Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
22 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa nad Bzurą, Armia "Poznań"
     
56pp
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.567

 
 
post 25/03/2005, 14:10 Quote Post

Co sądzicie o zwrocie zaczepnym Armi "Poznań"? Genialne rozwiązanie operacyjne czy błąd gen. Kutrzeby?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 25/03/2005, 19:00 Quote Post

Jest to gienialne posunięcie, doskonale pomyslane i przewidziane, na miarę wojny w 1939 roku. Ale nie zależało ono w pełni od Kutrzeby- musiał mieć zgodę naczelnego dowództwa, które sporo się spóźniło z tą zgodą... I tak Kutrzeba zadał potężne straty Niemcom, używając siły Polskiej i idealnej taktyki, potrafił wykożystać atuty armii, którą dowodził.

Dlaczego spóźniony- ponieważ oblegana Armia Łódź, gdyby atak nastapił wcześniej, rónież mogła uderzyć na armię Niemicką, którą bezwątpliwości przegnało by się z terytorium Poslki. Nie mówię, że wygralibyśmy wojnę, ale dałoby to nam sporo cennego czasu i sprowokowało Aliantów do prężniejszej pomocy. Oprócz tego zdążyłby dotrzeć do nas aliancki sprzęt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.909
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 29/03/2005, 21:13 Quote Post

QUOTE
Dlaczego spóźniony- ponieważ oblegana Armia Łódź, gdyby atak nastapił wcześniej, rónież mogła uderzyć na armię Niemicką, którą bezwątpliwości przegnało by się z terytorium Poslki. Nie mówię, że wygralibyśmy wojnę, ale dałoby to nam sporo cennego czasu i sprowokowało Aliantów do prężniejszej pomocy. Oprócz tego zdążyłby dotrzeć do nas aliancki sprzęt.
Czy rzeczywiście Kutrzeba zrobił wszystko co do niego należało. Wielokrotnie we swych wspomnieniach podnosił problem zbyt późnego terminu ataku. Uważał, że atak powinien nastapić 6 września. Przynajmniej tak on twierdzi.
Ale z Polskich planów operacyjnych wiadomo, że do bitwy na kierunku zachodnim przeznaczono: Armię "Łódź", Armię "Prusy", 7 DP, Krakowska BK z Armii "Kraków" a także 17 i 25 DP oraz Wielkopolska BK z Armii "Poznań". Z tego co wiadomo Kutrzeba nie przygotował tych jednostek do działań. Wiązało się to z przygotowaniem przedmoscia w miejscowości Warta, z którego te jednoski miały przeciwnacierac w celu odciążenia walczącej Armii "Łódź". Kutrzeba nic nie zrobił w tym kierunku. Doprwadziło to do tego, że Rómmel zgromadził 10 DP pod Sieradzem zamiast bronić rzeki Widawki. Sądził, że w ten sposób łatwiej jej będzie współdziałać z atakujacymi dywizjami Poznańskimi. W ten sposób Niemcy stosunkowo łatwo sforsowali Widawkę a była to linia Głównego poru Armii "Łódź".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
56pp
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.567

 
 
post 30/03/2005, 11:48 Quote Post

Bardzo dziekuje za obie wypowiedzi!
O ile to jest możliwe prosze o odpowiedź na następne pytania. Jak oceniacie działanie Armii "Poznań" w kontekście działań pozostałych armii we wrześniu 39'? Jakie było znaczenie bitwy nad Bzurą dla obrony Warszawy? Proszę również o ocenę działania armii poznańskiej w Puszczy Kampinoskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 30/03/2005, 12:09 Quote Post

Armia "Poznań" na początku września była wogóle nieatakowana, miała nawet kilka ataków rozpoznawczych wgłąb Rzeszy- nie było na jej drodze żadnych sił niemieckich, ponieważ Niemcy nie widzieli potrzeby strategicznej w takowaniu Poznania. Wazny był Gdańsk i Warszawa, natomiast dla celów propagandowych- Wrocław.

Bitwa nad Bzurą, miała dać czas Warszawie na "okopanie" się i przygotowanie linii obrony Wisła-Narew-San, gdzie armia Rzczypospolitej czekać miała na pomoc Aliantów. Oprócz tego to w tej bitwie Polacy zadali Niemcom dość dotkliwe straty.

Co do braku przygotowania...
Kutrzeba wiedział że ma mało czasu, więc postanowił pójść na całość i załorzyć pełne ryzyko. Wiedział też, że nie może wygrać całości bitwy, więc uznał że zwycięstwem będzie zadanie jaknajwiększych strat. Wcześniejszy atak mógł uczynić niemiecką grupę armii nawet bezbronną, teraz chodziło juz tylko o "ostatni akord" i wycofanie się z tego terenu- nieuniknione. Kutrzeba wiedział że Łodzi nie da się obronić więc priorytetem było uwolnienie Łodzi z oblężenia i umozliwienie Armii Łódź ucieczki na Wisłę-Narew-San.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.909
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 30/03/2005, 18:05 Quote Post

QUOTE
Bitwa nad Burą, miała dać czas Warszawie na "okopanie" się i przygotowanie linii obrony Wisła-Narew-San, gdzie armia Rzczypospolitej czekać miała na pomoc Aliantów. Oprócz tego to w tej bitwie Polacy zadali Niemcom dość dotkliwe straty.
Kutrzeba planując zwrot zaczepny na Stryków, miał w zamiarach raczej uderzenie połączonych Armii "Poznań" i Łódź" aby otworzyc swojej i Armii "Pomorze" drogę na Warszawę. Wolał sam wybrać miejsce ataku, gdyż wiedział doskonale, że bez boju tam się nie dostanie. A pod Warszawą warunki dyktowaliby Niemcy. Nie miał pojęcia o rozbiciu Armii "Łódź", a obecność Sztabu Naczelnego Wodza a Brześciu Litewskim nie ułatwiała zbierania informacji i podejmowania decyzji. Dlatego Polakom udało się tylko zmusić 8 Armię do odwrotu. Raczej w jego zamiarach nie było ułatwianie stabilizacji frontu na przedstawionych przez ciebie rzekach, gdyż nie posiadał informacji na ten temat.
QUOTE
Co do braku przygotowania...
No właśnie czy natarcie nie było przygotowane. Otóż wydaje się, że skoro Kutrzebie udało się zgromadzić do uderzenia całą Armię "Poznań", bez 26 DP przeniesioną do A"Pomorze" w zamian za zniszczone w Borach Tucholskich jednostki. Tak więc udało się zgromadzić naprawdę dużo jednostek aby zapewnic sobie sukces. Do tego dobre utajnienie przemarszów, prowadzonych nocami doprowadziło do całkowitego zaskoczenia Niemców.
Przczyny porażki Polaków w Bitwie pod Bzurą należy upatrzywać w tym, że starcie to nie zostało zsynchronizowane z działaniami Armii "Modlin", stacjonujących w Twierdzy Modlińskiej, Armii "Warszawa" i Armii "Łódź". Ale to chyba już kwiatek do opisu skuteczności naszego Naczelnego Dowództwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 30/03/2005, 18:49 Quote Post

dodaj jeszcze Naczelnego Dowództwa, którego wogóle nie było, a jak było, to się nie liczyło, bo komunikacja była nie tylko zerowa, a nawet czasem ujemna...
Kutrzeba chciał chyba uderzyć jedynie swoją siłą. A koncentracja wojsk na małym odcinku w Polskich ówczesnych realiach było JEDYNĄ strategią, która jednak trzeba było wprowadzac na samym początku. W sumie kto wie ile byśmy się utrzymali, gdyby dzidzia Stalin i Jego ROSYJSKA, zawsze nam śpiesząca z pomocą, Armia Czerwona (jak kazda inna od kniaziej, przez carską, no... może nie dziś, ale kto wie...)
A nie da sie ukryć, że atak na 8 armię był niezwykle skuteczny...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.909
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 30/03/2005, 18:58 Quote Post

Dodam może taki fakt, który wydarzył się z powodu bitwy. Stalin opóźnił swe wkroczenie do Polski, gdyz uznał fakt rozpoczęcia dzałań zaczepnych przez Polaków za objaw siły naszej armii. Dlatego termin został przesunięty z dnia 9-10.09 na 17.09. ak więc gdyby sojusznicy wsparli nasze działania dobrze (naprwde dobrze) przeprowadzoną choćby demonstracją Rosjanie byc może wogule by nie wkroczyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 30/03/2005, 19:10 Quote Post

bo armia czerw miała tak znikomą wartość bojową, że musiałbym ją przedstawiać z kilkoma zreami po przecinku. I nawet czołgi które do Polski wiechały 17. nie były gotowe do walki (AMUNICJI brak, czasem nawet paliwa). Nie mówiąc już o dowódcach, których nikt oficjalnie nie wyznaczył

Ach... te meandry radzieckiej taktyki
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/03/2005, 19:40 Quote Post

A jednak sojusznicy uznali już 12 września że Polska przegrała. W istocie sukces Armii "Poznań" nie był tak duży jak zamiwrzano. GO gen. Knolla nie zdołała rozbić 30 DP lecz tylko zepchnęła ją do obrony. Dało tu osobie znać słabe wyposażenie WP w artylerię, a także ogólna słabość kawalerii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bartek LBN
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 3.334

 
 
post 30/03/2005, 20:30 Quote Post

W moim osobistym odczuciu Francja i Anglia musiała Nas, Polaków, poswiecic, aby dozbroic sie. Tak jak wczesniej przepadly Czechy, tak teraz nadszedl czas na Polskę. Ja nie moge sie z tym pogodzic. W jednym z programow rocznicowych 1.IX 2004 roku, postawiono teze, a wlasciwie stwierdzono, ze nasi "sojusznicy" (którzy juz wiele zazy nas zdradzili) wiedzieli i pakcie ZSRR i Niemiec (sic!). Do calej sytuacji nalezy dorzucic fakt, iz pewien francuski ambasador (nie pamietam godnosci) naklanial walczacych polskich zolnierzy do przedzierania sie na Węgry i do Rumunii!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.909
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 30/03/2005, 21:00 Quote Post

QUOTE
A jednak sojusznicy uznali już 12 września że Polska przegrała. W istocie sukces Armii "Poznań" nie był tak duży jak zamiwrzano. GO gen. Knolla nie zdołała rozbić 30 DP lecz tylko zepchnęła ją do obrony. Dało tu osobie znać słabe wyposażenie WP w artylerię, a także ogólna słabość kawalerii.(leszek)
Polskie natarcie wyszło właściwie na 30 DP i część 24 DP. Doprowadziło ono do pewnego rozprzężeia tych jednostek. Ale to co nam wydaje się, że było niewielkim sukcesem, dla gen. Blaskowitza było duzym problemem. Jego 8 Armia nie posiadała odwodów. Jedyny to 221 DP, ale była ona zablokowana przez GO Grzmota-Skotnickiego. Nie mógł ryzykować i stawiać wszystkiego na jedną kartę. 10, 17, 30 DP były zaangazowane w walkę. Ale to Polacy spychali Niemców. 12 września, tzn. kiedy Kutrzeba wycofał swe dywizje za Bzurę, 8 Armia była w pełnym odwrocie. Blaskowitz otrzymał na pewno rozkaz aby nie bronić Łodzi. Tak więc zagrożenie było duże. Hitler, który w tym czasie wizytował GA Połudie, nie miał żadnych pretensji do Blaskowitza, rozumiał doskonale zagrożenie.
Z Polskiej strony duży błąd popełnił Grzmot-Skotnicki, który majac otwarta drogę na tyły 8 Armii nie wyszedł tam, tylko zwiazał się walką z 221 DP. A wyniki psychologiczne takiej akcji mogłybybyc wielkie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 30/03/2005, 21:11 Quote Post

Co do Rumunii- to było ogólnie przyjęte wyjście ewakuacyjne.

Co do KOALICJI- lepiej żeby sie przygotowywali od 1936, 1938, lub chociaz początków 39 kiedy widać było że wojna się zbliża- wtedy nie tylko Polskę by oszczędzili, oszczędzili by równiez wojnę, Hitlera i swoich własnych oszczerstw i kłamstw!!!!

Sukces był ogromny! Opóźnił natarcie na Warszawę, no i dostarczył białej gorączki żołnierzom i Dowództwu Wermahtu
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
56pp
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 4.567

 
 
post 31/03/2005, 15:37 Quote Post

Bardzo dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 31/03/2005, 18:12 Quote Post

Nie ma za co, polecaMY (jak myślę) się na przyszłośćbiggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

22 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej