| |
|
|
 Libia: po obaleniu Kadafiego czyli frakcje walcza,
| |
|
|
|
|
QUOTE To na ile wydarzenia libijskie były spontaniczne a na ile - jak chcą niektórzy - "ustawione" jest kwestią oddzielną. Bardziej chyba chodzi tutaj o motywy interwencji państw zachodnich, przede wszystkim Francji i w mniejszym stopniu WB.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duroc @ 26/09/2014, 0:12) QUOTE To na ile wydarzenia libijskie były spontaniczne a na ile - jak chcą niektórzy - "ustawione" jest kwestią oddzielną. Bardziej chyba chodzi tutaj o motywy interwencji państw zachodnich, przede wszystkim Francji i w mniejszym stopniu WB.
Pozwolę sobie zauważyć, że właściwie całość "Arabskiej Wiosny", której Libia była częścią jest przez wielu punktowana jako "ustawka". Nie wiem czy Ty tak na to patrzysz, ale zauważyłem, że jest spora grupa forumowiczów, którzy - i owszem. Może oni mają rację. Nie wiem. Niestety często tylko rzucają jakieś hasła a rzadziej idą za tym źródła.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 25/09/2014, 23:20) Pozwolę sobie zauważyć, że właściwie całość "Arabskiej Wiosny", której Libia była częścią jest przez wielu punktowana jako "ustawka".
Czyja "ustawka"? Zachodu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale to są rzeczy których na obecnym etapie się nie da udowodnić, może za 50 lat się pojawią jakieś papiery.
To taka jakby ktoś żądał obecnie papierów na to, że motywacją Tuska w zostaniu szefem KE była chęć opuszczenia tonącego okrętu. Kupa ekspertów tak twierdzi, ale w jaki sposób to niby udowodnić? To tylko spekulacja. Można się z nią zgadzać lub nie.
Faktem jest, że interwenci w Libii złamali rezolucję ONZ i wparli aktywnie wbrew niej jedną ze stron w wojnie domowej.
Albo zrobili to altruistycznie w imię demokracji itd albo bo dogadali się z opozycją co do ropy.
Nie jestem naiwny by wierzyć w to pierwsze więc zostaje to drugie.
Przy czym nie znaczy to, że zachód inicjował te wydarzenia. Nie sądzę, bunt był autentyczny, tyle, że by go Kadafi stłumił bez pomocy z zachodu.
Swoją drogą co do owej chęci godnego życia Libijczyków, to przecież oni żyli na naprawdę niezłym poziomie. Problemem nie była bieda, a te same bolączki które dręczą UE.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/09/2014, 7:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
emigrant
QUOTE Czyja "ustawka"? Zachodu?
CIA, Żydów, masonów, koncernów naftowych, światowej finansjery, UE, wszystkich naraz (o inspiracji masońskiej to akurat nie na naszym forum czytałem  ) ... Zależy kto pisze. Tu przecież jest wiele "szkół". I czasem nie chodzi nawet o to, że jest zarzut wspierania buntów, które już powstały spontanicznie (bo takie wsparcie miało miejsce - sprawa jasna). Tylko o to, że wszystko właściwie od początku było inspirowane z zewnątrz (praktycznie od Tunezji). Rozumiem sceptycyzm niektórych bo historia uczy, że bywało różnie ( patrz na przykład --> http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104712 ) . Problem w tym, że ze spiskową teorią dziejów trudno jest racjonalnie dyskutować, o czym zresztą nawet z Tobą w odpowiednim wątku rozmawiałem więc tu nie będę się powtarzać.
Dla jasności : odróżnijmy pojedyncze spiski od jednej skoordynowanej akcji, inspirowanej z zewnątrz obejmującej całość regionu. Bo to, że tam w ogóle służby mieszały - z tym dyskutować akurat nie ma co.
Przy czym ... I tu już do drugiego kolegi odpowiedź przy okazji :
Realchief
QUOTE Ale to są rzeczy których na obecnym etapie się nie da udowodnić, może za 50 lat się pojawią jakieś papiery.
Dlatego jak czegoś nie wiem to to mówię, a nie mówię, że wiem. Domysły to jednak domysły. Jak się to tak przedstawi to OK.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/09/2014, 7:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem czy Ty tak na to patrzysz, Absolutnie nie. Denerwuje mnie jednak propagandowa w swej istocie generalizacja, bardzo często pojawiająca się w wypowiedziach zwolenników "misjonarstwa demokratycznego": naród powstał przeciw dyktatorowi, Libijczycy (wszyscy) obalili dyktatora, Syryjczycy (wszyscy) walczą z Asadem, itp.
To swoista manipulacja: w tych wypadkach de facto mamy do czynienia z walką grup etnicznych i (lub) wyznaniowych. Nie bez kozery bunt przeciw Kadafiemu wybuchł w Cyrenajce - prowincji, która miała długą już tradycję separatyzmu w ramach Libii i nie raz stawała Trypolisowi okoniem, także pod panowaniem Włochów. Był to faktycznie bunt Cyrenajki przeciw Trypolitanii, choć oczywiście nałożony na wydarzenia arabskiej wiosny i z niej się wywodzący: gdyby nie wydarzenia w Tunezji i Egipcie najprawdopodobniej nic by się w Libii nie stało.
Wojska libijskie były już na przedmieściach Benghazi, kiedy nastąpiły naloty. Kadafi miał jednak pecha: praktycznie nie miał przyjaciół, a Rosja dała się po prostu zwieść z tą "obroną ludności cywilnej". Choć pewnie i tak niewiele mogła wówczas zrobić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 26/09/2014, 8:50) emigrant QUOTE Czyja "ustawka"? Zachodu? CIA, Żydów, masonów, koncernów naftowych, światowej finansjery, UE, wszystkich naraz (o inspiracji masońskiej to akurat nie na naszym forum czytałem ) ... Zależy kto pisze. Tu przecież jest wiele "szkół". I czasem nie chodzi nawet o to, że jest zarzut wspierania buntów, które już powstały spontanicznie (bo takie wsparcie miało miejsce - sprawa jasna). Tylko o to, że wszystko właściwie od początku było inspirowane z zewnątrz (praktycznie od Tunezji). Rozumiem sceptycyzm niektórych bo historia uczy, że bywało różnie ( patrz na przykład --> http://www.historycy.org/index.php?showtopic=104712 ) . Problem w tym, że ze spiskową teorią dziejów trudno jest racjonalnie dyskutować, o czym zresztą nawet z Tobą w odpowiednim wątku rozmawiałem więc tu nie będę się powtarzać. Dla jasności : odróżnijmy pojedyncze spiski od jednej skoordynowanej akcji, inspirowanej z zewnątrz obejmującej całość regionu. Bo to, że tam w ogóle służby mieszały - z tym dyskutować akurat nie ma co. Przy czym ... I tu już do drugiego kolegi odpowiedź przy okazji :
RealchiefQUOTE Ale to są rzeczy których na obecnym etapie się nie da udowodnić, może za 50 lat się pojawią jakieś papiery. Dlatego jak czegoś nie wiem to to mówię, a nie mówię, że wiem. Domysły to jednak domysły. Jak się to tak przedstawi to OK.
Napisałem dokładnie:
"Kadafiego obalono bo nie chciano spłacać kredytów na ropę jakich udzielił, tudzież kupować ropy po cenach których chciał. Nowe władze miały zrzec się roszczeń w podzięce za pomoc i sprzedawać ropę tanio."
Nie pisałem nic o arabskiej wiośnie, czy innych państwach. Nie pisałem o inspiracji buntu, pisałem o obaleniu Kadafiego.
Obalono go tylko i wyłącznie dzięki wsparciu zachodu dla opozycjim bez tego bunt by został stłumiony i zaprowadzony spokój. To fakt.
Dyskutować można co najwyżej czemu udzielono tego wsparcia łamiąc rezolucję ONZ.
Można wierzyć, że z miłości do Libijczyków którym chciano zapewnić lepszy byt, a nie wyciągnięto lekcji z historii, że będzie na odwrót jak to zwykle bywa. Z tym, że wymagało by to sporej naiwności ze strony wierzącego.
Deal z opozycją w sprawie ropy wydaje się najsensowniejszym powodem. O takich umowach donosiła ówcześnie prasa. O tym świadczy także postawa Włoch, która się zmieniła o 180 stopni po wstrzymaniu dostaw przez Kadafiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 26/09/2014, 10:04) Napisałem dokładnie:
"Kadafiego obalono bo nie chciano spłacać kredytów na ropę jakich udzielił, tudzież kupować ropy po cenach których chciał. Nowe władze miały zrzec się roszczeń w podzięce za pomoc i sprzedawać ropę tanio."
Nie pisałem nic o arabskiej wiośnie, czy innych państwach. Nie pisałem o inspiracji buntu, pisałem o obaleniu Kadafiego. Chciano, obalono... Kto, kiedy? Jakies tropy do poszczególnych państw, osób, miejsc?QUOTE Obalono go tylko i wyłącznie dzięki wsparciu zachodu dla opozycjim bez tego bunt by został stłumiony i zaprowadzony spokój. To fakt.
Owszem, ale to nie to samo, co ustawka, czyli wywołanie wojny w celu. To raz, dwa: z tym spokojem wcale nie jest pewne. Wojna mogłaby tam sie wlec do tej pory.
Ten post był edytowany przez emigrant: 26/09/2014, 11:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Emigrant
QUOTE Wojna mogłaby tam sie wlec do tej pory.
Tak jak w Syrii na ten przykład.
Realchief
QUOTE Swoją drogą co do owej chęci godnego życia Libijczyków, to przecież oni żyli na naprawdę niezłym poziomie. Problemem nie była bieda, a te same bolączki które dręczą UE.
???
QUOTE Nie pisałem nic o arabskiej wiośnie, czy innych państwach. Nie pisałem o inspiracji buntu, pisałem o obaleniu Kadafiego.
A ja nie tylko do Twojej wypowiedzi piłem.
QUOTE Można wierzyć, że z miłości do Libijczyków którym chciano zapewnić lepszy byt
Co masz na myśli przez "lepszy byt" ? W sensie ekonomicznym ? Przecież tam mówiono o powstrzymaniu masakrowania cywilów (piszę o oficjalnym powodzie, z którym można oczywiście dyskutować).
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/09/2014, 11:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 26/09/2014, 12:50) QUOTE(Realchief @ 26/09/2014, 10:04) Napisałem dokładnie:
"Kadafiego obalono bo nie chciano spłacać kredytów na ropę jakich udzielił, tudzież kupować ropy po cenach których chciał. Nowe władze miały zrzec się roszczeń w podzięce za pomoc i sprzedawać ropę tanio."
Nie pisałem nic o arabskiej wiośnie, czy innych państwach. Nie pisałem o inspiracji buntu, pisałem o obaleniu Kadafiego. Chciano, obalono... Kto, kiedy? Jakies tropy do poszczególnych państw, osób, miejsc? QUOTE Obalono go tylko i wyłącznie dzięki wsparciu zachodu dla opozycjim bez tego bunt by został stłumiony i zaprowadzony spokój. To fakt.
Owszem, ale to nie to samo, co ustawka, czyli wywołanie wojny w celu. To raz, dwa: z tym spokojem wcale nie jest pewne. Wojna mogłaby tam sie wlec do tej pory.
Jeszcze raz gdzie ja coś pisałem o wywołaniu buntu przeciw Kadafiemu? Pisałem o jego obaleniu. Bunt jak bunt nie pierwszy i nie ostatni. Uznano go za dobrą okazję do obalenia Kadafiego i tyle. Wsparto go i Kadafi skończył smutno a wraz z nim społeczeństwo Libijskie.
szczypiorek
Masakrowanie cywilów to cudny zwrot wytrych.
Co za cywilów masakrował? Czemu ich masakrował?
Sytuacja w sumie analogiczna do Ukrainy. Czemu Kadafi był be i masakrował cywili, a Poroszenko jest cacy i nie masakruje?
Różnice są w sumie dwie, sprowadzają się do obecności czarnego złota i tego po czyjej stronie jest Rosja.
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/09/2014, 12:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 26/09/2014, 11:59) Jeszcze raz gdzie ja coś pisałem odwywołaniu buntu przeciw Kadafiemu? Pisałem o jego obaleniu. Bunt jak bunt nie pierwszy i nie ostatni. Uznano go za dobrą okazję do obalenia Kadafiego i tyle. Wsparto go i Kadafi skończył smutno a wraz z nim społeczeństwo Libijskie.
To jasne jest w takim razie. Tyle, że wątpię, żeby ktoś liczył na obniżenie cen ropy w zamian. Po prostu liczono na normalizację w kraju po pozbyciu się dyktatora, co okazało się mrzonką na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak już linkowałem swojego czasu prasa twierdziła co innego np.
http://www.banzaj.pl/Muammar-Kadafi-sprzed...rope-34970.html
Francuski dziennik "Liberation" ujawnił dzisiaj kulisy wojny w Libii. Gazeta przedstawiła tajne porozumienie między rebeliancką Przejściową Radą Narodową a Pałacem Elizejskim. W zamian za pomoc w obaleniu dyktatora koncerny z kraju nad Sekwaną mogą uzyskać koncesje wydobywcze na jedną trzecią libijskich złóż ropy – poinformował portal Rmf24.pl.
http://euro.bankier.pl/news/article.html?a...%2C13&display=1
"Jedną z przyczyn interwencji sił koalicji w Libii była kwestia ropy naftowej - powiedział orientalista, doktor Jan Bury. W sobotę rozpoczęły się naloty i ataki z morza grupy państw, na czele z Włochami, Francją i Wielką Brytanią.
Doktor Jan Bury, który był gościem Sygnałów Dnia w Programie Pierwszym Polskiego Radia, mówił, że właśnie ceny ropy skłoniły wiele państw do zmiany stanowiska w sprawie Libii. Jego zdaniem, wiele państw zachodnich chce teraz zapanować nad tymi cenami, które skokowo rosną. Jan Bury przypomniał, że interwencji z początku sprzeciwiali się Włosi. Zmienili zdanie, gdy Muammar Kadafi "zakręcił" gazociąg prowadzący do tego kraju."
Ten post był edytowany przez Realchief: 26/09/2014, 14:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Realchief
QUOTE Swoją drogą co do owej chęci godnego życia Libijczyków, to przecież oni żyli na naprawdę niezłym poziomie. Problemem nie była bieda, a te same bolączki które dręczą UE.
No dobrze, to co to za bolączki ? W sumie jako obywatel jednego z krajów Unii powinienem dostrzec, że żyję w czymś co Ci Libię za Kadafiego przypomina. A jakoś analogii nie widzę. Oświeć mnie.
QUOTE Masakrowanie cywilów to cudny zwrot wytrych.
Co za cywilów masakrował? Czemu ich masakrował?
Primo. Napisałem :
QUOTE Przecież tam mówiono o powstrzymaniu masakrowania cywilów (piszę o oficjalnym powodzie, z którym można oczywiście dyskutować).
Czyli taki był oficjalny powód. A kto i dlaczego zdecydował się działać w celu ukręcenia łba Kadafiemu to już inna bajka.
Secundo. Jeśli nie wiesz o tym, że siły Kadafiego dopuszczały się masakrowania cywilów to ja na to nic nie poradzę. Ale możesz te zaległości w wiedzy jeszcze nadrobić. To, że z czasem i ci co podnieśli bunt robili złe rzeczy - nie zamierzam negować (przykładem mogą być lincze na czarnoskórych podejrzewanych o bycie najemnikami).
QUOTE Sytuacja w sumie analogiczna do Ukrainy. Czemu Kadafi był be i masakrował cywili, a Poroszenko jest cacy i nie masakruje?
Różnice są w sumie dwie, sprowadzają się do obecności czarnego złota i tego po czyjej stronie jest Rosja.
Jeśli Poroszenkę porównujesz do Kadafiego to właściwie nie wiem co napisać. I czy w ogóle warto.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 26/09/2014, 21:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy kolega ma pojęcie jak się żyło w Libii za Kadafiego? Zna kogoś kto tam był i np. pracował?
Jedną z bolączek Libii podobnie jak w UE było wysokie bezrobocie młodych ludzi - ponad 20%, spowodowane w dużej mierze zbyt wielką liczbą osób z wyższym wykształceniem - ponad 25% społeczeństwa.
Liczy się ta bajka właśnie, tak naprawdę to oficjalne powody są bajką.
Oczywiście, że Kadafi był zbrodniarzem jak Sadami i wielu innych i co to do ma rzeczy? Przez dziesiątki lat ich zbrodnie były tolerowane, aż nagle zaczęły przeszkadzać gdy nadepnęli na odcisk komu nie potrzeba.
Osobiście wolę dyktatora co morduje rocznie tysiąc osób dają równocześnie stabilizację i możliwość normalnego funkcjonowania, niż chaos i wojnę domową oraz dziesiątki tysięcy jej ofiar rocznie.
Sytuacja w Libii i obecnie na Ukrainie w zasadzie jest lustrzana.
Mamy bunt części prowincji, który próbuje stłumić władza. Mamy walki między wojskiem a cywilami w postaci owych sił buntowników. Przy okazji obrywają i osoby niezaangażowane w konflikt, efekt uboczny walk, tak było jest i będzie. Obie strony mają także na koncie działania zbrodnicze.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/09/2014, 23:12
