| |
|
|
 Sikorski: nie ginie w 1943 roku
| |
|
|
|
|
Jak potoczyłyby się losy IIWŚ i Polski, gdyby gen. Władysław Sikorski nie zginął w katastrofie (lub "katastrofie") w 1943 roku? Czy głoś Polski byłby wyraźniej słyszalny? Czy wpłynąłby na wyniki konferencji Wielkiej Trójki?
Czekam na Wasze opinie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 24/07/2007, 20:44) Jak potoczyłyby się losy IIWŚ i Polski, gdyby gen. Władysław Sikorski nie zginął w katastrofie (lub "katastrofie") w 1943 roku? Czy głoś Polski byłby wyraźniej słyszalny? Czy wpłynąłby na wyniki konferencji Wielkiej Trójki? Czekam na Wasze opinie
Po śmierci Sikorskiego Polska została zepchnięta na margines, gorzej już być nie mogło. Zatem z Sikorskim byłoby lepiej - tak myślę. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może wpływ na politykę aliantów zachodnich byłby większy,udałoby się lepiej zorganozwać pomoc dla walczącej Warszawy,ale generalnie losów wojny by to nie zmieniło. Pozycja Polski słabła systematycznie od VI 1941 roku, Sikorski cieszył się poważaniem u aliantów, ale Wielka Trójka i tak zrobiłaby swoje, bez względu na postawę Sikorskiego. A gdyby stał się naprawdę "niewygodny" to znalazłby się jakiś wadliwy samolot... Skoro mogli zdradzić i "sprzedać" sojusznicze państwo  , to czymże wobec tego byłoby życie jednego wojskowego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Byłoby tak samo tylko nie mielibyśmy pięknej legendy o mądrym i niezłomnym przywódcy który jakby żył to by nie dopuścił ... . Itp, itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wieczorkiewicz w "Dylematach historii" uważa, że historia mogła się potoczyć na co najmniej dwa sposoby:
I - Sikorski przyjeżdża do USA, gdzie zdradza prawdę o Katyniu. Ujawnienie tej zbrodni stanowi szok dla amerykańskiej opinii publicznej. Sikorski za pośrednictwem Horthyego i Watykanu podjąłby tajne rozmowy z Niemcami. Niemcy są skłonni poczynić ustępstwa względem Polaków nie tylko licząc na ich udział w wojnie z ZSRR, ale przede wszystkim licząc na podważenie "moralnej spoistości tzw. wielkiej koalicji i przekonanie narodów Europy Środkowowschodniej, że grozi im śmiertelne niebezpieczeństwo." Sikorski - przez Portugalię i Warszawę - wraca do Warszawy, gdzie proklamuje powstanie państwa polskiego - bez Wielkopolski, Śląska, Pomorza, ale z nadziejami na zdobycze na wschodzie. Bojówka Armii Ludowej pod dowództwem Edwina Rozłubirskiego dokonałaby nieudanego zamachu na Sikorskiego. Kilku polityków polskich w Londynie (m.in. Stanisław Grabski) wypowiedziałoby posłuszeństwo legalnym władzą RP i połączyliby się ze Związkiem Patriotów Polskich w Komitecie Wyzwolenia Narodowego uznanego przez USA i Anglię. Większość wojska polskiego pozostałaby wierna Sikorskiemu, lecz zostałaby internowana przez aliantów, tylko nieliczni dotarliby do sojuszniczych - niemieckich i włoskich już - baz. W Polsce odradza się - oparte na strukturach AK - WP, na którego czele staje Grot - Rowecki. Powstają polskie dywizje Waffen - SS złożone z ochotników z Pomorza i Wielkopolski. W bitwach o Wilno i Lwów jednostki polskie biłyby się do ostatniej kropli krwi u boku Niemców. Wojny oś i tak by nie wygrała. Intronizuje się legitymizowana przez "Wielką Trójkę" władza - prezydent Grabski, premier Wasilewska, przybyły z Londynu Naczelny Wódz kolaboracyjnej Armii Polskiej Gustaw Paszkiewicz.
II - Latem 1944 r. po fiasku planu "Burza" Sikorski poleciałby do Moskwy, gdzie po trudnych rozmowach doszłoby do polsko - radzieckiego układu "o przyjaźni i granicach". Polska straciłaby w większości ziemie wschodnie, zachowałaby jednak Lwów i Zagłębie Borysławskie. W Londynie doszłoby do próby przewrotu - prezydent Raczkiewicz odwołałby Sikorskiego z funkcji premiera i Naczelnego Wodza. Pierwszą funkcję powierzyłby Sosnkowskiemu, a drugą - Andersowi. Jednak Brytyjczycy nie uznaliby nowych władz, a jej reprezentanci zostaliby internowani, co dotyczy też części polskich sił zbrojnych. Część polityków i kadr AK wypowiedziałoby posłuszeństwo Sikorskiemu i połączyłoby się z Narodowymi Siłami Zbrojnymi tworząc Podziemną Armię Polską (PAP) na czele z Okulickim. PAP nie ma szans w walce z władzami - władze wspomagane przez np. Berliga i niezawodne NKWD wytępiłyby PAP, a przywódcy w procesie w Warszawie zostaliby skazani na śmierć. Sikorski pod naciskiem "mas ludowych" zostałby zmuszony do dymisji, a nowy rząd (Cyrankiewicza czy tam Gomułki) podpisałby akt cesji ziem zabużańskich. W zamian może dostalibyśmy Rugię.
Oparte na "Dylematach historii"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Interesujące koncpecje, ale moim zdaniem mają kilka słabszych punktów:
QUOTE Ujawnienie tej zbrodni stanowi szok dla amerykańskiej opinii publicznej.
Czy napewno? Amerykanie mieli "swoją" wojnę, a władze nie pozwoliłyby na powstanie zatargów z tak potrzebnym sojusznikiem jakim był good old uncle Joe.
QUOTE Niemcy są skłonni poczynić ustępstwa względem Polaków nie tylko licząc na ich udział w wojnie z ZSRR, ale przede wszystkim licząc na podważenie "moralnej spoistości tzw. wielkiej koalicji i przekonanie narodów Europy Środkowowschodniej, że grozi im śmiertelne niebezpieczeństwo." Sikorski - przez Portugalię i Warszawę - wraca do Warszawy, gdzie proklamuje powstanie państwa polskiego - bez Wielkopolski, Śląska, Pomorza, ale z nadziejami na zdobycze na wschodzie.
Porozumienie z Niemcami nie było możliwe - Hitler nie zgadzał się na jakąkolwiek współpracę z Polakami, ani tym bardziej na tworzenie polskich formacji wojskowych (Polacy byli jedynym narodem, który nie był werbowany do formacji Waffen SS). A polityk polski zgadzający się na oddanie Niemcom Ziem Zachodnich popełniłby polityczne samobójstwo. To nie były Kresy Wschodnie, gdzie Polacy stanowili mniejszość pośród innych ludów, ale obaszary, które, pomimo niemieckich deportacji i prześladowań, zachowały przewagę żwyiołu polskiego.
Nadzieje na zdobycze na wschodzie mogli żywic Niemcy, ale nie my. My nie mieliśmy żadnych, aboslutnie żadnych kart przetargowych i atutów, które mogłyby skłonić Niemców do powiększania Polski na wschodzie (nawet Napoleon nie zdobył się na więcej niż "ochłap" w postaci Księstwa Warszawskiego, a przeciez wtedy sytuacja była o wiele korzystniejsza).
Reasumujmąc, żaden z przedstawionych scenariuszy alternatywnych nie wydaje mi się prawdopodobny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Sikorski przyjeżdża do USA, gdzie zdradza prawdę o Katyniu. Ujawnienie tej zbrodni stanowi szok dla amerykańskiej opinii publicznej.
To przepraszam, to Amerykanom trzeba było to jeszcze ujawniać po tym, jak Niemcy roztrąbili wiadomości o odkryciu na cały świat? Jeśli faktycznie przeoczyli TO, to i słowami Sikorskiego raczej by się nie przejęli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domowik @ 25/07/2007, 18:50) Interesujące koncpecje, ale moim zdaniem mają kilka słabszych punktów: QUOTE Ujawnienie tej zbrodni stanowi szok dla amerykańskiej opinii publicznej. Czy napewno? Amerykanie mieli "swoją" wojnę, a władze nie pozwoliłyby na powstanie zatargów z tak potrzebnym sojusznikiem jakim był good old uncle Joe.
Zapomniałem dodać - byłby to szok, ale nie taki, aby zachwiał pozycją Roosvelta jak i jego polityką.
QUOTE Porozumienie z Niemcami nie było możliwe - Hitler nie zgadzał się na jakąkolwiek współpracę z Polakami, ani tym bardziej na tworzenie polskich formacji wojskowych (Polacy byli jedynym narodem, który nie był werbowany do formacji Waffen SS)
Tonący brzytwy się chwyta - w obliczu radzieckiej nawały Hitler mógłby uciec się nawet do pomocy "podludzi".
QUOTE A polityk polski zgadzający się na oddanie Niemcom Ziem Zachodnich popełniłby polityczne samobójstwo.
Nie sądzę, aby takim politykiem był Sikorski, który posiadał jako taki autorytet. Sikorski mógłby Polakom mydlić oczy, że to tylko przejściowe albo - po wojnie obiecałby "przeniesienie" (a raczej wysiedlenie) Polaków z Ziem Odzyskanych do ziem z czasów II RP.
QUOTE Nadzieje na zdobycze na wschodzie mogli żywic Niemcy, ale nie my. My nie mieliśmy żadnych, aboslutnie żadnych kart przetargowych i atutów, które mogłyby skłonić Niemców do powiększania Polski na wschodzie (nawet Napoleon nie zdobył się na więcej niż "ochłap" w postaci Księstwa Warszawskiego, a przeciez wtedy sytuacja była o wiele korzystniejsza).
"Morze Czarne też jest morzem" - jak przekonywał nas przed wojną Goering. Nie sądzę, aby wszelkie ewentualne zdobycze mieliby zabrać Niemcy, bo przecież i my coś za to powinniśmy dostać. Byliśmy przecież jakimś tam sojusznikiem, (co prawda podludźmi, ale nasz "poziom" wg ideologii Hitlera zapewne podniósłby się dzięki akceptacji współpracy z Rzeszą) a i sądzę, że bez obietnicy zdobycz na wschodzie Sikorski nie przystąpiłby do Rzeszy.
QUOTE To przepraszam, to Amerykanom trzeba było to jeszcze ujawniać po tym, jak Niemcy roztrąbili wiadomości o odkryciu na cały świat? Jeśli faktycznie przeoczyli TO, to i słowami Sikorskiego raczej by się nie przejęli...
Uwierzysz bardziej pierwszemu lepszemu sojusznikowi (który przynależy do pokrzywdzonego narodu) czy wrogowi? Bo to, że się słowami Niemców nie przejęli to chyba normalne - w końcu to wróg... Ale Sikorski to nie wróg, a sojusznik - więc?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Uwierzysz bardziej pierwszemu lepszemu sojusznikowi (który przynależy do pokrzywdzonego narodu) czy wrogowi? Bo to, że się słowami Niemców nie przejęli to chyba normalne - w końcu to wróg... Ale Sikorski to nie wróg, a sojusznik - więc?
Churchill jakoś uwierzył i Niemcom...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/07/2007, 19:19) QUOTE Uwierzysz bardziej pierwszemu lepszemu sojusznikowi (który przynależy do pokrzywdzonego narodu) czy wrogowi? Bo to, że się słowami Niemców nie przejęli to chyba normalne - w końcu to wróg... Ale Sikorski to nie wróg, a sojusznik - więc? Churchill jakoś uwierzył i Niemcom...
To teraz proste pytanie - jaka będzie szansa, że alianci uwierzą Sikorskiemu (bo przecież taki Churchill jakoś uwierzyć potrafił)? Większa czy mniejsza od szansy na uwierzenie Niemcom?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 25/07/2007, 2:00) I - Sikorski przyjeżdża do USA, gdzie zdradza prawdę o Katyniu. Ujawnienie tej zbrodni stanowi szok dla amerykańskiej opinii publicznej.
Cpt. John H. Van Vliet Jr. z US Army jako jeniec w dniu 13.05.1943 został przez Niemców zawieziony do Katynia i oglądał groby Polaków, wraz z jeszcze 7 jeńcami - oficerami alianckimi. 22.05.1945 podyktował relację z tej wizji lokalnej Maj.-Gen. Clayton L. Bissell'owi, który był wówczas Assistant Chief of Staff for Intelligence, G-2, w jego biurze w Pentagonie. Gen. Bissell zaklasyfikował raport jako "Top Secret" i spowodował, że zniknął on natychmiast, na zawsze i bez śladu. Cpt. (później Lt.-Col.) John H. Van Vliet Jr. został na dłuższy czas wysłany na jakąś zapomnianą wyspę na Pacyfiku z zakazem opowiadania komukolwiek o tym co widział w Katyniu, chyba dostał też zakaz wszelkich kontaktów z mediami. Podobnie postępowali Brytyjczycy - prawdę należało zadeptać, bo ZSRR był potrzebny do rozprawy z Japonią, Polska była już tylko bardzo kłopotliwym sojusznikiem, a może klientem?
Tyle co do możliwości ujawnienia w USA prawdy o Katyniu przez gen. Sikorskiego.
ad : gregski
QUOTE Byłoby tak samo tylko nie mielibyśmy pięknej legendy o mądrym i niezłomnym przywódcy który jakby żył to by nie dopuścił ... . Itp, itd.
Najprawdopodobniej masz rację. W najlepszym przypadku skończyłoby się analogicznie, jak z Czechosłowacją i Beneszem. Korzyść byłaby taka, że może więcej ludzi dałoby rady uciec, ale to też nic pewnego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tonący brzytwy się chwyta - w obliczu radzieckiej nawały Hitler mógłby uciec się nawet do pomocy "podludzi".
Całkiem prawdopodobne. Mogłoby być jak w rzeczywistości. I podobnie jak w rzeczywistości nie byłoby współpracy z Polakami. Mówimy o końcu wojny, Polacy mieli w pełni uzasadnione powody, aby nienawidzieć Niemców. W obliczu przewagi aliantów (nawet takich
łże-aliantów jak Armia Czerwona), nie było mowy o sojuszu z III Rzeszą.
QUOTE Morze Czarne też jest morzem" - jak przekonywał nas przed wojną Goering. Nie sądzę, aby wszelkie ewentualne zdobycze mieliby zabrać Niemcy, bo przecież i my coś za to powinniśmy dostać. Byliśmy przecież jakimś tam sojusznikiem, (co prawda podludźmi, ale nasz "poziom" wg ideologii Hitlera zapewne podniósłby się dzięki akceptacji współpracy z Rzeszą) a i sądzę, że bez obietnicy zdobycz na wschodzie Sikorski nie przystąpiłby do Rzeszy.
Goering rzeczyswiście tak mówił, ale przed wybuchem wojny, gdy trwały zabiegi Rzeszy o skaptowanie Rzeczpospolitej do paktu antykominternowskiego. W czasie wojny nie musiałby składać takich obietnic. Nie mieliśmy nic do zaoferowania. Ludzi? Tych, także nie-Niemców mieli pod dostakiem (że starczy wspomniec "ofiarności" francuskich "bohaterów"), a dając broń pobitej ofierze oprawca musi się liczyć, że ta broń prędzej, czy później skieruje się przeciw niemu...
QUOTE Sikorski, który posiadał jako taki autorytet. Sikorski mógłby Polakom mydlić oczy, że to tylko przejściowe albo - po wojnie obiecałby "przeniesienie.
Niemydliłby za długo - błyskawicznie powstałaby opoazycja, która dążyłaby do zmarginalizowania Sikorskiego. Któż w Londynie stanąłby po jego stronie? Jeden Cat to trochę mało  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cpt. John H. Van Vliet Jr. z US Army jako jeniec w dniu 13.05.1943 został przez Niemców zawieziony do Katynia i oglądał groby Polaków, wraz z jeszcze 7 jeńcami - oficerami alianckimi. 22.05.1945 podyktował relację z tej wizji lokalnej Maj.-Gen. Clayton L. Bissell'owi, który był wówczas Assistant Chief of Staff for Intelligence, G-2, w jego biurze w Pentagonie. Gen. Bissell zaklasyfikował raport jako "Top Secret" i spowodował, że zniknął on natychmiast, na zawsze i bez śladu. Cpt. (później Lt.-Col.) John H. Van Vliet Jr. został na dłuższy czas wysłany na jakąś zapomnianą wyspę na Pacyfiku z zakazem opowiadania komukolwiek o tym co widział w Katyniu, chyba dostał też zakaz wszelkich kontaktów z mediami. Podobnie postępowali Brytyjczycy - prawdę należało zadeptać, bo ZSRR był potrzebny do rozprawy z Japonią, Polska była już tylko bardzo kłopotliwym sojusznikiem, a może klientem?
Tyle co do możliwości ujawnienia w USA prawdy o Katyniu przez gen. Sikorskiego.
Przypominam, że Sikorski a amerykański żołnierz to jakaś różnica Kto by zabronił Sikorskiemu mówienia prawdy? Bo on przecież doskonale by wiedział, co by ta jego mowa o prawdzie przyniosła.
QUOTE Mówimy o końcu wojny, Polacy mieli w pełni uzasadnione powody, aby nienawidzieć Niemców
... a także Rosjan...
QUOTE W obliczu przewagi aliantów (nawet takich
łże-aliantów jak Armia Czerwona), nie było mowy o sojuszu z III Rzeszą.
Oczywiście, nie wszyscy Polacy poparliby zmianę frontu przez Sikorskiego, ale byli ludzie wierni i honorowi, którzy byliby wierni Naczelnemu Wodzowi do końca.
QUOTE W czasie wojny nie musiałby składać takich obietnic. Nie mieliśmy nic do zaoferowania. Ludzi? Tych, także nie-Niemców mieli pod dostakiem
Mięso armatnie zawsze się przydaje (zwłaszcza, że w porównaniu z ZSRR Niemcy mieli tego mięsa jak na lekarstwo). Poza tym Niemcom trafiliby się zdolni polscy lotnicy z czasów bitwy o Wielką Brytanię.
QUOTE a dając broń pobitej ofierze oprawca musi się liczyć, że ta broń prędzej, czy później skieruje się przeciw niemu...
Tyle, że:
1. Oprawca jest liczniejszy - jego szanse na zwycięstwo są większe aniżeli szanse, że tak powiem "ofiary".
2. Sikorski był jakiś autorytetem, jeśli on był przy Niemcach to na 99% przy Niemcach byłaby też jakaś grupa polskich wojaków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym Niemcom trafiliby się zdolni polscy lotnicy z czasów bitwy o Wielką Brytanię.
Prędzej trafiliby do brytyjskich obozów jenieckich. Niby jak mieliby dostać się do Rzeszy? Na 1,2,3, opuścić Wielką Brytanię i nieniepokojeni przez nikogo dotrzeć do Niemiec?
Współpraca z Niemcami byłaby możliwa tylko w przypadku, gdyby na froncie zachodnim został zawarty pokój z aliantami, a na wschodzie utworzony wspólny fornt przeciw Sowietom.
Inaczej nie wyobrażam sobie polskich żołnierzy z dnia na dzień odwracających broń w kierunku wczorajszych sojuszników i dołączając do niedawnych wrogów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prędzej trafiliby do brytyjskich obozów jenieckich. Niby jak mieliby dostać się do Rzeszy? Na 1,2,3, opuścić Wielką Brytanię i nieniepokojeni przez nikogo dotrzeć do Niemiec?
Pisałem już, że do niemieckich itd. baz dostaliby się nieliczni - za cenę poświęcenia tej większości.
QUOTE Współpraca z Niemcami byłaby możliwa tylko w przypadku, gdyby na froncie zachodnim został zawarty pokój z aliantami, a na wschodzie utworzony wspólny fornt przeciw Sowietom.
Sikorski mógłby okazać się dość sprytny i ogłosić wojnę tylko z ZSRR. Bo przecież do wojny z innymi członkami koalicji antyhitlerowskiej nie było powodu - to nie Brytyjczycy, Amerykanie czy ktoś inny dokonał mordu na polskich oficerach w roku 1940. Tego dokonali Rosjanie i powinni za to zostać "ukarani". A wojna wyłącznie z ZSRR mogłaby stać się rzeczywistością, bo Polaków zapewne wykorzystywano by tylko do walk na froncie wschodnim.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/07/2007, 20:44
