Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 10 11 12 13 14 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/04/2009, 13:20 Quote Post

Ponieważ mam wrażenie, iz kol Altimenes nie czytał prac Haaka (bo jest ich kilka) pozwolę sobie przypomnieć ich streszczenie, które wysmażyłem w jednym z poprzednich postów:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=494975
Konkluzja jest taka, ze współcześni w większości nie maja bliskich wspólnych przodków z badanymi w grobach Eulau. Trudno wiec wnioskować, czy te badania coś potwierdzają, chyba tylko to, iz nie ma dużej biologicznej łączności pomiędzy ówczesnymi a współczesnymi mieszkańcami Europy Środkowej.

Co do utozsamiania nosicieli R1a z domniemanymi Prasłowianami sprzed 4000 lat, wyłonienia się Indo-Irańczyków z Prasłowian:
Tzw. "nauka uniwersytecka" czyli czasopisma biologiczno-medyczne spełniające kryterium "listy filadelfijskiej" piszą co innego - znów pozwalam sobie na przypomnienie paru streszczeń:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=491238.
Mutacja R1a powstała prawdopodobnie na wschodzie, obecnie spotykana jest wśród wielu ludów pochodzenia słowiańskiego, indoirańskiego, ałtajskiego, a nawet nacji drawidojezycznych (przedindoeuropejskich). Nie sposób wyjaśnić jej rozpowszechnienia wpływem Indoeuropejczykow,a co dopiero "Prasłowian", mutacja R1a to zjawisko starsze.

Nie można się tez zgodzić z utożsamianiem mutacji warunkującej znacznik genetyczny (np. haplogrupę) z narodowością, językiem czy kulturą. Przecież ten pierwszy z R1a nie stał się automatycznie "Prasłowianinem" - nie zaczął nagle mówić po "prasłowiańsku" i zachowywać się odmiennie. Dlatego nie ma grupy etnicznej jednorodnej genetycznie. Zmiany genetyczne następowały swoja droga, a zmiany językowe, kulturowe - swoja. Te zmiany są częściowo równoległe (migracje, przyrost naturalny), częściowo odmienne (asymilacja, podboje, dryfty genetyczne, naturalne zmiany kulturowe i językowe).

Autoedycja - poprawiono brak polskich lit.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 8/04/2009, 20:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #166

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 8/04/2009, 20:21 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 8/04/2009, 13:20)
...Nie mozna sie tez zgodzic z utozsamianiem mutacji warunkujacej znacznik genetyczny (np. haplogrupe) z narodowoscia, jezykiem czy kultura. Przeciez ten pierwszy z R1a nie stal sie automatycznie "Praslowianinem" - nie zaczal nagle mowic po "praslowiansku" i zachowywac sie odmiennnie. Dlatego nie ma grupy etnicznej jednorodnej genetycznie. Zmiany genetyczne nastepowaly swoja droga, a zmiany jezykowe, kulturowe - swoja....
Rozumiem, że wydzielenie się człowieka R1a (M17) 12.000 lat temu było wydzieleniem się konkretnego człowieka z jakims konkretnycm, choć zapewne wtedy dopiero tworzącym sie językiem, jakimś "pra-". Ten język zapewne trwał i rozwijał się w jego rodzinie, rodzie i plemieniu. Przy bardzo małym wówczas zaludnieniu raczej wyklucza się jakis podbój przez kogoś innego i "narzucanie jezyka". Rodzina, której dał początek R1a stała się wnet rodem, potem plemieniem a wreszcie znacznym ludem, posługujacym się tym językiem. Jemu mozna przypisać kulturę cucuteni-trypolską.
Grupa, która wyłoniła sie na stepach nadczarnomorkisch, albo jak dowodzi A.A. Klyosov, na Bałkanach (tam przeciez zidentyfikowano najstarsze haplotypy w haplogrupa R1a), zasiedliła znaczny teren od środkowej Europy po wschodnią granicę tego kontynentu. Taki jest stan dzisiaj.
Dotąd nie zidentyfikowano jakichs innych kopalnych haplogrup, które by wskazywały na brak ciągłości na tym terenie.
Słowianie też, może za sprawą wikingów, zapuszczających sie ponoć aż do Kaukazu, zasilili szeregi nie tylko skandynawskich wikingów ale chyba za ich udziałem zasiedlili też północno-zachodni kraniec Szkocji.
Tam zresztą doszło do kolejnych mutacji w Y-SNP (jak dotąd - jedynych kolejnych w hg R1a). Zakłada się też bardzo starą emigrację na Wyspe Zieloną około 5200 lat temu, jak na to wskazują owe mutacje i haplotyp tej populacji. Zob. aktualne: http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR09.html

Około 3800 lat temu w grupie Wschodnich Słowian wyłonił się haplotyp Y-STR, który wyemigrował dalej na wschód, osiedlił sie na południowym Uralu i prawdopodobnie po jakiejs katastrofie w Arkaim ok. 3650 wyruszył na poludnie, a z tej emigracji powstały później nacje Indo-Irańczyków, datowane własnie na ten czas. Nieliczni liczebnie Kirgizi i Tadżycy mogą mieć podobne, czyli odsłowiańskie pochodzenie.
Opieram sie tu na trzech pracach Klyosova z ostatnich miesięcy.
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/
Zaś co do pracy W. Haaka, to proszę mi nie proponować swoich streszczeń. Mam cały tekst pod reką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #167

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/04/2009, 21:53 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że wydzielenie się człowieka R1a (M17) 12.000 lat temu było wydzieleniem się konkretnego człowieka z jakims konkretnycm, choć zapewne wtedy dopiero tworzącym sie językiem, jakimś "pra-". Ten język zapewne trwał i rozwijał się w jego rodzinie, rodzie i plemieniu. Przy bardzo małym wówczas zaludnieniu raczej wyklucza się jakis podbój przez kogoś innego i "narzucanie jezyka". Rodzina, której dał początek R1a stała się wnet rodem, potem plemieniem a wreszcie znacznym ludem, posługujacym się tym językiem.

Gdyby cokolwiek rozwijało się na zasadzie chowu wsobnego (a tak musiałoby być - siostry musiałyby płodzić dzieci z braćmi, albo zachować dziewictwo - aby zachować "czystość" chromosomu Y) wymarłoby po paru pokoleniach. Jeszcze raz podkreślę - nie może powstać populacja jednorodna genetycznie. Podobieństwo genetyczne pod względem znaczników chromosomu Y może zapewnić grupa założycielska, która musi się skądś wziąć (na podobieństwo kolonizacji Ameryki przez cieśninę Beringa).

Co do innych tez zaprezentowanych w powyższym poście - powiem tylko, iż tzw. "nauka uniwersytecka" twierdzi co innego.
1/Najstarsze haplotypy wewnątrz haplogrupy R1a spotyka się na subkontynencie indyjskim i terenie Iran-Pakistan (przy zaznaczeniu kontrowersji co do szacowania chronologii)
2/Oddzielenie linii pakistańsko-indyjskich R1a od spotykanych obecnie w Europie nastąpiło przed rozprzestrzenieniem się języków indoeuropejskich, przed podawaną tu datą 3650
3/Tam też mieszka największa liczba osób z haplogrupą R1a, nawet przy dużej dozie dobrej woli trudno nazwać ich języki i kulturę za pochodzące od słowiańskich.
4/Nie można więc utożsamiać haplogrupy R1a z pochodzeniem słowiańskim, niekoniecznie nawet z językami indoeuropejskimi.

QUOTE
Zaś co do pracy W. Haaka, to proszę mi nie proponować swoich streszczeń. Mam cały tekst pod reką.
Proszę się nie obrażać - pisze Kolega na przykład, iż wykryto u kilkunastu osób haplogrupę R1a - a tak na prawdę nie udało się to zrobić. Tylko u trzech określono duże prawdopodobieństwo tej haplogrupy - poprzez analizę haplotypów STR.
 
User is offline  PMMini Profile Post #168

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 11/04/2009, 14:45 Quote Post

Wszystkim przyjaciołom i partnerom w dyskusjach i poszukiwaniach prawdy naukowej -
Najlepsze życzenia: WIELE OPTYMIZMU WIELKANOCNEGO!
 
User is offline  PMMini Profile Post #169

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 22/04/2009, 11:18 Quote Post

A może by się Pulemietczik lub inni podjęli rzeczowej recenzji najnowszej koncepcji prof. Anatolija Klyosova (Анатолий Клёсов)
DNA Genealogy, Mutation Rates, and Some Historical Evidences Written in Y-Chromosome. 2008
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1/html
Klyosov jest specjalistą od kinetyki chemicznej, czyli obliczania czasu procesów chemicznycyh, do których należy i czas mutacji w Y-DNA.
Praca chyba jeszcze nie została opublikowana drukiem.
Jest bardzo ciekawa.

Albo inna publikacja,niestety, w rosyjskim:
"Where the Slavs and Indo-Europeans Came From? DNA Genealogy Gives an Answer. Part 1. 2008"
"Where the Slavs and Indo-Europeans Came From? DNA Genealogy Gives an Answer. Part 2. 2008"
http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
Tu z kolei problem tożsamości Praindoeuropejczyków, Prasłowian i Ariów (geneza indyjskiego R1a).
Można się tu posłużyć tłumaczem google z rosyjskiego na polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #170

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 22/04/2009, 22:26 Quote Post

No cóż...
Nature Preceding to tak jak EIOBA w Polsce. Nie są to prace mające status publikacji naukowej, gdyż nie przeszły recenzji naukowych. Prace te umieszcza się w portalu, jeżeli spełniają pewne kryteria techniczne (Nature Preceding przyjmuje prace od osób ze stopniami i tytułami naukowymi), ale nikt nie sprawdza ich poprawności. Niech więc będzie, iż z pomienioną pracą ja to zrobię.

Praca rozpoczyna się omówieniem metod genealogii genetycznej - określenie wieku tzw. najstarszych wspólnych przodków przy pomocy haplotypów STR. Tychże wspólnych przodków postanowiono znaczyć dla osobników pogrupowanych w zależności od halpogrupy Y i miejsca zamieszkania. Metoda polega na wyodrębnieniu tzw. haplotypu modalnego, założeniu, iż ten haplotyp jest najstarszym haplotypem, a następnie oszacowania jego wieku przez porównanie go z innymi, przy założeniu określonego tempa mutacji.

Jest w tym pewne uproszczenie, gdyż haplotyp modalny nie musi być najstarszy. W dziedziczeniu - linie męskie (czuli chromosomy Y) mają tendencje do zanikania (przypomnijmy, iż najstarszy przodek obecnie żyjących ludzi żył przed 60 tys lat, starsze linie męskie się wygubiły). Jeżeli takie zjawisko zaszło - obliczenia wieku tą metodą nie są wiarygodne.

Następnie autor dokonuje obliczeń wieku najstarszego przodka. Zwraca uwagę dowolność w liczbie haplotypów ujętych w obliczeniach - na przykład - w grupie R1a 22 w Indiach ale już 44 w Polsce, Czechach i Słowacji. Nie rozumiem tej części pracy, autor nie tłumaczy skąd te dane.

Kolejny, i to najważniejszy zarzut - to utożsamianie najstarszego przodka badanych osobników, z wiekiem haplogrupy w ogóle, a taki tok rozumowania przyjmuje autor. Wiemy, iż to nie jest prawdą (wspomniane zjawisko wymierania linii męskich). Do szacowania wieku haplogrup nie służy wspomniana metoda haplotypu modalnego, zazwyczaj uzywa się metod podanych przez Underhilla i Zhivotowskiego (Żywotowskiego) - na przykład http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/18/5/700 najczęściej przy pomocy pakietów statystycznych Arlequin. microsat czy Fluxus (tam opisano podstawy matematyczne wnioskowania):
Arlequin, http://anthro.unige.ch/arlequin/
Fluxus Engineering, http://www.fluxus-technology.com/sharenet.htm (
Microsat, http://hpgl.stanford.edu/projects/microsat/
Obliczenia tymi metodami dają oczywiście wyniki odmienne.

Dokonawszy utożsamienia wieku haplotypu modalnego (obliczonego na podstawie niepełnych danych) z wiekiem haplogrupy w ogóle (co jak opisałem nie jest prawdą)- autor formułuje tezy o pochodzeniu jednych populacji (wg autora młodszych) od drugich - (wg autora starczych) na przykład mieszkańców Indii od kultury Andronowo w dzisiejszej Rosji. Wnioski te są obdarzone dużą dowolnością, gdyż w ogóle nie uwzględnił niektórych regionów - jak na przykład kluczowego regionu Iran-Pakistan, a tam przecież mogło być źródło migracji.

Wypada zakończyć, iż praca nie ma żadnych wartości naukowych. Utożsamienie wieku najstarszego przodka obecnie żyjących osobników - z wiekiem haplogrup nie jest prawidłowe. Proponowane kierunki migracji nie uwzględniają obszarów pominiętych. Anatolij Kłosow nigdy nie opublikował żadnej pracy dotyczącej genetyki w czasopismach spełniających kryteria czasopism naukowych (indeksowanych w tzw. systemie Medline). Chemia to nie genetyka i dokonania naukowe w jednej dziedzinie nie muszą świadczyć o drugiej.

Prace po rosyjsku mają podobną wymowę. Opierają się na tych samych obliczeniach i dowolności w opisywaniu kierunków migracji. Pomimo podania piśmiennictwa - nijak nie odnoszą się do tegoż, do innych metod, innych wniosków tam zaprezentowanych, tak jakby inne badania na wielokroć obszerniejszym materiale nie istniały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #171

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 23/04/2009, 9:13 Quote Post

"Recenzuję" Recenzenta tak na gorąco, bez zaglądania do recenzowanego tekstu.
Numeruję według kolejnych akapitów recezji.

Ad 1. Nie jest elegancko zaczynać rzeczowe omawianie od nierzeczowego postponowania wydawcy Precedings przez porównanie do mniej wartościowych portali. Zajmujemy się publikacjami Klyosova i na nich trzeba się koncentrować. Ta pierwsza praca jest niewydana, podobnie jak inne tam zamieszczone prace autorów, więc nie musi byc już orecenzowana. Jest upubliczniona zapewne dla wywołania recenzyjnych odzewów.

Ad 2. Metody genealogii genetycznej zmieniały się wraz z rozwojem mapowania chromosomów. Ujawniły się teraz nowe możliwości - właśnie to wydzielanie haplogrup i tylko na chromosomie Y-DNA lub mtDNA. Okazało się to daleko bardziej przydatne w opracowywaniu klarownego drzewa filogenetycznego niż dotyczczasowe, które traktowały grupę ludzką jako "pakiet", bez rozróżniania na haplogrupy i mutacje (K. Rębała).

Ad 3. Haplotyp modalny nie musi byc najstarszy w danej haplogrupie. Ale ten najstarszy nie jest jednak pomijany. To jest tak, jakbyśmy mieli pod ręką haplotypy Y-STR dzieci jednego ojca i haplotyp Y-STR jego brata. Najpierw więc trzeba ustalić haplotyp ojca; będzie to dla tych dzieci haplotyp ojcowski, a zarazem haloptyp modalny. Następnie ten ojcowski (modalny) porównuje się z haplotypem ich wujka (brata ojca). I tak się ustala haplotyp dziadka (oczywiście w uproszczeniu, bo dla tak bliskiego pokrewieństwa te dane nie wystarczą).
Więc ustalanie haplotypu modalnego i jego wykorzystywanie nie jest niecelowe, gdy nie pomija się starszych.

Ad 4. Liczba haplotypów nie jest istotna, gdyż ich większa liczba tylko nieco zwiększa precyzję (nieraz niewiele). Autor, zdaje mi się, informuje, skąd bierze owe haplotypy, z jakich baz danych i autorów.

Ad 5. Wskazane publikacje prezentują przestarzałe już metody dla geno-genealogii, choć nadal może przydatne dla innych celów, np. socjologicznych, sądowniczych. W geno-genealogii nie używa się arlekina ani AMOVE.

Ad 6. Nigdy nie osiągniemy pełnej liczby haplotypów, bo genetyka musiałby zebrać materiał DNA od wszystkich ludzi! Bazy danych DNA stale rosną. Badania będa więc stale weryfikowane. Trzeba jednak wiedzieć, że geno-genealogia nie bada pakietowo "populacje", tylko haplogrupy. Z haplogrup, a więc grup krewniaczych, a nie z populacji (złozonej z wielu haplogrup), buduje się drzewo filogentyczne.

Ad 7. Jak z konieczności istnieją nieobecne w badaniach haplotypy, tak i populacje. Autorowi na pewno zależało na zbadaniu genezy Słowian i Indusów(-europejczyków) żyjacych w Indiach. Tam jest ich szczególne miejsce rodzime; ono ukształtowało znaną nam nazwę "Indoeuropejczycy", z którą polemizuje. Skądinąd prawie wszyscy wskazują, że irańska grupa (w północno-wschodnim Iranie) ma pochodzenie hinduskie, a ich Y-DNA jest młodsze.
Klyosov nie jest genetykiem. Nie ukrywa tego. Jest specjalistą od kinetyki chemicznej (jego odkrywcze prace są szeroko znane); ona go czyni profesjonalistą także od obliczania czasu przemnian w DNA. Wiadomo też, że tzw. geneo-genealogia bazuje nie na znajomości genów, lecz odcinków pozagenowych w DNA, niekodujących. Dlatego, to co robi, świadomie nazywa DNA-genealogią, a nie geno-genealogią.

Ad 8. Autor wyraźnie (choć niepolemicznie) odstawia na bok wiele dotychczasowych ustaleń, posługując się nie połajankami inaczej myślących, lecz argumentami wziętymi z baz danych i z głośnych publikacji. Wyraźnie czeka na recenzje (stąd ten artykuł umieszczony tylko w Preecedings).

Informacje o A. Klyosowie i publikacjach:
http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/

PS. Robię wrażenie, jakbym był uczniem Klyosova. Otóż zależy mi raczej na dyskusji, na zweryfikowaniu jego prac i rezultatów - temat to nowy, a dla mnie bardzo interesujący!
Jeśli będzie trzeba, zweryfikuję swoją ku niemu przychylność, jak już zweryfikowałem swoją przychylność dla allochtonistów w tym najgorszym wydaniu: "V-VI wiek".

Miałem szczególną ochotę wytłuścić jedno zdanie: "czuli chromnosomy Y". Dlaczego? - zgadnij Przyjacielu!
 
User is offline  PMMini Profile Post #172

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/04/2009, 12:48 Quote Post

Argumenty przedmówcy - opierają się na negowaniu moich wypowiedzi w oparciu o:
1/ swoje zdanie (przestarzałe metody, nie używa się arlekina, irańska grupa ma pochodzenie hinduskie itd) - zupełnie błędne
2/niewiedzę w dziedzinie biologicznej (utożsamianie haplotypu modalnego z ojcowskim, informacja o tym, iż oznaczanie haplogrup to metoda nowa a inne metody są stare, dziwaczne zdanie o traktowaniu grup ludzkich jako pakietu)
3/rzeczy zupełnie wymyślone ( na przykład ten, iż autor posługuje się argumentami wziętymi z głśnych publikacji, podczas gdy tego właśnie nie robi, "uprzejmie" traktując inne ustalenia jak powietrze)

Wygląda na to, iż przedmówca nawet nie zastanowił się, iż mogę mieć rację, a nieobecność Kłosowa w świecie naukowych publikacji genetycznych ma swoje przyczyny.

Nie bierze także pod uwagę tego prostego faktu, iż do dyskusji na tematy statystyczno-genetyczne potrzebna jest specyficzna wiedza i odpowiednie przeszkolenie. Co by było, gdybym na forum zajmującym się na przykład językiem niemieckim (nie znam go) pouczał dyskutantów słowami: Dir seine kapfderke is hesamt eine welraum dechichte - czyli z pozycji germanisty - bełkotem?

QUOTE
Miałem szczególną ochotę wytłuścić jedno zdanie: "czuli chromnosomy Y". Dlaczego? - zgadnij Przyjacielu!

Nie mam Pojęcia. Prawdopodobnie chodzi o parapsychologię.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 23/04/2009, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #173

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 23/04/2009, 15:43 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 23/04/2009, 12:48)
Argumenty przedmówcy - opierają się  na negowaniu moich wypowiedzi w oparciu o: 1/ swoje zdanie...
Nie jest dobrze tak interpersonalnie dyskutować. Wygląda to na wbijanie sobie szpilek, a nie dochodzenie prawdy. Dyskutujemy o temacie!
QUOTE
2/niewiedzę w dziedzinie biologicznej (utożsamianie haplotypu modalnego z ojcowskim, informacja o tym, iż oznaczanie haplogrup to metoda nowa a inne metody są stare, dziwaczne zdanie o traktowaniu grup ludzkich jako pakietu)
Znów jakaś osobista dygresja...
Ad rem. Co do haplotypu modalnego, czyli takiego, który się najszęściej w obecnym pokoleniu powtarza, to zawsze wskazuje on na przodka-ojca, bliższego lub niekiedy bardzo dalekiego.
A co do użytego terminu pakiet, to nie ja go w tej dyskusji wymyśliłem. Skorzystałem z czyjegos pomysłu!
Czyjego? Oto jest pytanie!
QUOTE
3/rzeczy zupełnie wymyślone ( na przykład ten, iż autor posługuje się argumentami wziętymi z głośnych publikacji, podczas gdy tego właśnie nie robi, "uprzejmie" traktując inne ustalenia jak powietrze)
Klyosov wskazuje na kilkanaście, dokładnie 18(!) poważnych i najnowszych prac, które prezentują aktualną metodę w genetyce genealogicznej.
Zresztą praca Klyosova nie jest jeszcze publikacją. Umieścił ją na specjalnym portalu Precedinds w tym celu, aby chronić ją prawem autorskim, nie dać się komuś wyprzedzić i aby udostępnić innym dla otrzymania uwag, poprawek i propozycji. Autor wyraźnie zaznaczył, że to wersja 1. Oznacza to, że może ona być poprawiana i uzupełniana. I wtedy możemy się spodziewać więcej odnośników.
Autor też już wskazuje prawie wszystko, gdzie czytelnik może sobie znaleźć odnośny materiał, przez niego na nowo albo po raz pierwszy opracowany. Wielokrotnie też wspomina bazę FT-DNA.
QUOTE
Wygląda na to, iż przedmówca nawet nie zastanowił się, iż mogę mieć rację, a nieobecność Kłosowa w świecie naukowych publikacji genetycznych ma swoje przyczyny.
Znów ta ad personam dygresja. Przecież nie ze sobą walczymy, tylko omawiamy pracę Kliosowa!
Ad rem. "Anatole Klyosov" to angielska wersja jego nazwiska; rosyjska to Анатолий Клёсов, więc polska to Anatol Kliosow; i tak odtąd będę pisał.
Otóż Kliosow jest obecny w świecie nauki - zob. w internecie. Na rynek genealogii wszedł niedawno. Kinetyka chemiczna, chronologia chemiczna, także w DNA, jest jego specjalnością, istotną zresztą w opracowywaniu genealogii Y-DNA.
QUOTE
Nie bierze także pod uwagę tego prostego faktu, iż do dyskusji na tematy statystyczno-genetyczne potrzebna jest specyficzna wiedza i odpowiednie przeszkolenie.
A skąd wiadomo, czy dorosły i dojrzały naukowiec z kilku uczelni i instututów tego przeszkolenia sobie nie zorganizował?
 
User is offline  PMMini Profile Post #174

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/04/2009, 16:15 Quote Post

QUOTE
Nie jest dobrze tak interpersonalnie dyskutować. Wygląda to na wbijanie sobie szpilek, a nie dochodzenie prawdy. Dyskutujemy o temacie!

W takim razie proszę przynajmniej o zastanowienie się, czy w poście 345 i kolejnym mam rację, czy nie. Jakich metod badawczych się używa, a jakich nie, jak szacuje się wiek haplogrup, przy pomocy jakich metod statystycznych. Proszę o wykazanie JAKIEJKOLWIEK pracy szacującej dystans genetyczny, indeksowanej w systemie Medline, używającej innej metodologii statystycznej niż podałem.

Można oczywiście na wszystko odpowiadać nie bo jest inaczej, metoda nie taka, bo inna - licząc, iż inni dyskutanci mniej biegli w temacie nie potrafią się zorientować. Ale co to ma wspólnego z dochodzeniem prawdy? Każdy w końcu się rozeźli "biciem piany" tak jak germanista rozeźli się po kolejnej wypowiedzi "po niemiecku" typu Ich besuchre nir deine arbeit insichte warum.

To, że Kliosow (może tak być, to tak jak Gorbaczow i Gorbaciow) umieścił publikacje w spisie, nie znaczy, iż kiedykolwiek się na nie powołał, wręcz odwrotnie - publikacje w spisie umieszcza, a ich wymowę traktuje jak powietrze i nijak się do nich nie odnosi. Trudno nie nazwać to nadużyciem.

QUOTE
A skąd wiadomo, czy dorosły i dojrzały naukowiec z kilku uczelni i instututów tego przeszkolenia sobie nie zorganizował?
Każdy naukowiec w dyskursie naukowym przynajmniej się zastanowi, czy adwersarz ma rację, i nie odpowie, nie sprawdziwszy danych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #175

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 23/04/2009, 18:56 Quote Post

Zgodnie z zasadami transkrypcji to nazwisko Анатолий Клёсов powinno się po polsku pisać Anatol Klosow
Co do innych kwestii ostatniej wypowiedzi to tylko jeszcze raz podkreślę, że korzysta on z najnowszej i ważnej literatury, odwołuje się do niej w kilkudziesięciu odnośnikach i wskazuje też z kilku baz DNA, z których korzysta.
Zarzut, że nie ma jego pozycji wydawniczych na portalu Medline, nie ma znaczenia, gdyż aby coś mądrego napisać, nie potrzeba najpierw zaistnieć w Medline. Poza tym kinetyka chemiczna, której Klosow jest specjalistą, nie znajduje się chyba w zakresie zainteresowań Medline.
Nie wiem także, na co potrzebne są obliczenia dystansów genetycznych inne, niż te, które wynikają z ustalenia mutacji w nukleotydach SNP i Dys# STR.
Natomiast na nic tu potrzebne dystanse genetyczned Fst czy Rst oraz AMOVA. Nie jest potrzebne skalowanie wielowymarowe MDS. Tym do niedawna, gdy nie było metod wydzielania haplogrup, badacze się posługiwali jako niemal jedynymi narzędziami w kwestii odległości między populacjami.
A może ja tu czegoś nieponimaju?
---------
Pożyjemy, zobaczymy! Będę śledził naukowe reakcje na tę publikacje, zwłaszcza gdy ukaże się drukiedm. Na Wikipedii już z niej skorzystali. Myślę, ze prawidłowo (hasło: haplogrupa R1a).
 
User is offline  PMMini Profile Post #176

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/04/2009, 19:51 Quote Post

QUOTE
Nie wiem także, na co potrzebne są obliczenia dystansów genetycznych inne, niż te, które wynikają z ustalenia mutacji w nukleotydach SNP i Dys# STR.
Przecież z samego "ustalenia mutacji" czyli określenia haplotypów i haplogrup nic nie wynika, to tylko ciągi cyfr. Trzeba je jakoś zanalizować statystycznie.
QUOTE
Natomiast na nic tu potrzebne dystanse genetyczned Fst czy Rst oraz AMOVA. Nie jest potrzebne skalowanie wielowymarowe MDS Tym do niedawna, gdy nie było metod wydzielania haplogrup, badacze się posługiwali jako niemal jedynymi narzędziami w kwestii odległości między populacjami. A może ja tu czegoś nieponimaju?

Kolego - jesteś zupełnie przekonany, iż metody "wydzielania haplogrup" to nowsza metoda, a opisane zaawansowane metody wnioskowania statystycznego na podstawie haplotypów STR to starsza? Czy nie jest odwrotnie? Jeżeli nie jest - to po co prof. Klosow w ogóle zajmuje się haplotypami STR? Bo przecież chronologię haplogrup, czyli w innym znaczeniu dystans genetyczny tak czy owak, Klosow czy ktokolwiek - wyznacza haplotypami STR przy pomocy metod statystycznych.

Z uznaniem dla swoich wysiłków jako użytkownika forum i moderatora widzę, iż wycofałeś się ze stwierdzenia "haplotyp modalny to haplotyp ojcowski" a stwierdziłeś, iż modalny to znaczy najczęstszy w grupie. Zauważyłeś, że nie musi być to haplotyp najstarszy - to oczywiste, nie wszyscy są jednakowo płodni. Ale w takim razie co obliczył prof. Klosow? Przecież on obliczał wiek haplogrup na podstawie haplotypu modalnego, zakładając, iż jest najstarszy!.
Ten sposób obliczeń pomija zjawisko zanikania linii męskich - wiek danej grupy etnicznej nie musi być równy wiekowi najstarszego przodka żyjących obecnie ludzi, z reguły jest mniejszy. Jeżeli nie uwzględnimy tego - wyjdzie nam, iż Azjaci pochodzą od Indian amerykańskich.

Dyskusje na temat znaczenia haplotypu modalnego i obliczeń na jego podstawie toczą się od wielu lat. Dlatego powstały bardziej zaawansowane metody statystyczne, iż ten sposób obliczeń dla grup etnicznych dawał wyniki niezgodne z danymi archeologicznymi i historycznymi. Cohen opublikował prace o obliczeniu dystansu genetycznego przy pomocy haplotypu modalnego w 1997r. Dlaczego w takim razie ci wszyscy wielcy badacze - Underhill, Wells, Kivislid, Sengupta, Kayser, Pericic i inni nie zrobili tak jak prof. Klosow, tylko bawili się w jakieś inne matematyczne zabawki? Podane programy statystyczne haplotyp modalny i szacowany jego wiek wyznaczą w pół sekundy, dlaczego więc nie użyto tej metody?
QUOTE
Pożyjemy, zobaczymy! Będę śledził naukowe reakcje na tę publikacje, zwłaszcza gdy ukaże się drukiedm
Jak dotąd reakcja jest oczywista - wzruszenie ramion. Nikt nic nie napisał.

QUOTE
Zgodnie z zasadami transkrypcji to nazwisko Анатолий Клёсов powinno się po polsku pisać Anatol Klosow
Racja - sam przecież jestem pulemietczik a nie puliemiotczik.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 23/04/2009, 23:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #177

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 25/04/2009, 15:15 Quote Post

Portal Eupedia nie boi się zaszeregować poszczególne kultury epoki brązu poszczególnym haplogrupom Y-DNA, a także identyfikować je (kultury i haplogrupy) etnicznie, np Bałto-Słowianie.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml
 
User is offline  PMMini Profile Post #178

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 25/04/2009, 17:29 Quote Post

QUOTE
Portal Eupedia nie boi się zaszeregować poszczególne kultury epoki brązu poszczególnym haplogrupom Y-DNA
Tylko wielokrotnie błędnie.

Kol. Altimieresie - jeżeli jesteś związany z portalem Eupedia - proszę zwróć Kolegom uwagę iż:

Badania "starego" DNA chromosomu Y rzadko się udają, jeżeli coś na temat kultur paleo-mezo - wczesnoneolitycznych wiemy, to na podstawie DNA mitochondrialnego.

Portal Eupedia podaje zachodnią Europę jako strefę dominacji haplogrup I, E-V13, G2 - czyli inną niż obecnie. Tymczasem badania wykazują raczej ciągłość genetyczną wczesnych kultur neolitycznych z dzisiejszymi społeczeństwami na płw Iberyjskim: http://www.upf.edu/enoticies/0607/_pdf/neolitic.pdf. Opis Eupedii haplogrup Y jest owocem fantazjowania, bo nie wiemy o nim dużo. Bardziej prawdopodobne jest przyjęcie, iż rozkład haplogrup Y jest analogiczny do mitochondrialnych, czyli bliski dzisiejszemu.

Zupełnym nieporozumieniem jest utożsamianie na jednej mapie kultur wczesnego okresu brązu na zachodzie i Bałtosłowian na wschodzie. Bałtosłowianie we wczesnym okresie brązu - gdy nie było jeszcze żadnej z współczesnych grup etnicznych w Europie, a z historycznych może Minojczycy uczyli się pisać - to raczej próba propagandy politycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #179

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 18:07 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 25/04/2009, 17:29)
Bałtosłowianie we wczesnym okresie brązu - gdy nie było jeszcze żadnej z współczesnych  grup etnicznych w Europie, a z historycznych może Minojczycy uczyli się pisać - to raczej próba propagandy politycznej.
*



To zdanie nie jest logiczne. Nie zrozumiałem też motywu "politycznej propagandy". Najpierw mówi Pan coś o Bałtosłowianach, a potem, że nie istniały w epoce brązu współczesne grupy etniczne. Tylko, że Bałtosłowianie wcale nie są współczesnym etnosem... więc zdanie jest bez sensu. Poza tym co najmniej od schyłku epoki brązu (700 p.n.e.) istniało zróżnicowanie Bałtów Wschodnich oraz Zachodnich widoczne w odrębności kultur archeologicznych. Co do zróżnicowania Idnoeuropejczyków to na pewno nastąpiło jeszcze przed II tysiącleciem przed naszą erą. Epoka brązu to lata 2700-700 p.n.e. Ariowie wyodrębniają się jeszcze w III tysiącleciu. Samo zróżniocwanie na Dorów i Achajów musi sięgać co najmniej 1500 p.n.e. Podobnie Frygów, Illyrów oraz Traków. W tym okresie musiały już istnieć osobne grupy Bałtosłowiańska, Italoceltycka, Germańska i Indoirańska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #180

14 Strony « < 10 11 12 13 14 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej