Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sarmatyzm a fundamentalizm religijny
     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/01/2013, 20:18 Quote Post

Z mazowieckiej szlachty cała Rzeczpospolita się śmiała, ale od połowy XVIIw. powoli coraz więcej szlachty w RON zaczęło się do braci mazowieckiej upodabniać. Skutek tego był szczególnie widoczny w czasach Augusta III.

Ten post był edytowany przez farkas93: 2/01/2013, 20:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/01/2013, 20:34 Quote Post

Czołem!

QUOTE(farkas93 @ 2/01/2013, 20:18)
Skutek tego był szczególnie widoczny w czasach Augusta III.
*



Udowodnij.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/01/2013, 20:36 Quote Post

Chociażby zerwanie wszystkich sejmów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 2/01/2013, 20:56 Quote Post

Nie robiłem takich statystyk, ale chyba A. Bocheński w "Dziejach głupoty w Polsce" pisał, że ani jeden ze zrywających sejmy posłów nie pochodził z Mazowsza (a zdarzało się i tym stabilniejszym regionom, np. 1 z Prus Królewskich).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 2/01/2013, 21:00 Quote Post

Chodziło mi właśnie o to, że duża część narodu szlacheckiego, która w XVI i XVIIw. wyśmiewała się z Mazowszan, w XVIIIw. mentalnie była już do nich dość podobna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 2/01/2013, 21:05 Quote Post

Czołem!

QUOTE(farkas93 @ 2/01/2013, 21:00)
Chodziło mi właśnie o to, że duża część narodu szlacheckiego, która w XVI i XVIIw. wyśmiewała się z Mazowszan, w XVIIIw. mentalnie była już do nich dość podobna.
*



Czyli jak konkretnie? Była rzekomo fanatyczna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.522
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/01/2013, 22:17 Quote Post

QUOTE
Z mazowieckiej szlachty cała Rzeczpospolita się śmiała, ale od połowy XVIIw. powoli coraz więcej szlachty w RON zaczęło się do braci mazowieckiej upodabniać. Skutek tego był szczególnie widoczny w czasach Augusta III.


Aż tak źle nie było. Np. w latach 50. XVIII wieku szlachta mazowiecka podburzona przez marszałka Bielińskiego weszła na wygraną wojenna ścieżkę z duchowieństwem w sprawie jurysdykcji dziesięciny. Za tym przykładem poszła później cała Rzplita.

QUOTE
Nie robiłem takich statystyk, ale chyba A. Bocheński w "Dziejach głupoty w Polsce" pisał, że ani jeden ze zrywających sejmy posłów nie pochodził z Mazowsza (a zdarzało się i tym stabilniejszym regionom, np. 1 z Prus Królewskich).


Aż tak dobrze nie było - http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberum_veto#Statystyka Choć takie statystyki mają pewne wady - np. Kazimierz Grudziński, zrywacz I sejmu z 1672 r., był wojewodzicem rawskim, a pełnił funkcję posła podolskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 4/01/2013, 18:03 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Chodziło mi właśnie o to, że duża część narodu szlacheckiego, która w XVI i XVIIw. wyśmiewała się z Mazowszan, w XVIIIw. mentalnie była już do nich dość podobna.





Czyli jak konkretnie? Była rzekomo fanatyczna?


Nie tylko. Duża część (nie mówię, że całość) szlachty była wtedy:

-kiepsko wykształcona
-awanturnicza
-warcholska

W kwestii dewocyjności za przykład może posłużyć konfederacja barska. Miała ona niewątpliwie niepodległościowy charakter i przystępowali do niej później także innowiercy np. muzułmańscy tatarzy, jednak w dużej mierze była też sprzeciwem wobec równouprawnienia dysydentów. Nie był to też sprzeciw tylko dla tego, że narzuciła to Rosja. Wielu barzan, było przecież wcześniej konfederatami radomskimi. Poza tym Zbyszewski wspomina o demolowaniu przez konfederatów dworów kalwińskich.

QUOTE
Aż tak źle nie było. Np. w latach 50. XVIII wieku szlachta mazowiecka podburzona przez marszałka Bielińskiego weszła na wygraną wojenna ścieżkę z duchowieństwem w sprawie jurysdykcji dziesięciny. Za tym przykładem poszła później cała Rzplita.


Właśnie jedną z częstych cech u polskiej, katolickiej szlachty był antyklerykalizm. Na sejmie czteroletnim również tradycyjni, konserwatywni sarmaci popierali sekularyzację majątku kurii krakowskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/01/2013, 19:04 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Nie tylko.


No a co to tam Kitowicz o innowiercach za Augusta III pisał...?

QUOTE
Duża część (nie mówię, że całość) szlachty była wtedy:

-kiepsko wykształcona
-awanturnicza
-warcholska


Takie osoby występują też w społeczeństwie w XXI w. Czy możemy zatem krytykować szlachtę, skoro nie jesteśmy lepsi?

QUOTE
jednak w dużej mierze była też sprzeciwem wobec równouprawnienia dysydentów


...w których upatrywano wpływy państw ościennych.

QUOTE
Poza tym Zbyszewski wspomina o demolowaniu przez konfederatów dworów kalwińskich.


Ile było takich sytuacji? Dwie, trzy, pięćdziesiąt?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/01/2013, 19:14 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 4/01/2013, 19:04)
Takie osoby występują też w społeczeństwie w XXI w. Czy możemy zatem krytykować szlachtę, skoro nie jesteśmy lepsi?
*


Gdyż dziś w teorii rządy sprawuje całe społeczeństwo, a w RoNie tylko mała jego część, która jak widać wcale nie wykazywała się jakimiś szczególną wyższością moralną. Ukazuje to tylko fałsz i obłudę systemu demokracji szlacheckiej.
QUOTE(Skrzetuski @ 4/01/2013, 19:04)
QUOTE
jednak w dużej mierze była też sprzeciwem wobec równouprawnienia dysydentów


...w których upatrywano wpływy państw ościennych.
*


Nikt nie kazał Polsce ekspandować na ziemie tradycyjnie prawosławne. Poza tym dziwisz się, że innowiercy szukali w końcu protekcji na zagranicznych dworach, skoro w ojczynie nic nie mogli wskórać?

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 4/01/2013, 19:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/01/2013, 19:50 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Gdyż dziś w teorii rządy sprawuje całe społeczeństwo, a w RoNie tylko mała jego część, która jak widać wcale nie wykazywała się jakimiś szczególną wyższością moralną. Ukazuje to tylko fałsz i obłudę systemu demokracji szlacheckiej.


Zarówno dzisiaj, jak i w czasach RON, władzę sprawowali wszyscy obywatele. My też nie wykazujemy się jakąś szczególną wyższością moralną. To raz. Dwa - nie żadna demokracja szlachecka, a monarchia mieszana.

QUOTE
Nikt nie kazał Polsce ekspandować na ziemie tradycyjnie prawosławne.


Co konkretnie masz na myśli?

QUOTE
Poza tym dziwisz się, że innowiercy szukali w końcu protekcji na zagranicznych dworach, skoro w ojczynie nic nie mogli wskórać?


Skoro innowiercom tak źle się wiodło, to dlaczego przyjeżdżali do nas w czasach rzekomo największej ciemnoty - czasach Augusta III?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 4/01/2013, 20:12 Quote Post

QUOTE(Skrzetuski @ 4/01/2013, 19:50)
Czołem!

QUOTE
Gdyż dziś w teorii rządy sprawuje całe społeczeństwo, a w RoNie tylko mała jego część, która jak widać wcale nie wykazywała się jakimiś szczególną wyższością moralną. Ukazuje to tylko fałsz i obłudę systemu demokracji szlacheckiej.


Zarówno dzisiaj, jak i w czasach RON, władzę sprawowali wszyscy obywatele. My też nie wykazujemy się jakąś szczególną wyższością moralną. To raz.

Jasno określiłem, że my mówimy o całym społeczeństwie, a nie tylko grupie posiadającej prawa obywatelskie. Jeżeli dziś całe społeczeństwo jest obywatelami, to o nieskuteczność rządów możemy obwiniać tylko siebie, ponieważ to na nas leży odpowiedzialność. Jeżeli jednak świadomie ogranicza się prawa wyborcze do elitarnej grupy i uzasadnia to tym, że ta grupa jest lepiej przygotowana do rządzania, to wypadałoby, aby faktycznie reprezentowała ona wyższą kulturę polityczną.
QUOTE(Skrzetuski @ 4/01/2013, 19:50)
QUOTE
Nikt nie kazał Polsce ekspandować na ziemie tradycyjnie prawosławne.


Co konkretnie masz na myśli?

Nikt się prawosławnych Rusinów nie pytał, czy chcą być wchłonięcy przez katolicką Polskę, która w dodatku nieco pózniej rozpoczęła politykę dyskryminacji innowierców. W przypadku ewangelików i żydów można niby podać mocno naciąganą tezę, że sami zaczęli zjeżdżać do Polski/dobrowolnie zmieniali wyznanie, więc znali warunki i nie mogą mieć do nikogo pretensji, ale prawosławni byli nimi z dziada-pradziada i dopiero w pewnym momencie obcięto im prawa polityczne.

QUOTE
Skoro innowiercom tak źle się wiodło, to dlaczego przyjeżdżali do nas w czasach rzekomo największej ciemnoty - czasach Augusta III?
*


To że gdzieś mogło być nawet gorzej nie oznacza automatycznie, że u nas był raj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Skrzetuski
 

W służbie Jego Królewskiej Mości!
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.707
Nr użytkownika: 58.568

Jakub Witczak
Zawód: Radca prawny
 
 
post 4/01/2013, 21:46 Quote Post

Czołem!

QUOTE
Jasno określiłem, że my mówimy o całym społeczeństwie, a nie tylko grupie posiadającej prawa obywatelskie.


A ja o narodzie politycznym. Bo tak się składa, że w czasach RON to szlachta była narodem, który miał prawa i wolności.

QUOTE
Jeżeli dziś całe społeczeństwo jest obywatelami, to o nieskuteczność rządów możemy obwiniać tylko siebie, ponieważ to na nas leży odpowiedzialność.


W ogromnej mierze tak - stan państwa to wina naszego społeczeństwa.

QUOTE
Jeżeli jednak świadomie ogranicza się prawa wyborcze do elitarnej grupy i uzasadnia to tym, że ta grupa jest lepiej przygotowana do rządzania, to wypadałoby, aby faktycznie reprezentowała ona wyższą kulturę polityczną.


Wyższą niż...? Chłopi/mieszczanie? A co, reprezentowała niższą? I czy my - w XXI w. - wykazujemy wysoką kulturę polityczną? Ile Polaków bierze udział w wyborach (reszta zostaje w domu, bo im się nie chce/bo myślą, że i tak to nic nie zmieni)? 48%? To świadczy o tym, że interesujemy się naszym państwem czy może jesteśmy zajęci prywatą?

QUOTE
Nikt się prawosławnych Rusinów nie pytał, czy chcą być wchłonięcy przez katolicką Polskę, która w dodatku nieco pózniej rozpoczęła politykę dyskryminacji innowierców. W przypadku ewangelików i żydów można niby podać mocno naciąganą tezę, że sami zaczęli zjeżdżać do Polski/dobrowolnie zmieniali wyznanie, więc znali warunki i nie mogą mieć do nikogo pretensji, ale prawosławni byli nimi z dziada-pradziada i dopiero w pewnym momencie obcięto im prawa polityczne.


Wspomniana teza nie jest naciągana.
Przepraszam, a kto kazał magnatom nawracać się z prawosławia na katolicyzm? Kto ich zmuszał?
A prostych ludzi w tamtych czasach nie pytano o zdanie. Nie robiono tak ani w Polsce, ani w Anglii w XVI w., ani we Francji w XVII w.

QUOTE
To że gdzieś mogło być nawet gorzej nie oznacza automatycznie, że u nas był raj.


Oznacza to, że u nas było lepiej. Kitowicz pisał, że nawet duchowni katoliccy zatrudniali innowierców. I to w Polsce nazywa się fanatyzmem/nietolerancją. Jeśli tak, to jak nazwać wojny religijne w XVI w., działalność Henryka VIII czy Ludwika XIV, stosunek Marii Teresy do Żydów czy Test Act, który zabraniał katolikom bycia urzędnikami w Anglii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Paweł jerzy Grabowski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 57.323

Pawel Jerzy Grabowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 4/01/2013, 22:43 Quote Post

QUOTE
Poza tym Zbyszewski wspomina o demolowaniu przez konfederatów dworów kalwińskich.


I kościołów - np. ewangelicki w Zabłudowie, tylko że nie wiadomo czy z powodów wyznaniowych czy politycznych (czy może oba powody razem) wink.gif

QUOTE
Oznacza to, że u nas było lepiej.


Lepiej?
To zależy komu...
Chłopom z Niemiec czy Holandii, którzy tu przyjeżdżali i dostawali za darmo kawał ziemi pod uprawę raczej źle nie było (oczywiście myślę o warunkach ekonomicznych).
Szlachta innowiercza w RON, jeśli chodzi o prawa polityczne - miała dużo gorzej niż w XVII w. (o XVI w. nie wspominając). Pewne ograniczenia prawne pojawiały się w XVII w. zwłaszcza w II poł. ale pozbawienie praw politycznych to dopiero pierwsza połowa XVIII w. Więc gdzieś od 1733 r. to raczej różowo nie było.
Zakazy sprawowania urzędów, budowy nowych świątyń i remontów starych, zakazy co do formy i sposobu odbywania nabożeństw - zakaz śpiewu itd. i inne takie wzajemnego zrozumienia nie ułatwiały.

QUOTE
Kitowicz pisał, że nawet duchowni katoliccy zatrudniali innowierców.

No a dwóch byłych ewangelików zasiadło nawet na tronie RON (luteranie August II i III), tylko co z tego?
Część spraw można było załatwić z biskupem (np. pomimo zakazu budowy czy remontów świątyń bez zgody katolickiego duchownego) - warunkiem była jego dobra wola i pokaźna łapówka. W swojej książce Prof Wojciech Kriegseisen "Ewangelicy polscy i litewscy w epoce saskiej (1696-1763)" doskonale opisuje te zależności. Bywało różnie.
Generalnie w czasach saskich wprowadzono największe obostrzenia i ograniczenia dla szlachty innowierczej, ale problem rozwiązał się praktycznie sam wink.gif w 1767 r.

Ogólnie rzecz biorąc - szlachta w RON w XVIII w. była nastawiona negatywnie do wszystkiego co inne - szlachta innowiercza źle, bo nie katolicka; nauka w szkołach za granicą źle, bo za granicą u obcych; inny sposób życia, prowadzenia wojny, czy ubioru - źle... Ale czy to od razu fundamentalizm? Przecież np. na takie Mazowsze Zachodnie chłopów ewangelików z Niemiec od lat 40 XVIII w. sprowadzali i osiedlali rzymsko-katoliccy szlachcice...

Ten post był edytowany przez Paweł jerzy Grabowski: 4/01/2013, 23:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 5/01/2013, 4:36 Quote Post

Chciałbym przypomnieć, że tak zwany sarmatyzm to kilka stuleci, więc zawężanie dyskusji do okresu np. konfederacji barskiej jest błędem.

QUOTE(de Ptysz @ 4/01/2013, 19:14)
Gdyż dziś w teorii rządy sprawuje całe społeczeństwo, a w RoNie tylko mała jego część, która jak widać wcale nie wykazywała się jakimiś szczególną wyższością moralną. Ukazuje to tylko fałsz i obłudę systemu demokracji szlacheckiej.


A co do tego powyżej.
Usprawiedliwieniem dominującej pozycji szlachty w Polsce było to, że uważała się ona za obrońców RP. Chłop był od pracy, ksiądz od modlitwy, a szlachta od walki.
Czy poświęcanie swego majątku i życia w obronie kraju jest wyższą moralnością, czy nie, niech sobie każdy rozstrzygnie. W każdym razie nie jest prawdą, że szlachta swą pozycję usprawiedliwiała wyższą od innych moralnością. Usprawiedliwiała funkcją, którą pełniła.

QUOTE(de Ptysz @ 4/01/2013, 20:12)
Nikt się prawosławnych Rusinów nie pytał, czy chcą być wchłonięcy przez katolicką Polskę,


Tak, jak nikt się dzisiaj dzieci nie pyta, czy podoba im się taki a nie inny prezydent.
Nie wiem, czemu od tamtego okresu wymagasz trzymania się standardów, które wymyślono dużo później.

Większość ziem zamieszkałych przez prawosławnych została przyłączona do Polski w 1569 roku w wyniku cesji tych ziem, a nie ich podboju. Szlachcie tych ziem zagwarantowano równe prawa co szlachcie polskiej. Także szlachcie prawosławnej. Tak się składa, że z tej cesji niezadowoleni byli nie ci, którzy złączyli się z Koroną, ale ci, którzy pozostali poza nią, czyli panowie litewscy.

QUOTE(de Ptysz @ 4/01/2013, 20:12)
W przypadku ewangelików i żydów można niby podać mocno naciąganą tezę, że sami zaczęli zjeżdżać do Polski/dobrowolnie zmieniali wyznanie, więc znali warunki i nie mogą mieć do nikogo pretensji, ale prawosławni byli nimi z dziada-pradziada i dopiero w pewnym momencie obcięto im prawa polityczne.


Prawosławni (staroobrzędowcy) do Polski z Rosji uciekali. I to w XVIII wieku.
Poza tym, o jakich prawach politycznych mówisz? Prawa polityczne miała szlachta. Konfederacja warszawska nadała szlachcie innowierczej (w tym i prawosławnej) prawa, których wcześniej nie miała. Więc równie dobrze można by powiedzieć, że sarmatyzm przejawiał się głęboką tolerancją religijną, bo obdarzał innowierców prawami, których nie mieli.
Dlatego raz jeszcze apeluję - nie zawężajcie proszę tej dyskusji do bardzo wąskiego okresu, bo to zwykła manipulacja. Trzeba rozpatrywać całościowo i to na tle porównawczym, czyli na tle tego, co się wówczas w Europie działo. I każde zjawisko (jak np. łupienie zborów w czasie wojny) rozpatrujcie na tle standardów epoki. Ktoś, kto sobie przeczyta, że konfederaci barscy złupili jakieś zbory czy majątki innowierców, nie znając ówcześnie panujących zwyczajów wojennych, gotów jest posądzić tamtą szlachtę o jakiś religijny fanatyzm. A tymczasem łupienie dóbr kościelnych przez maszerujące wojska było ówczesną normą. Polska, katolicka szlachta, łupiła także dobra katolickich szlachciców i księży. Co nie miało żadnego podtekstu religijnego. Tak się wówczas utrzymywało nieopłacone wojsko. Na koszt miejscowej ludności. A czy była one prawosławna, katolicka, kalwińska czy inna, to nie miało znaczenia. Ważne było na przykład to, czy ten, kogo łupiono sprzyjał, czy nie sprzyjał konfederatom (czy takiej albo siakiej opcji politycznej).

Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 5/01/2013, 5:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej