardziej wiarygodna czy może należy rozumieć ją jako złośliwość?
Zgadzam się, gdyby nie okrągły stół... wiele rzeczy wyglądało by inaczej, nasza scena polityczna również.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2013, 7:24 Quote Post

Doświadczenie uczy, że kraje z twardym lądowaniem, czyli wojną domową pomiędzy, lądują gorzej.

Żeby nie wspomnieć Rumunii z wojną między jednymi komunistami, a drugimi. Potrzeba było lat na wygryzienie jednych i drugich.

QUOTE(emigrant @ 7/04/2009, 16:37)
Wielkiej tajemnicy w tym nie ma a z czasem ten temat będzie się klarował jeszcze bardziej. Już teraz, z perspektywy 20 lat widać, że komuniści widząc co się dzieje i że nie utrzymają władzy w ten sposób jak do tej pory, zaczęli sobie przygotowywać miękkie lądowanie( pieniądze, wpływy oraz bezkarność za przeszłość przynajmniej) w nadchodzących realiach. W tym celu musieli się dogadać z częścią opozycji, która, z różnych względów, godziła się na taką koncepcję. No i dogadali się i wylądowali miękko.

Sam Kwaśniewski stwierdził, że bez okrągłego stołu nie dało by się żyć w tym kraju. Ze swojego i swoich kolesi punktu widzenia miał świętą rację...
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/10/2013, 12:27 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 14/10/2013, 23:39)
QUOTE(emigrant @ 14/10/2013, 1:39)
Jak niezbadana jeszcze, jeśli chodzi o szczegóły, jest ścieżka wiodąca do Okrągłego Stołu i jak odległa od wersji lansowanej przez Salon mówi ten dwuczęściowy wykład Cenckiewicza (arcyciekawy i do naprawdę uważnego słuchania):
http://www.youtube.com/watch?v=rmK_DtAZBnM
*



Obejrzałem zalinkowany filmik. Ciekawe, fakt. Ale mam wrażenie, że rzeczy o których mówi Cenckiewicz mogłyby rozczarować wielu zwolenników teorii , że doszło wówczas do "zdrady w Magdalence" czy innej Targowicy.
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".
QUOTE
Po prostu słabiutka już wówczas podziemna "Solidarność" próbowała dojść do jakiejś ugody czy też porozumienia z władzą która też miała poczucie, że jest na niespecjalnie dobrej pozycji (waląca się gospodarka i ostrzeżenie ze strony Gorbiego, że będą musieli radzić sobie sami). Co tu jest odległego od "wersji lansowanej przez salon" (jakkolwiek ten salon rozumieć) ?
Po pierwsze: nie Solidarność, tylko część jej działaczy i to akurat ta, na którą stawiali jaruzel z Kiszczakiem. Po drugie Słaba czy nie, Wałęsa swoimi dzia łaniami podzelił ją.

[quote]Nota bene : dobry jest fragment gdy Cenckiewicz przyznaje , że w pewnym momencie bracia Kaczyńscy byli bardziej ugodowi wobec władz niż Borusewicz (który jak wiadomo jest dziś tam gdzie stało ZOMO  wink.gif  )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2013, 12:48 Quote Post

QUOTE
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".


Układ w którym agenci SB ulokowani wysoko w "Solidarności" ukształtowali rzeczywistość polityczną kraju - współpracując ze swoimi mocodawcami i w ich interesie. Nie taką wizję historii Polski propagują kręgi okołoPISowe , Radiomaryjne , Najwyższoczasowe, Niezależnogazetowe itp itd ? Coś pokręciłem ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 15/10/2013, 16:59 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 15/10/2013, 12:48)
QUOTE
Zależy, co rozumiesz pod "spisek".


Układ w którym agenci SB ulokowani wysoko w "Solidarności" ukształtowali rzeczywistość polityczną kraju - współpracując ze swoimi mocodawcami i w ich interesie.
Nie żaden spisek tylko działalność statutowa w takim razie. Cenckiewicz twierdzi na podstawie badań i dokumentów, że przejście między ustrojami odbyło się na drodze pilotowanego scenariusza. I to nie pilotowanego przez opozycję.
QUOTE
Nie taką wizję historii Polski propagują kręgi okołoPISowe , Radiomaryjne , Najwyższoczasowe, Niezależnogazetowe itp itd ? Coś pokręciłem ?
Praktycznie wszystko. Pierwszy lepszy przykład. Znam działacza radiomaryjnego, który twierdzi, że największym nieszczęściem dla Polski było, że Jaruzelski w sposób nie kontrolowany oddał władzę w Polsce i puścił to na żywioł. Stąd bałagan i dziki "kapitalizm" początku lat 90-tych. I nie jest to pogląd odosobniony w tych kręgach. gdzie tu masz jakikolwiek spisek? To jest o 180 stopni odległe od spisku.
Nie wypisuj więc napiętnujących banałów, tylko się trzymaj konkretów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 15/10/2013, 19:13 Quote Post

QUOTE
Jeśli to SB i jej agenci przeprowadzili gładko transformacje od państwa autorytarnego do demokratycznego, to chwała im za to. No i podziw, ze nikt sie nie zorientował . No i cud, ze nie zostawili żadnych śladów.

Po pierwsze - ślady są i były dyskutowane tu i ówdzie na forum.
Po drugie - niektórzy się zorientowali już dawno temu.
Po trzecie - transformacja nie przeszła gładko, bo RP jest dziś krajem wasalnym, źle zorganizowanym i mało praworządnym, co zawdzięczamy komunistom i ich sojusznikom.
Po czwarte - w dużym stopniu wykonawcami byli agenci wojskowi, nie tylko policyjni.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2013, 21:44 Quote Post

Do okrągłego stołu doszło, bo przekonanie o sile Rządu spadło szybciej wśród PZPR, niż wśród Solidarności.

Solidarność była słaba, ale nie wiedzieli, że Rząd też jest słaby i nie liczyli na tak szybkie przemiany w innych krajach.

Solidarność uważała, że właśnie ćwiczą model Fiński.

Sytuacja się zmieniła radykalnie po upadku muru Berlińskiego.

Pozwólcie, że zadam inne pytanie: jaki inny scenariusz macie na myśli?

Co by się stało, gdyby do OS nie doszło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 16/10/2013, 13:10 Quote Post

Prawda jest taka, że komuna zdążyła to "przekazanie władzy" zorganizować tak żeby zminimalizować straty dla siebie. Tak się składa, że pamiętam te strajki z 1988, które miały "obalić komunę". Nic z tych rzeczy. Strajki były stosunkowo słabe. W zakładach zatrudniających po kilka tysięcy ludzi często strajkowało 200-300 osób. Pomimo dużego niezadowolenia z gwałtownego wzrostu cen ludzie wcale się tak nie rwali do wielkich strajków. Od tego komuna się nie przewróciła.

Pragmatyczna część partyjnej wierchuszki doszła do wniosku, że na dłuższą metę systemu w tym kształcie nie da się utrzymać. Kolejne próby reform kończyły się fiaskiem. Referendum nt. tzw: drugiego etapu reform zakończyło się niepowodzeniem. Gospodarka padała na pysk i nie było już żadnej koncepcji poprawy sytuacji w ramach dotychczasowego systemu. Ale władzę komuna mogła trzymać jeszcze bardzo długo. Opozycja w 1988 była potrzebna komunie aby uwiarygodnić przekazanie władzy przed społeczeństwem i przed Zachodem. Nie ma co tutaj doszukiwać wielkich teorii spiskowych. Agentura oczywiście była i to całkiem rozbudowana ale główne mechanizmy zadziałały oficjalnie (lub prawie oficjalnie).

Dla mnie to wygląda tak, że nikt komuny nie obalił. Komuna padła pod własnym ciężarem, głównie z powodu niewydolności ekonomicznej. Opozycja stanowiła dodatkowy nacisk, który z jednej strony ten upadek przyśpieszył a z drugiej strony stworzył możliwość w miarę uporządkowanego przekazania władzy przez pragmatyczną część aparatu partyjnego. W czasie okrągłego stołu wszystkim się wydawało, że robią dobry interes. Na tamten czas to było wielkie osiągnięcie. Ale kiedy po kilku-kilkunastu miesiącach komuna zaczęła się sypać we wszystkich demoludach to u części opozycji pojawił się niedosyt. Może i można było osiągnąć więcej, komunę rozliczyć itd. Ale równie dobrze w aparacie partyjnym i wojskowo-milicyjnym do głosu mógł dojść beton i trzymać się przy władzy jeszcze długo.

Strona rządowa miała trochę szerszy przegląd sytuacji z powodu lepszego dostępu do informacji, ale nawet oni nie traktowali tego "jako ostateczny koniec" ale jako rozciągnięte w czasie na wiele lat, głębokie reformy. W żadnym wypadku całkowity upadek systemu. W czasie kiedy startowała Magdalenka, stan systemu w ościennych krajach wydawał się nienaruszony. Następne kilkanaście miesięcy zaskoczyły dokładnie wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
piotral
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 880
Nr użytkownika: 62.951

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/10/2013, 19:35 Quote Post

W 89 miałem 26 lat i skończone studia ekonomiczne. Opisze swoje ÓWCZESNE odczucia.
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było. Strajki 88 wykazały słabość Solidarności. Były nędzne, nie miały charakteru masowego i entuzjazmu charakterystycznego dla 1980 roku na przykład. Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią. Demoludy zostały zalane "polaczkami" opanowującymi kolejne rynki przez reeksport. "Rymski papa" niemal co roku nawiedzał ojczyznę. Nie było nastroju do rewolucji.
Teraz obecna refleksja:
1. Hipoteza - Jaruzel chciał udowodnić, że jest dobrym Polakiem - wbrew rządowi Rakowskiego i Wilczka z jednej strony a twardogłowym z drugiej.
2. Sowieci zadysponowali - opuszczamy RWPG - róbta co chceta, ale zachowajcie jak najwięcej władzy - a wyszło jak wyszło...
Może obie razem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 17/10/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(piotral @ 16/10/2013, 20:35)
Po pierwsze zdziwienie - po co? Powodu nie było.

QUOTE
Komuna nie padała z powodu pustych półek. Ruszyły reformy Wilczka, uwolniono ceny żywności (półki trzęsły się od ciężaru żarcia a rolnicy mieli harmonie szmalu - na samochody i inne dobra). Zwolniono paszporty. Ruszyła lawina badziewia z Zachodu - na cale demoludy z Sowietami wlącznie. Polacy robili grosz jak chcieli - a to i wszelkie kombinacje lubią.


Naprawdę nie było powodu ?
Do tej sielanki, którą opisałeś trzeba by dodać, że inflacja w 1988 wyniosła ponad 60% a w 1989 grubo ponad 600%. W 1982 przeprowadzono tzw. "operację cenowo dochodową". Wzrost cen żywności wyniósł 240%. W 1988 znowu okazało się, że pieniądza na rynku jest znacznie więcej niż towarów bo "operację cenowo dochodową" powtórzono. Tym razem wzrost cen wyniósł "tylko" 60%.

Jak funkcjonuje kredyt przy takiej inflacji ? A jak funkcjonuje gospodarka rynkowa, do której zmierzały reformy Wilczka, bez kredytu ?

A jak to było ze spłatą kredytów zagranicznych za rządu Rakowskiego-Wilczka ? Gospodarka miała dosyć dewiz żeby normalnie funkcjonować ?

Prawda jest taka, że Polska była w zupełnie innej sytuacji niż np. Czechosłowacja. Dlatego upadek komunizmu w Polsce wyprzedził inne demoludy o wiele miesięcy. A wtedy to była cała epoka. Jednocześnie Polska stała się katalizatorem zmian dla innych demoludów. Okazało się, że nawet w takiej "warcholskiej Polsce" komuniści nie wiszą na drzewach i komitety nie płoną po częściowym demontażu systemu. To było krzepiące i zachęcające dla partyjnej nomenklatury w innych demoludach.

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć. Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/10/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE
[=Marcator]     

Oczywiście, władza ludowa mogła to wszystko olać i iść w zaparte. Mogli się okopać, przykręcić śrubę  i trwać jeszcze 20 lat. Co kilka lat mogli robić "operację cenowo dochodową", zrezygnować ze współpracy gospodarczej z zachodem albo załatwić sobie pośredni import niezbędnych komponentów przez ZSRR. Opozycja nie miała szans ich ruszyć.  Urban spokojnie by sobie poradził z komentowaniem "wielkich" strajków i demonstracji takich jak w 1988.
/


Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/10/2013, 13:53 Quote Post

QUOTE
Dokładnie. Sam sie dziwie, dlaczego komuniści oddali władzę. Mogli pójść w model chińsko/Wilczka, które zapewne przyniosłby szybko efekt.Na plenum, na początki 1989 Jaruzelski i Kiszczak byli zdeterminowani, zeby system poluzowac politycznie. Wiekszość była przeciw.


To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej