| |
|
|
 Jak działały "wędrówki ludów", "Wypychanie innych kultur"
| |
|
|
|
Cruz Aider
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 35 |
|
| Nr użytkownika: 106.562 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Hej, mam pytanie.
Otóż chce się dowiedzieć, jak działały (a przynajmniej czy wiadomo jak) wędrówki ludności, a dokładniej wypychanie innej kultury i pozostawianie tam swojej można powiedzieć. Znaczy... Eee... To może podam przykład
Np. na terenach Polski tak przez pewien czas zamieszkiwali Celtowie,potem przyszli Germanie i ich stamtąd "wypchnęli". Jak to działało, na teren przychodziła inna ludność a ta stara sobie mówiła "o, obcy przyszedł, nie podoba mi się, spadam stąd byleby dalej od niego"? XD
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Różnie bywało. Np. o ile dobrze pamiętam to z Hunami było tak, że po przekroczeniu Wołgi doszło do bitwy między nimi a Alanami. Alanowie przegrali i połączyli się z Hunami, którzy potem uderzyli na Ostrogotów. Ostrogoci też przegrali część została pod władzą Hunów, część uciekła na zachód i w trakcie wędrówki opowiadali Wizygotom i innym ludom, co się im stało. Wizygoci poszli z nimi do Tracji, chroniąc się za Dunajem przed Hunami.
Czyli czasami były starcia zbrojne, czasami same pogłoski stawały się bodźcem do podjęcia wędrówki.
Ten post był edytowany przez tellchar: 5/09/2021, 8:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bywało różnie w zależności od sytuacji. Dosyć dokładnie opisuje te różne przypadki Peter Heather w "Imperiach i barbarzyńcach".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 5/09/2021, 10:22) Bywało różnie w zależności od sytuacji. Dosyć dokładnie opisuje te różne przypadki Peter Heather w "Imperiach i barbarzyńcach".
Czytałem recenzje i wiele osób zwraca uwagę, że autor skupia się głównie na plemionach germańskich i słowiańskich (poza oczywistościami jak Hunowie). Czy są jakieś opracowania uwzględniające również inne azjatyckie ludy z tego okresu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cruz Aider:
QUOTE Otóż chce się dowiedzieć, jak działały (a przynajmniej czy wiadomo jak) wędrówki ludności, a dokładniej wypychanie innej kultury i pozostawianie tam swojej można powiedzieć.
Ciekawy temat. Współcześni Węgrzy na przykład mówią językiem ugrofińskim i odwołują się do etosu dawnych nie-Słowian Madziarów choć ich kultura jest w przeważającej części słowiańska (choć z elementami nie-słowiańskimi) i genetycznie są oni w przeważającej części Słowianami (ale mają wciąż część nie-słowiańskich genów).
Z Bułgarami jest podobnie (odwołują się do etosu dawnych nie - słowiańskich Bułgarów) choć oni akurat mówią językiem słowiańskim.
Rumuni znowu odwołują się do etosu dawnych Daków (o których języku niewiele wiemy poza tym że był indo-europejski) ale mówią językiem wywodzącym się od łaciny (czyli języka Rzymian którzy kiedyś zajęli te tereny) kulturę mają w przeważającej części słowiańską (choć z elementami nie - słowiańskimi) i genetycznie też są w przeważającej części Słowianami (ale mają też nie - słowiańskie geny).
tellchar:
QUOTE Czyli czasami były starcia zbrojne, czasami same pogłoski stawały się bodźcem do podjęcia wędrówki.
Czasami nie trzeba było nawet starć zbrojnych ani pogłosek tylko przekonanie, że jakieś inne tereny są lepsze/bogatsze i dobrze będzie się tam przenieść (w razie potrzeby przemocą).
W tamtych czasach u ludów które nazywamy przeważnie "barbarzyńskimi" nie istniało jeszcze prawie pojęcie "ojczyzny" w sensie jakiegoś terytorium do którego byłyby przywiązane emocjonalnie.
kuzynn:
QUOTE Czytałem recenzje i wiele osób zwraca uwagę, że autor skupia się głównie na plemionach germańskich i słowiańskich (poza oczywistościami jak Hunowie). Czy są jakieś opracowania uwzględniające również inne azjatyckie ludy z tego okresu?
Temat bardzo szeroki. Mogę polecić książkę "Dzieje i Kultura Ludów Azji Centralnej" Bobodżana Gafurowa, gdzie jest trochę o wędrówkach koczowniczych ludów azjatyckich.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 6/10/2021, 11:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gafurow to zapadła przeszłość, i o tym lepiej pamiętać. Natomiast pod pojęciem wędrówek ludów jednak tkwią kwestie związane jednak raczej z ludami germańskimi, wreszcie Słowianami, w Europie późnorzymskiej, ponikąd z koczownikami, typu Hunowie, cokolwiek to nie oznaczało.
CODE
genetycznie są oni w przeważającej części Słowianami (ale mają wciąż część nie-słowiańskich genów).
Nie ma czegoś takiego, geny nie mają takich cech jak język, bądź tradycji historycznej czy kulturalnej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(tellchar @ 5/09/2021, 9:01) którzy potem uderzyli na Ostrogotów. Ostrogoci też przegrali część została pod władzą Hunów, część uciekła na zachód i w trakcie wędrówki opowiadali Wizygotom i innym ludom, co się im stało. Wizygoci poszli z nimi do Tracji, chroniąc się za Dunajem przed Hunami.
Jacy Ostrogoci i Wizygoci poza limesem? Jeśli już to Greutungowie i Terwingowie.
Ogólnie, całe Volkswanderung, kiedy to cały lud pakuje się na wozy i go west, to bardziej romantyczna niemiecka koncepcja z XIX wieku niż rzeczywistość, która była dużo bardziej skomplikowana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Heksagram @ 6/10/2021, 19:22) Jacy Ostrogoci i Wizygoci poza limesem? Jeśli już to Greutungowie i Terwingowie. Ogólnie, całe Volkswanderung, kiedy to cały lud pakuje się na wozy i go west, to bardziej romantyczna niemiecka koncepcja z XIX wieku niż rzeczywistość, która była dużo bardziej skomplikowana.
ale tak właśnie było. Mamy relacje z migracji Longobardów do Italii - odbyła się szybko, sprawnie, kilkaset kilometrów in gremio... Kozy, kobiety dzieci... O drodze Wandalów i Alanów nie wspominając z Hiszpanii do Afryki czy odłamów Gotów z Dacji do Mezji... To samo Madziarzy, Bułgarzy i Awarowie.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 6/10/2021, 21:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Różne odłamy Gotów łączyły się i dzieliły wewnątrz dogorywającego imperium, ostatecznie formując Ostro- i Wizygotów. Gdzieś po drodze znika horda Radagajsa, rośnie w liczbę wojsko Alaryka itp. Piszę "wojsko" za historykiem i popularyzatorem Patrickiem Wymanem, który stwierdził, że Wizygoci (a później Ostrogoci) nie byli ludem czy plemieniem, ale armią. I to nie byle jaką armią, tylko armią rzymską. Jak i inne armie rzymskie tego okresu, byli multietniczną zbieraniną, w tym wypadku z przewagą elementów germańskich, ciągnących za sobą rodziny i cały majdan.
Podobnie mogło być z Longobardami, którzy przed i w trakcie najazdu na Italię wchłonęli zapewne grupy Gepidów, Herulów, resztki Ostrogotów i kogo tam w okolicy napotkali. Dopiero w relacji spisanej 200 lat później była to szybka i sprawna wędrówka jednolitego ludu.
Nie było raczej jednego wielkiego najazdu Sasów na Brytanię, raczej proces migracji, najpierw wojowników szukających zatrudnienia u romanobrytyjskich warlordów, którzy następnie ściągali krewniaków, z czasem także kobiety.
Do narracji o Volkswanderung faktycznie pasuje to, co stało się w sylwestrową noc 406 r. Ale i tak ostatecznie uformowanie się ludu Wandalów mogło mieć miejsce dopiero w Hiszpani,
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystkie przykłady które podałem pasują. Kto się do kogo przyłączył nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. To bowiem wiedziano i uwzględniano w 19 i 20 wieku
QUOTE Wizygoci (a później Ostrogoci) nie byli ludem czy plemieniem, ale armią.
Wizygoci owszem. Ale Ostrogoci już nie. Pomijam, że w ówczesnych pojęciach plemię to wojsko a wojsko to plemię. To expressis verbis widać w zabytkach prawnych np Longobardów
QUOTE Dopiero w relacji spisanej 200 lat później była to szybka i sprawna wędrówka jednolitego ludu.
alez owszem była. Faktycznie była. Bo są inne relacje - współczesne. Nie wspominając o oklicznościach które nie pozwalały na nic innego
QUOTE Podobnie mogło być z Longobardami, którzy przed i w trakcie najazdu na Italię wchłonęli zapewne grupy Gepidów, Herulów, resztki Ostrogotów i kogo tam w okolicy napotkal
QUOTE kiedy to cały lud pakuje się na wozy i go west, to bardziej romantyczna niemiecka koncepcja z XIX wieku niż rzeczywistość
twoje wypowiedzi. Kreujesz tu sprzeczność której de facto nie ma. Przyłączenie się innych grup do grupy podstawowej raczej podkreśla masowość wędrówki i nie jej przeczy
QUOTE Różne odłamy Gotów łączyły się i dzieliły wewnątrz dogorywającego imperium, ostatecznie formując Ostro- i Wizygotów
faktycznie proces ten obejmował te grupy które miały połączyć się w Wizygotów - ale przypomnieć należy że ich trzon zasadniczy to tak czy inaczej Goci zachodni, daccy. Pomijam czy przed rokiem 376 podział na dwa odłamy Gotów miał charakter etniczny. Czy raczej polityczny. Czyli Ostrogoci to ostatecznie ci, którzy podlegali Hermanarykowi i jego potomkom zaś tzw Wizygoci to wszyscy inni. W tym kontekście łączenie się poszczególnych mniejszych grup podczas transferu na Bałkany to nic innego jak tworzenie nowego związku plemiennego na tej danej bazie etnicznej czego mamy liczne przykłady - najbliższy to Wieleci Lucice. Dopiero później komponent administracyjny przełamał więzy etniczne wśród „Wizygotów”. Ale to był komponent zewnętrzny wynikający z istnienia dookoła silnej jeszcze władzy imperium, które jak poprzednio próbowało inkorporować grupę barbarzyńców tak aby ja wtopić w ramy jednolitego systemu administracyjnegobacto nie ma już zupełnie nic wspólnego z istotą wędrówki plemienia
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2021, 9:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szapur II:
QUOTE Nie ma czegoś takiego, geny nie mają takich cech jak język, bądź tradycji historycznej czy kulturalnej.
Geny nie mają w/w ale na przykład taki Słowianin, który przyłączył się do jakiegoś szczepu Germanów przyjmując tam z czasem język i kulturę owego szczepu Germanów powinien być nazywany wciąż Słowianinem czy też jednoznacznie Germaninem (czy może genetycznym Słowianinem ale kulturowym Germaninem) ?
Heksagram:
QUOTE Ogólnie, całe Volkswanderung, kiedy to cały lud pakuje się na wozy i go west, to bardziej romantyczna niemiecka koncepcja z XIX wieku niż rzeczywistość, która była dużo bardziej skomplikowana.
Już Juliusz Cezar w swojej "Wojnie Galijskiej" opisuje jak cały lud Helwetów spalił wszystko na swoich dotychczasowych terenach żeby nie miał do czego wracać a następnie załadował się na wozy i wyruszył w drogę na zachód do Galii licząc na to że zdobędzie tam dla siebie lepsze tereny do osiedlenia się i dalej od Germanów (skończyło się na tym że pokonany w Galii przez Rzymian został zmuszony do powrotu na swoje dotychczasowe tereny i od niego wywodzą się współcześni Szwajcarzy).
GniewkoSynRybaka:
QUOTE Wszystkie przykłady które podałem pasują. Kto się do kogo przyłączył nie ma tu absolutnie żadnego znaczenia. To bowiem wiedziano i uwzględniano w 19 i 20 wieku
Przykłady jak najbardziej pasują. Można tylko dodać, że Madziarzy, Bułgarzy, Awarowie byli wtedy koczownikami więc migracje przychodziły im łatwiej niż ludom bardziej osiadłym.
Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 7/10/2021, 9:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co z tą koncepcją germańskich "Volken", czyli wodza oraz ludzi, którzy podążali za nim "folgen"? Czytałem, że plemię to grupa ludzi połączonych wspólną legendą plemienną, co powoduje, że z zasady plemię (wbrew nazwie polskiej) jest grupą bez wspólnego pochodzenia i rózni się od rodu i klanu?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dużo zależy od ogólnych warunków "ekologiczno-ekonomicznych", wypełnienia pojemności środowiska itp. Tacy np. Hunowie wywołali dziką migrację, że aż grupy barbarzyńców z dorzecza środkowego Dunaju założyły państwo w Tunezji. Nie mniej niszczycielscy Węgrzy.. nie wywołali żadnych istotnych migracji. Tylko Hunowie przybyli w czasach destabilizującego osadnictwo załamania klimatu, a Węgrzy gdy klimat się poprawiał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 7/10/2021, 9:29) A co z tą koncepcją germańskich "Volken", czyli wodza oraz ludzi, którzy podążali za nim "folgen"? Czytałem, że plemię to grupa ludzi połączonych wspólną legendą plemienną, co powoduje, że z zasady plemię (wbrew nazwie polskiej) jest grupą bez wspólnego pochodzenia i rózni się od rodu i klanu?
To zależy co masz na myśli pisząc o wspólnym pochodzeniu. I jak daleko sięgasz w przeszłość. W przypadku plemion i etnosów wspólne pochodzenie (nie mam na myśli mitów etnogenetycznych typu ojciec Bohemus, praojce Radzim i Wiatko) nie oznacza jak to się mylnie uznaje a potem triumfalnie obala - wspólnego ekskluzywnego przodka ale po prostu pochodzenie z tej samej grupy etnicznej językowej co jest wręcz notoryczne w większości przypadków. Osiadłe plemiona pochodzące z połączenia różnych komponentów jak nadbaltyccy Vidivarii to raczej rzadkość
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 7/10/2021, 9:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie było tak, że akurat plemiona germańskie łączyła właśnie osoba wodza, który do plemienia przyjmował użytecznych ludzi różnego pochodzenia? Były też obrzędy inicjacyjne np. u Herulów, co jakby znaczy, że nie wchodziło się do plemienia z racji pochodzenia, ale po przejściu obrzędu.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/09/2021, 15:01
