| |
|
|
 Arabowie Vs Mongołowie, Podboje
| |
|
|
|
Malwin
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 58 |
|
| Nr użytkownika: 105.485 |
|
|
|
|
| |
|
Zastanawia mnie ta różnica w skutkach podboju: Czyngis Chan stworzył niegdyś ogromnych rozmiarów imperium ale Mongołowie jak np Tatarzy Krymscy żyjący poza terenem państwa mongolskiego są stosunkowo nieliczni. Jego dzieło okazało się być raczej nietrwałe. Natomiast Arabowie po tym jak zjednoczył ich Mahomet podbili olbrzymie obszary od Półwyspu Iberyjskiego do Indii. Podbój ten okazał się być w skutkach trwały skoro Arabowie do dziś zamieszkują tereny od Maroka do Iraku. Jak myślicie z czego wynika ta różnica ?
Ten post był edytowany przez Malwin: 13/07/2021, 11:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Narzucili swoją wiarę, która w momencie największej ekspansji Arabów opierała się na piśmiennictwie w języku arabskim. Pomogło to przetrwać Arabom na obcych terenach, wiele z nich arabizując. Przez długie wieki podstawą do identyfikacji arabskiej była umma oraz język. Z kolei Mongołowie utworzyli wieloetniczne twory ponadplemienne charakterystyczne dla ludów Wielkiego Stepu gdzie w procesie państwowotwórczym liczyły się bardziej p związki sojuszy i rodowe stąd nie mieli bazy do wykształcenia większego etnosu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 13/07/2021, 12:35) Narzucili swoją wiarę, która w momencie największej ekspansji Arabów opierała się na piśmiennictwie w języku arabskim. Pomogło to przetrwać Arabom na obcych terenach, wiele z nich arabizując.
Stąd np. największym muzułmańskim krajem jest dziś Indonezja, gdzie etnicznych Arabów jak na lekarstwo. Dla afrykańskich krajów islam był atrakcyjniejszy od chrześcijaństwa chociażby dlatego, że nie zabraniał wielożeństwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Indonezja nie była objęta ekspansją arabską. Wiele krajów afrykańskich również. A przecież piszemy tutaj o terenach obecnie zdominowanych przez Arabów. Miałeś gdzieś w Indonezji plemiona arabskie? Albo w takim Nigrze? Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń.
Ten post był edytowany przez dammy: 13/07/2021, 13:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tu jednak pojawia się pytanie o brak arabizacji Iranu. Ogólnie ekspansja Języka arabskiego to żyzny półksiężyc i północna Afryka. Moja hipoteza:
1) Półksiężyc bo blisko i nie było tego aż tak wiele.
2) Północna Afryka - bo tam panują podobne warunki jak na półwyspie arabskim. Klany arabskie mogły tam migrować w ogóle nie zmieniając trybu życia. W jakimś Iranie nie dało się już uniknąć akulturacji.
Jest jeszcze jeden powód słabej arabizacji terenów na wschód od Mezopotamii. Są nim.. Mongołowie. Po zaoraniu Abbasydów Arabowie już tam nie wrócili. Natomiast dalej na zachód jakieś arabskie czy choćby arabskojęzyczne twory były cały czas obecne.
Tera o Mongołach. Prawdopodobnie zachodnia Mongolia nie była mongolska przed Czyngisem. Mieszkali tam jacyś Xiongnu, potem różni Tatarzy, Najmanowie, Kereici itp. Raczej okołotureccy. Ekspansję na zachód realizowano w dużym stopniu ich rękami. Realnych Mongołów tam nie było zbyt wielu, oni raczej ekspandowali na opuszczone tereny tych plemion.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 13/07/2021, 13:00) Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń.
To nie zastrzeżenia, tylko stwierdzenie faktu. A ja z kolei nie rozumiem Twoich uwag. Religia jest "mocniejszym czynnikiem jednoczącym" niż podbój - czego dowodem islam w Afryce I Azji, na terenach, gdzie jak sam stwierdziłeś Arabów nie było. Mongołowie czegoś takiego nie dokonali, ich wpływy nie wyszły poza tereny, które fizycznie podbili - aż w końcu sami przyjęli islam - taka Złota Orda np.
Ten post był edytowany przez Varyag: 13/07/2021, 20:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 13/07/2021, 17:14) Tu jednak pojawia się pytanie o brak arabizacji Iranu. Ogólnie ekspansja Języka arabskiego to żyzny półksiężyc i północna Afryka. Moja hipoteza: 1) Półksiężyc bo blisko i nie było tego aż tak wiele. 2) Północna Afryka - bo tam panują podobne warunki jak na półwyspie arabskim. Klany arabskie mogły tam migrować w ogóle nie zmieniając trybu życia. W jakimś Iranie nie dało się już uniknąć akulturacji. Jest jeszcze jeden powód słabej arabizacji terenów na wschód od Mezopotamii. Są nim.. Mongołowie. Po zaoraniu Abbasydów Arabowie już tam nie wrócili. Natomiast dalej na zachód jakieś arabskie czy choćby arabskojęzyczne twory były cały czas obecne. Tera o Mongołach. Prawdopodobnie zachodnia Mongolia nie była mongolska przed Czyngisem. Mieszkali tam jacyś Xiongnu, potem różni Tatarzy, Najmanowie, Kereici itp. Raczej okołotureccy. Ekspansję na zachód realizowano w dużym stopniu ich rękami. Realnych Mongołów tam nie było zbyt wielu, oni raczej ekspandowali na opuszczone tereny tych plemion.
Ale przecież tereny Półksiężyca były zamieszkane przez ludy semickie, jacyś Aramejczycy, Chaldejczycy, Nabatejczycy. Iran nie. Dlatego asymilacja była łatwa.
Co do Afryki Północnej to chyba tak naprawdę kolonizacja francuska paradoksalnie spowodowała wtórną arabizację Berberów w głębi lądu. Żeby przeciwstawić się Francuzom lepiej było użyć języka / kultury arabskiej niż tego samego wziętego z jakiś górskich szczepów Amazigh.
Na moje to pierwotnie zarabizowało się wybrzeże Maghrebu które i tak mówiło po (neo-)punicku w znacznej części czyli też języku semickim (pamiętam ze Strzelczyka że w państwie Wandalów lokalsi mówili głównie po punicku ale nie mam teraz tej książki przy sobie by sprawdzić). Poza tym przybyło tam trochę plemion arabskich w całości, bodajże jeszcze w XI wieku migrowali np. z Jemenu.
Nie pasuje to jednak wszystko do Egiptu uczciwie przyznaję
Ten post był edytowany przez mlukas: 14/07/2021, 10:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 13/07/2021, 18:14) Tu jednak pojawia się pytanie o brak arabizacji Iranu. Ogólnie ekspansja Języka arabskiego to żyzny półksiężyc i północna Afryka.
Arabizacja Iranu miała miejsce i była sporym zagrożeniem dla perskiego języka. Od II poł. VIII do II poł. IX wieku trwały ciemne wieki literatury perskiej. To był czas arabizacji perskich elit kulturalnych i naukowych. O upadku postępu arabizacji przesądziła utrata kontroli Iranu przez Arabów jeszcze w dobie dominacji Abbasydów. W trzy pokolenia po przejęciu władzy przez Abbasydów arabskie elity z Iranu z rzucających mydło przekształciły się w schylających się po nie. Była to wypadkowa interesów nowo powstającej dynastii i zmiany charakteru kalifatu. Z teokracji opartej na żywiole arabskim Raszidunów i Omajjadów na multietniczną teokrację opartą o interesy dynastyczne Abbasydów. Abbasydzi mogli mieć, coraz słabszą zresztą kontrolę nad Iranem, ale ich bezpośrednimi wasalami stało się irańskie możnowładztwo. Arabowie tą walkę przegrali. I nie bez powodu gdy w II poł. IX wieku kontrola Bagdadu nad tym obszarem była iluzoryczna za łby się wzięły dwie najgrubsze tamtejsze ryby: perscy Tahirydzi i Safarydzi. W Afryce Północnej i Hiszpanii wówczas rządziły dynastie arabskie: Abbasydzi, Aglabidzi, Fatymidzi, Idrysydzi i Omajjadzi.
CODE Moja hipoteza:
1) Półksiężyc bo blisko i nie było tego aż tak wiele.
Fakt, to ułatwiało osadnictwo i tam były zlokalizowane ośrodki władzy.
CODE 2) Północna Afryka - bo tam panują podobne warunki jak na półwyspie arabskim. Klany arabskie mogły tam migrować w ogóle nie zmieniając trybu życia. W jakimś Iranie nie dało się już uniknąć akulturacji.
Arabskie klany jak najbardziej zmieniały tryb życia z koczowniczego na osiadły. Poza tym wśród ekspandujących Arabów wiele było społeczności rolniczych, które dawały sobie radę i na Bliskim Wschodzie i w Chorasanie, na Sycylii czy w Hiszpanii. Myślę, że istotne było popieranie arabskiego osadnictwa przez arabskich włodarzy poza takimi przypadkami jak Banu Hillal et consortes choć ich też sprowadzili Fatymidzi.
CODE Jest jeszcze jeden powód słabej arabizacji terenów na wschód od Mezopotamii. Są nim.. Mongołowie. Po zaoraniu Abbasydów Arabowie już tam nie wrócili. Natomiast dalej na zachód jakieś arabskie czy choćby arabskojęzyczne twory były cały czas obecne.
Wtedy już było pozamiatane. Perskojęzyczna kultura była zbyt silna, a arabskie osadnictwo zbyt rachityczne.
QUOTE Tera o Mongołach. Prawdopodobnie zachodnia Mongolia nie była mongolska przed Czyngisem. Mieszkali tam jacyś Xiongnu, potem różni Tatarzy, Najmanowie, Kereici itp. Raczej okołotureccy. Ekspansję na zachód realizowano w dużym stopniu ich rękami. Realnych Mongołów tam nie było zbyt wielu, oni raczej ekspandowali na opuszczone tereny tych plemion.
Fakt. I jeszcze te około tureckie ekspandujące na wschód plemiona same zmieniały swój charakter etniczny.
QUOTE(Varyag @ 13/07/2021, 21:34) To nie zastrzeżenia, tylko stwierdzenie faktu. A ja z kolei nie rozumiem Twoich uwag. Religia jest "mocniejszym czynnikiem jednoczącym" niż podbój - czego dowodem islam w Afryce I Azji, na terenach, gdzie jak sam stwierdziłeś Arabów nie było.
Kompletnie nie zrozumiałeś mojego postu. Może to moja wina, że tak go napisałem. Nigdzie nie twierdziłem, że czynnik religijny jest ważniejszy niż podbój. Odpowiadając na post Malwina już w założeniu ten podbój i kontrolowanie danego terytorium umieściłem. A teraz przypomnę post Malwina:
QUOTE Natomiast Arabowie po tym jak zjednoczył ich Mahomet podbili olbrzymie obszary od Półwyspu Iberyjskiego do Indii. Podbój ten okazał się być w skutkach trwały skoro Arabowie do dziś zamieszkują tereny od Maroka do Iraku. Jak myślicie z czego wynika ta różnica ?
Widać od razu, że odpowiadając domyślnie piszę o terytorium podbitym i kontrolowanym przez Arabów. Kiedy wojownicy arabscy podbijali dany teren to nie mogli się roztopić w masie tubylców gdyż wiara była wystarczającym powodem by zachować odrębność od pogan. Później wraz z islamizacją miejscowych dochodziło do ekspansji języka arabskiego jako języka wiary, a później wraz z upowszechnieniem się wykładów w meczetach również nauki. Do tego jako lingua franca był przydatny w prowadzeniu handlu dalekosiężnego. Ale musiał być spełniony warunek. Dany obszar musiał być przez jakiś czas podbity i kontrolowany przez Arabów. W przypadku np: Maroka to ok. 250 lat. I to było założeniem mojego przedmówcy.
Dla obszarów niekontrolowanych przez Arabów te czynniki nie zawsze były wystarczające aczkolwiek enklawy arabskie na obcym terytorium bywały zadziwiająco trwałe.
Ten post był edytowany przez dammy: 14/07/2021, 12:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Malwin @ 13/07/2021, 12:29) ale Mongołowie jak np Tatarzy Krymscy żyjący poza terenem państwa mongolskiego są stosunkowo nieliczni
Tyle tylko, że około 75% ludności współczesnej Mongolii to są "Vertriebene" z ichniego ekwiwalentu "Ziem Odzyskanych" przez Rosję i Chiny.
Kiedyś klany mongolskie zamieszkiwały znaczne połacie obecnej Rosji oraz obecnych Chin. Zresztą nadal tam pozostała ich część, np. tutaj:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bortala_Mongo...mous_Prefecture
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mongolia_Wewn%C4%99trzna
To, że obecnie pozostało niewielu Mongołów poza terenem obecnego państwa mongolskiego niewiele znaczy.
Bo jak pisałem około 75% klanów mongolskich pochodzi z obszarów, które obecnie do Mongolii nie należą.
Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2021, 18:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wedlug zarowno chinskich uczonych, jak i starszych Europejskich uczonych (Janhunen), jak i mlodszych europejskich uczonych (Robbeets), kolebka Proto-Mongolow znajdowala sie w Mandzurii.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 18/07/2021, 18:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak wyglądałą arabizacja Egiptu? Syria i Mezopotamia jeszcze przed podbojami muzułmanów były zamieszkane w dużej cześci przez Arabów lub ludy im pokrewne. Maghreb jest słabo zaludniony nawet współcześnie. Zresztą nawet współcześnie nie jest do kónca zarabizowany.
Fakt, że arabski tak szybko zastąpił egipski w swojej koptyjskiej wersji jest dość zaskakujący, jeśli się nad tym zastanowić. Miejscowi mieli przecież ogromną przewagę liczebną nad najeźdcami. Grekom i Rzymianom przez tyle wieków nie udało się shellenizować ani zlatynizować kraju, poza kosmpolitycznymi enklawami z Aleksandrią na czele.
A tu siup, wpadają Arabowie i za chwilę nawet chrześcijanie mówią w domu po arabsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 18/07/2021, 19:39) Wedlug zarowno chinskich uczonych, jak i starszych Europejskich uczonych (Janhunen), jak i mlodszych europejskich uczonych (Robbeets), kolebka Proto-Mongolow znajdowala sie w Mandzurii.
Ale już współczesna ludność Mandżurii, nie przypomina genetycznie Mongołów.
Mam na myśli etnicznych Mandżurów - w ogóle nie przypominają oni Mongołów.
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2021, 13:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Obydwie narodowoscie sa Mongoloidami, ale Mandzurowie to inna narodowsc o innym pochodzeniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 19/07/2021, 17:09) Obydwie narodowoscie sa Mongoloidami, ale Mandzurowie to inna narodowsc o innym pochodzeniu. CODE kolebka Proto-Mongolow znajdowala sie w Mandzurii.
Wiesz, wg. danych genetycznych jakie ja posiadam, umieściłbym kolebkę Mongołów w Kraju Nadmorskim - czyli jeszcze kawałek dalej na wschód, ale faktycznie blisko Mandżurii:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kraj_Nadmorski
https://en.wikipedia.org/wiki/Primorsky_Krai
A skąd w takim razie pochodzą Mandżurowie ???
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2021, 17:40
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O czym piszecie? O pokrewieństwie etnicznym czy statystycznych podobieństwach genetycznych? Bo to mogą być dwie zupełnie inne kwestie.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/07/2021, 11:29
