-  najmowsza  książka "Відень 1683: Україна-Русь у битві за "золоте яблуко" Європи" (К., 2013; 528 с.) czyli Wieden 1783 - Ukraina-Rus w bitwie o 'zlote jablko' Europy - czyli jak to ukraincy wygrali pod Wiedniem

Elementem takiej debaty jest nowy kierunek reprezentowany  przez część historyków ukraińskich, niesugerujący iż Wiedeń swe ocalenie zawdzięcza głównie formacjom złożonym z Ukraińców. Przykładem jest wydana w 2013 r. obszerna książka ukraińskiego historyka, pracownika Narodowej Akademii Nauk Ukrainy, dr. hab. Tarasa Czuchłyba ''Wieden 1863, Ukraina-Rus w bitwie o Zlotej Jablko Europy." Autor  stawia tam tezę , iż armia Jana III Sobieskiego w bitwie wiedeńskiej skladala się w 2/3 z Ukraińców".

Salve,
ja książki nie czytałem, ale oparłem się na tym co Radek Sikora napisał  w ''Wiedeń 1683, Miedzy Propaganda a faktami'' (Sieci Historii), Nr 5, Wrzesien-pazdziernik 2013, gdzie autor napisal:


Z tego co mi wiadomo w Kijowie w czerwcu 2013 odbyla się debata nad tymi tezami ukraińskimi etc.

Y tu colega, has leído dicho libro de Czuchłiba? En mi opinión seria difícil conocer la tesis del autor después de habiendo leído a los títulos de cada capitulo.

Książkę znam tylko z internetowych opisów (ale znam autora z innych jego publikacji, które wykorzystywałem kilkakrotnie) i wygląda, że autor cytowanego fragmentu też, bo to z tą liczbą 2/3 jest akurat w kilku opisach książki.

Zgadzam się, że po tytułach ciężko coś określić. Ale - gdyby książka była o tym, że to Ukraińcy byli głównymi autorami wiktorii, to któryś z tytułów by coś o tym wspominał. A książka raczej wspomina o tym, że 2/3 żołnierzy RP pochodziło z terenów Rusi, dlatego więc powinni Ukraińcy traktować bitwę jako element również swojej historii.

Zgadzam się, że po tytułach ciężko coś określić. Ale - gdyby książka była o tym, że to Ukraińcy byli głównymi autorami wiktorii, to któryś z tytułów by coś o tym wspominał. A książka raczej wspomina o tym, że 2/3 żołnierzy RP pochodziło z terenów Rusi, dlatego więc powinni Ukraińcy traktować bitwę jako element również swojej historii.

Gdy My Polacy piszemy iż Moskwę w 1610 roku zdobyli polacy, a potem przez dwa lata go okupowano i próby odsieczy prowadzono przez wojsko polskie to będzie prawidłowo?
Moim zdaniem nie.
Dlatego trudno się dziwić, że dr Taras Czuchłyba przypomina o (załóżmy) ukraińskim zaangażowaniu pod Wiedniem.

Oprócz miejsca urodzenia trzeba by sięgnąć do poczucia przynależności poszczególnych osób. Ale jeśli mówienie o (samych) Polakach na Kremlu nie ma sensu (jak i np. pod Kircholmem czy w ogóle gdziekolwiek) to obawiam się, że jednak ludzie Ci (pomijając np. Niemców) czuli się bardziej Polakami i Litwinami niż Ukraińcami. Natomiast jak rozumiem Radka Sikorę, a jest on wybitnym specjalistą w temacie, p. Czuchlib zalicza do Ukrainy tereny, które do niej nie należały. Bo na tej samej zasadzie, to możemy rozpocząć dyskusję o udziale Polaków w wielu bitwach niemieckich, ostatecznie teraz Śląsk i Pomorze Zachodnie należą do Polski, więc każdy tam urodzony w XVII był Polakiem.

Logicznym jest, że nie uważali siebie za Ukraińców, ale takie pojęcie jak "szlachta ukrainna" chyba istniało...

Co to Ukraina i gdzie się ta ziemia leżąca "u kraja" zaczyna wtedy było dosyć dobrze określone.
No i skoro sam uznajesz, że nie uważali się za Ukraińców to jak można pisać, że 2/3 uczestników bitwy pod Wiedniem było nimi?

Co to Ukraina i gdzie się ta ziemia leżąca "u kraja" zaczyna wtedy było dosyć dobrze określone.
No i skoro sam uznajesz, że nie uważali się za Ukraińców to jak można pisać, że 2/3 uczestników bitwy pod Wiedniem było nimi?

O ile pamiętam, to była szlachta polska, litewska lub ruska mieszkająca po prostu na Ukrainie. To nie była nazwa narodowości.

Więc szlachta polska mieszkająca na Mazowszu może być określana Mazowszanami. Tak samo szlachta ruska mieszkająca na Ukrainie może być określana Ukraińcami.

Spotkałeś się, by w tamtych czasach, ktoś szlachcica nazywał Ukraińcem? Ja nie. Polakiem tak. Litwinem też. Żmudzinem też, ale nie Mazowszaninem czy Ukraińcem. Raczej: Był ze szlachty mazowieckiej, Był ze szlachty ukraińskiej... "Rusin" był w użyciu.