|
|
Loże Polowe W Armii Brytyjskiej W Xviii W.
|
|
|
|
Wyczytałem u Baigenta & Leigha, że Wielka Brytania przegrała amerykańską wojnę o niepodległość głównie dlatego, że wyżsi dowódcy brytyjscy, będący wolnomularzami lub związani z wolnomularstwem, nie chcieli brać czynnego udziału w działaniach wojennych. Czy może się odnieść do tego zagadnienia ktoś zawodowo zajmujący się historią tego okresu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 20:32) Wyczytałem u Baigenta & Leigha, że Wielka Brytania przegrała amerykańską wojnę o niepodległość głównie dlatego, że wyżsi dowódcy brytyjscy, będący wolnomularzami lub związani z wolnomularstwem, nie chcieli brać czynnego udziału w działaniach wojennych. Czy może się odnieść do tego zagadnienia ktoś zawodowo zajmujący się historią tego okresu? Nie jestem znawcą tematu, ale słyszałem coś o taktyce, strategii, determinacji, problemów z posiłkami, udziale Francji, Holandii i Hiszpanii po stronie USA... Oraz o tym, że ci dwaj delikwenci napisali parę ciekawych książek, za to pod względem naukowym-mało wartościowych. Masonerią czy templariuszami nie da się wszystkiego wytłumaczyć, "niekiedy" powody są inne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie jestem znawcą tematu, ale słyszałem coś o taktyce, strategii, determinacji, problemów z posiłkami, udziale Francji, Holandii i Hiszpanii po stronie USA... Oraz o tym, że ci dwaj delikwenci napisali parę ciekawych książek, za to pod względem naukowym-mało wartościowych. Masonerią czy templariuszami nie da się wszystkiego wytłumaczyć, "niekiedy" powody są inne.
Autorzy przytaczają następujące argumenty:
1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;
2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad 1) Koloniści też byli w gruncie rzeczy Brytyjczykami, tylko w pewnym momencie zbuntowali się przeciw Koronie... Kiedy mieli się nauczyć od Indian walk w pyszczy najemnicy hescy? Słynny Robert Rogers (urodzony w koloniach zresztą) pozostał wierny koronie i zmarł w Anglii, ale z kolei jego zastępca z czasów wojny z Francuzami i Indianami, John Stark został generałem Armii Kontynentalnej. Z kolei w drugiej połowie XVIII wieku przynależność do lóż masońskich była tak modna w średnich i wyższych sferach, że choćby przez swą liczbę (a więc co za tym idzie rozbieżność i rozmaitość interesów grupowych i różnice poglądów w rozmaitych kwestiach szczegółowych) masoni nie mogli prowadzić jednolitej polityki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 20:48) Autorzy przytaczają następujące argumenty: I snują często różne teorie bez ich poparcia rzetelnymi źródłami (San greal-sang real...).
CODE 1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;
Hę?! A kiedy się ci Hesseńczycy (zbiorczo tak nazywani najemnicy z Rzeszy) i żołnierze z pułków koronnych mieli nauczyć taktyki partyzanckiej? Brytyjczycy walczyli mniej więcej tak, jak w owym czasie walczyła cała Europa. Amerykanie-zupełnie inaczej, co wyszło im na zdrowie ( w połączeniu ze znajomością terenu i wsparciem takiego jednego Ludwika i spółki).
CODE 2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.
A przytocz może jakieś liczby? Porównanie wojsk koalicji (buntownicy+Francja+Holandia+Hiszpania) i WB wraz z porównaniem liczby okrętów w linii, która ma kapitalne znaczenie dla walk zamorskich...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE 1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;
Hę?! A kiedy się ci Hesseńczycy (zbiorczo tak nazywani najemnicy z Rzeszy) i żołnierze z pułków koronnych mieli nauczyć taktyki partyzanckiej? Brytyjczycy walczyli mniej więcej tak, jak w owym czasie walczyła cała Europa. Amerykanie-zupełnie inaczej, co wyszło im na zdrowie ( w połączeniu ze znajomością terenu i wsparciem takiego jednego Ludwika i spółki).
Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych.
QUOTE QUOTE 2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.
A przytocz może jakieś liczby? Porównanie wojsk koalicji (buntownicy+Francja+Holandia+Hiszpania) i WB wraz z porównaniem liczby okrętów w linii, która ma kapitalne znaczenie dla walk zamorskich...
Tak, przewaga na morzu jest mocnym argumentem, ale Brytyjczycy mieli jeszcze Kanadę i część Karaibów. Czy w istocie przeciwnicy dysponowali aż taką siłą, żeby kontrolować cały Atlantyk?
Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.
Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 23:06) Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych. Oczywiście-tyle, że jakoś potem w Europie doświadczenia z wojny o niepodległość USA wykorzystał tylko Napoleon i spółka oraz Kościuszko-reszta była za nimi (z tego, co mi wiadomo).
CODE Tak, przewaga na morzu jest mocnym argumentem, ale Brytyjczycy mieli jeszcze Kanadę i część Karaibów. Czy w istocie przeciwnicy dysponowali aż taką siłą, żeby kontrolować cały Atlantyk?
Tak, dysponowali taką siłą. RN była potężna, ale przeciw połączonym siłom sprzymierzonych to nie było aż tak dużo.
CODE Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.
Masz tutaj oczywiście racją. Tyle, że morale mieli pewnie wyższe Amerykanie, za to Brytyjczycy byli pewnie lepiej wyszkoleni (tyle, że w innym stylu).
CODE Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?
A to już bardziej prawdopodobne, z tym mogę się zgodzić. Loże w owym czasie były już w WB w zasadzie jakimiś klubami towarzyskimi, często dość snobistycznymi, a znajomości jak wiadomo są przydatne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych.
Oczywiście-tyle, że jakoś potem w Europie doświadczenia z wojny o niepodległość USA wykorzystał tylko Napoleon i spółka oraz Kościuszko-reszta była za nimi (z tego, co mi wiadomo).
Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".
QUOTE CODE Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.
Masz tutaj oczywiście racją. Tyle, że morale mieli pewnie wyższe Amerykanie, za to Brytyjczycy byli pewnie lepiej wyszkoleni (tyle, że w innym stylu). No właśnie: jednym z elementów mojej tezy jest to, że Brytyjczycy mieli niższe morale od Amerykanów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tak, dysponowali taką siłą. RN była potężna, ale przeciw połączonym siłom sprzymierzonych to nie było aż tak dużo.
Jednak zauważ Trompie, że pomimo tej przewagi Francuzi (d'Orvilles, de Grasse), nie odnieśli jakichś oszałamiających sukcesów na morzu, bitwy przeważnie były nierozstrzygnięte (np. Chesapeake, choć tutaj udało się zmusić angielską flotę do odwrotu). Kolejna bitwa pod Saintes 1782 pokazuje już wielką siłę angielskich okrętów, a przede wszystkim ich dowódców, którzy decydują się zerwać z dogmatycznym szykiem liniowym. A i potem, w czasach Napoleona, przecież też połączone floty francuskie i hiszpańskie, nie dały rady Anglikom. Z pewnością, część porażek można zaliczyć na konto dowódców typu Villeneuve (ach, szkoda że Suffren nie poczekał na Napoleona ), a flota po Rewolucji przeżywała ogromny kryzys.
QUOTE Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?
Tu podzielam zdanie kolegi Trompa. Sam Nelson po Abukirze utworzył wraz z kilkoma znajomkami po fachu Klub Egipski vel Kompanie Braci. Trochę zaciągało od nich masonami (za: opis bitwy pod Trafalgarem prof. Wojciecha Morawskiego).
QUOTE Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".
Marku, w Hiszpanii, gdyby nie guerilla, Wellington prawdopodobnie dostałby niezły łomot, było kilku dowódców (Suchet, Massena), którzy z powodzeniem mogło by nieźle namieszać. Z resztą Waterloo to wielkie fajerwerki nie były. Ot, oparł się po prostu o strategiczne pozycje i czekał na Bluchera. Gdyby Blucherowi zaś nie było śpieszno, dostałby łomot, o czym świadczą jego słynne słowa: "Albo Blucher, albo zmierzch".
EDIT: Konkludując zatem, ów Cornwallis jakimś wybitnym belfrem dla mnie nie był .
Ten post był edytowany przez Vergilius: 27/05/2010, 0:39
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".
Marku, w Hiszpanii, gdyby nie guerilla, Wellington prawdopodobnie dostałby niezły łomot, było kilku dowódców (Suchet, Massena), którzy z powodzeniem mogło by nieźle namieszać. Z resztą Waterloo to wielkie fajerwerki nie były. Ot, oparł się po prostu o strategiczne pozycje i czekał na Bluchera. Gdyby Blucherowi zaś nie było śpieszno, dostałby łomot, o czym świadczą jego słynne słowa: "Albo Blucher, albo zmierzch".
Gdyby, gdyby, gdyby... 1) Gdyby szefem sztabu Napoleona był nie Soult, a Davout, oraz 2) gdyby Grouchy dostał na czas wiadomość o położeniu głównych wojsk Napoleona to też zwycięstwo Cesarza Francuzów byłoby bardziej prawdopodobne. Skoro Wellington nie dokonał nic wielkiego, to dlaczego Napoleon skończył na Wyspie Św. Heleny? I dlaczego jednak kampanie iberyjską i belgijską przewalił? Kto wie, czy Napoleon nie zrobił podobnego błędu w Hiszpanii, co Bush junior w Iraku, i nie zlekceważył nastrojów miejscowej ludności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kto wie, czy Napoleon nie zrobił podobnego błędu w Hiszpanii, co Bush junior w Iraku, i nie zlekceważył nastrojów miejscowej ludności?
To jest inna sprawa, ale...
QUOTE Gdyby, gdyby, gdyby... 1) Gdyby szefem sztabu Napoleona był nie Soult, a Davout, oraz 2) gdyby Grouchy dostał na czas wiadomość o położeniu głównych wojsk Napoleona to też zwycięstwo Cesarza Francuzów byłoby bardziej prawdopodobne. Skoro Wellington nie dokonał nic wielkiego, to dlaczego Napoleon skończył na Wyspie Św. Heleny? I dlaczego jednak kampanie iberyjską i belgijską przewalił?
Sam uważam go za największego wodza jeśli chodzi o koalicje. Jednak nie nazwałbym go wybitnym dowódcą. Miał w moim mniemaniu mnóstwo farta, przy dość dobrej podstawie jeśli chodzi o umiejętności. Anglia nie miała w owym czasie lepszego dowódcy, to też zdawał się być właściwym człowiekiem o właściwej porze. I czy kampanie belgijską można uznać za arcydzieło?
|
|
|
|
|
|
|
|
Po prostu okazało się, że Wielka Brytania nie może prowadzić samodzielnie działań wojennych na lądzie i na morzu. Mamy w końcu do czynienia z pewnymi organiczeniami demograficznymi - załogi okrętów to przy etacie wojennym około 100.000 ludzi. Niezbyt wiele pozostaje na armię lądową, która była w tym okresie po prostu niepopularna zarówno w społeczeństwie jak i wśród decydentów. Zmieniły ten stan rzeczy wojny napoleońskie (ładnie jest to opisane w publikacji "Armia brytyjska w latach 1793-1809). Brytyjczyków było zwyczajnie za mało aby kontrolować obszar zbuntowanych kolonii i nie mieli sposobu aby ją zakończyć w korzystny dla siebie sposób. Pogonili Armię Kontynentalną spod Nowego Jorku (Bunker Hill), zajęli Filadelfię, odnosili pewne sukcesy na południu (Savannah) i co dalej? Pozostawał interior gdzie można było oczekiwać przykrych niespodzianek typu Princeton i Trenton. Próba rozstrzygnięcia strategicznego zakończyła się żałosnym fiaskiem (Saratoga). IMO jedyne co mogło ich uratować to ewentualna utrata woli walki przez kolonistów. A na to po Yorktown się nie zanosiło. Mieli na karku nie tylko koalicję (Francja, Hiszpania, Holadnia) ale również Ligę Zbrojnej Neutralności do której należały pozostałe mocarstwa kontynentu (Rosja, Austria, Prusy) oraz państwa skandynawskie. Czyli w sumie: 1) są izolowani (w stanie wojny bądź nieżyczliwa neutralność) 2) nie mają perspektywy na korzystne rozstrzygnięcie w miarę rozsądnej perspektywie (mogą odnosić militarne zwycięstwa - bez żadnych dalekosiężnych skutków, ale mają znacznie większe szanse na drobne, a później już całkiem konkretne porażki, z których każda z nich jest już groźna o ile nie dla sytuacji strategicznej to dla prestiżu) Summa summarum: ciężko płacimy za biznes, w którym czekają nas tylko bezowocne sukcesy, przykre cięgi, nikt nas nie lubi. To po co ciągnąć tę całą imprezę, która może zachwiać misternie budowany od stulecia balance of power? Zatem wybrali - kończymy tę bezowocną awanturę. Co do niechęci brytyjskich dowódców do brania udziału w walkach to widziałbym to tak: - mieli świadomość tego co napisałem wyżej - niski prestiż terenu działań wojennych Już podczas wojny siedmioletniej wśród generalicji brytyjskiej i francuskiej powierzenie funkcji w Nowym Świecie było traktowane jako zesłanie. Żadnych laurów, sławy, profitów. Ponadto w przypadku Brytyjczyków (generalicji) anno domini 1781 mogła odgrywać rolę świadomość, że ta wojenka brzydko zaciąży na dalszej karierze wojskowej. Sądzę że traktowali ją bez entuzjazmu jako przykry obowiązek.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem czy autorzy zauwazyli ze w tym czasie WB prowadzi jeszcze 2 inne wojny, mianowicie tzw.War against Burboun Powers i na kontynencie indyjskim wojne przeciw Marathom.Te dwie wojny sa dla brytyjczykow znacznie wazniejsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("korten") War against Burboun Powers Ale to jest część wojny amerykańskiej (albo odwrotnie) - przecież dlatego Amerykanie mieli wsparcie Francuzów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Niezupelnie.Hiszpania i Francja, glownie ta ostatnia prowadzila nadal dzialania wojenne zarowno w Ameryce jak i w Azji.Zreszta Brytyjczycy przezucili duze sily z kontynentu polnocnoamerykanskiego na Antyle, ktore owczesnie byly duzo waznuiejsze ekonomicznie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|