Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie koronacji pierwszych Piastów
     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 15:06 Quote Post

QUOTE
obrządku pogrzebowego, który nie jest przejmowany przez obserwację

oczywiście że jak najbardziej jest przyjmowany przez obserwację czyli wpływy kulturowe. Obserwujemy to w wykopaliskach choćby archeologicznych kultur europejskich na przestrzeni tysiącleci - np obrządek megalityczny czy obrządek ciałopalny, szerzą się wręcz poprzez pewną modę - zresztą tak jest i dzisiaj. Wypowiedź oderwana od wiedzy historycznej - nawet tej sprzed 50-60 lat. Migracjonizm święcił triumfy za Kossiny i Hitlera

QUOTE
Nazwa łacińska (w tym języku byli wszyscy uczeni) jest związana z Gotami.

Od kiedy i w jakim kręgu? Czas na pochwalenie się wiedzą podręcznikową i naukową.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 15:31 Quote Post

QUOTE(jdel @ 1/10/2019, 22:35)
QUOTE(Pawel.M. @ 1/10/2019, 7:28)
Naprawdę, jdel z jednego błędnie przełożonego słówka zrobił taki ciąg hipotez! Przy czym w tym ciągu ani punkt 2 nie wynika z punktu 1, ani punkty 3-4 nie wynikają z punktu 2. Nie wiem jak to nazwać - cyrk, fantasmagorie?
*


Jeżeli liczysz na twarde dowody, to takich faktycznie przypuszczalnie nie znajdziemy.

Ale jest cały szereg poszlak, a z tego ta dotycząca Dobromira w gruncie rzeczy mało istotna. Tak na szybko przytoczę kilka:

1. Imię Emnildy, germańskie używane w kręgu rodzinnym Karolingów (zdrobnienie od Ermenegilda/Ermenegarda).
2. Imię córki Chrobrego i Emnildy – Regelinda, używane w kręgu rodzinnym Reginardów z Hennegau (Hauinot). Dlaczego Bolesław i Emnilda nadają córce takie imię – Regelinda? Może jest to imię po babce, matce Emnildy, NN żonie Dobromira, lub wskazanie rodu dziadka.
3. Lambert. Najstarszy syn Chrobrego i Emnildy otrzymuje imiona Mieszko Lambert, drugie imię takie jak nazywa się domniemany wuj Emnildy. Być może Lambert Brodaty był ojcem chrzestnym Mieszka i to po nim otrzymał on swoje drugie imię.
4. Banita Reginald (III) z Hauinut przebywa na wygnaniu w Czechach w latach ok. 958-578.
5. W roku 961 umiera Adela z Luvein żona Reginarda III. To możliwa data urodzenia NN żony Dobromira, matki Emnildy.
6. Ambicje koronacyjne. W Polsce nie było tradycji przeprowadzania obrzędu koronacyjnego. Koronacyjne ambicje Chrobrego miały prawdopodobnie swoje źródło w tradycji rodzinnej Reginaldów. Zapewne Emnilda opowiadała historię swojej rodziny, wyjaśniała znaczenie i treści związane z terminem „rex”– król, jako najwyższej godności zaraz po cesarzu. Wszak jej karoliński przodek cesarz Lothar miał 3 synów, z których każdy został koronowany na króla. Ludwik II został królem Włoch i cesarzem; Lotar II został królem Dolnej Burgundii, która od niego przyjęła nazwę „Lotaryngia”; natomiast Karol z Prowansji został królem Górnej Burgundii. Przyjmuje się, że Chrobry używał tytułu królewskiego co najmniej od 1013 r., może nawet już od roku 1000, od czasu zjazdu gnieźnieńskiego. Ale Emnildy mogło to nie i satysfakcjonować w pełni z uwagi na rodzinną tradycję odprawiania obrządków koronacyjnych przez synów pradziada Lothara. Objaśniała Chrobremu znaczenie sakramentalne i symboliczne koronacji królewskich, namaszczenia, niezbędne atrybuty koronacyjne (tron, korona, miecz, berło), konieczność posiadania własnej metropolii dla pozyskania koronatora. Tak więc przypuszczalnie to tradycje rodzinne i ambicja Emnildy inspirowały pierwsze koronacje naszych władców, chociaż ona sama tego już nie dożyła.
7. Dla związku z Emnildą Chrobry porzuca węgierkę i pierworodnego syna, poświęca sojusz z Węgrami. Miłość? Nie, polityka (dynastyczna)!
8. Pozycja Mieszka Lamberta w cesarstwie: jego związek małżeński z wnuczką cesarza, akceptowalny przez niemieckie elity, list Matyldy, itp.

Te i inne jeszcze poszlaki układają się w logiczny ciąg i prowadzą do jednego wniosku: Emnilda była prawnuczką Karola Wielkiego w ósmym pokoleniu (KW-LP-LI-NN-RI-RII-RIII-NN-Emnilda).

Tak zupełnie na marginesie: ciekawa jest kariera dynastii złożonej przez Lamberta Brodatego syna Reginalda III. W spadku po matce przejął Luvein, ożenił się z córką Karola z Lotaryngii, (Karolinga francuskiego) i założył tzw. dynastię z Luvein (dom Brabancki), młodszą linię Reginaldów. Dynastia z Luvein rządziła Dolną Lotaryngią od 1106 r. do 1404 r. Boczną linią dynastii z Louvain jest dynastia Heska, której z kolei boczną linię stanowią Battenbergowie i Montbattenowie. To powoduje, że Książę Walii Karol Winsdor może być pierwszym męskim potomkiem Karola Wielkiego na tronie brytyjskim. Ale czy Anglicy o tym wiedzą?
*


jak pisał Paweł - domek z kart jest mega stabilny przy tym. Lambert to imię jednego z synów Mieszka i Ody. Urodzonego przed rokiem 990. Z pewnością z rodu Ody to imię dotarło do Polski albowiem syn Bolesława i Emnildy nie był starszy niż jego Lambert "Odowy". Najwyżej w tym samym wieku. Podobnie cała argumentacja dotycząca tytułowania Dobromira u Thietmara jest tak kuriozalna, że ani się śmiać ani płakać nie sposób.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/10/2019, 16:45 Quote Post

Sądzę, że nie od rzeczy będzie powrócić do sedna sprawy. Otóż wydaje się, iż koronacja pierwszych Piastów, a szczególnie Bolesława Chrobrego, miała trzy najistotniejsze cele.

Po pierwsze, w ówczesnych warunkach politycznych miała doprowadzić do osiągnięcia równoprawnej pozycji państwa Polan z innymi królestwami, czyli organizmami w sensie formalno-prawnym zupełnie niezależnymi. Pozostanie na poziomie princepsa/duxa sytuowało władcę "Polski" (jak i samo rządzone przez niego państwo) zdecydowanie poniżej realnego znaczenia w układzie europejskim. Trudno zresztą dziwić się Chrobremu, że nie chciał zajmować tego samego miejsca w hierarchii władców co byle książątko z Połabia. Być może wiedział nawet, iż potężni książęta takiej Bawarii czy Saksonii formalnie zajmowali niższą pozycję od królów mikroskopijnej Nawarry. To tyle jeśli chodzi w "zewnętrzny aspekt koronacji".

Po drugie, aż do czasów przyjęcia korony królewskiej Bolesław I, w rozumieniu mieszkańców swego państwa i krain ościennych, był równy innym pankom dzierżącym władzę (wprawdzie zapewne ograniczoną) już to na Pomorzu, już to na Mazowszu... A pewnie nawet równy swojemu rodzeństwu. Że tacy książęta "regionalni" istnieli wynika nie tylko ze wskazówek pośrednich i analizy obyczajów średniowiecznych, ale również z gallowych wspominek o "poronionych książętach". Tym samym poprzez akt koronacji Chrobry osiągał pozycję nieosiągalną dla drobnych plemiennych panków, swoich braci i kuzynów (żyjących).

Po trzecie, nim założył na swą głowę koronę był książęciem plemiennym. Tytuł królewski dawał mu podstawy do wyjścia poza plemienną etykietkę. To było niezwykle ważnym, gdyż w naszym rejonie Europy w bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, iż dany władca sprawował rządy nad określoną grupą swych współplemieńców. Dopiero z upływem czasu prerogatywy władcze przesuwały się z "momentu" osobowego na terytorialny. Przykładem są tu przywódcy Waregów ruskich, którzy z początkowych władców Rusów stają się władcami Rusi, a więc tworu zamieszkałego przez różnorakie ludy. Za takim rozumieniem problemu świadczyć może właśnie napis na dawnym nagrobku Chrobrego. To "Slavorum, Gothorum sive Polonorum" oznacza, że syn Mieszka I wyszedł poza plemienność. Pewną analogię odnajdujemy w tytulaturze książąt pomorskich, a dokładnie Barnima I, który pieczętował się stemplem z napisem "Sigillum Barnym ilustris ducis Slauorum et Cassubie" (połowa XIII w.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 17:03 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 2/10/2019, 16:45)
Sądzę, że nie od rzeczy będzie powrócić do sedna sprawy. Otóż wydaje się, iż koronacja pierwszych Piastów, a szczególnie Bolesława Chrobrego, miała trzy najistotniejsze cele.

Po pierwsze, w ówczesnych warunkach politycznych miała doprowadzić do osiągnięcia równoprawnej pozycji państwa Polan z innymi królestwami, czyli organizmami w sensie formalno-prawnym zupełnie niezależnymi. Pozostanie na poziomie princepsa/duxa sytuowało władcę "Polski" (jak i samo rządzone przez niego państwo) zdecydowanie poniżej realnego znaczenia w układzie europejskim. Trudno zresztą dziwić się Chrobremu, że nie chciał zajmować tego samego miejsca w hierarchii władców co byle książątko z Połabia. Być może wiedział nawet, iż potężni książęta takiej Bawarii czy Saksonii formalnie zajmowali niższą pozycję od królów mikroskopijnej Nawarry. To tyle jeśli chodzi w "zewnętrzny aspekt koronacji".

Po drugie, aż do czasów przyjęcia korony królewskiej Bolesław I, w rozumieniu mieszkańców swego państwa i krain ościennych, był równy innym pankom dzierżącym władzę (wprawdzie zapewne ograniczoną) już to na Pomorzu, już to na Mazowszu... A pewnie nawet równy swojemu rodzeństwu.  Że tacy książęta "regionalni" istnieli wynika nie tylko ze wskazówek pośrednich i analizy obyczajów średniowiecznych, ale również z gallowych wspominek o "poronionych książętach". Tym samym poprzez akt koronacji Chrobry osiągał pozycję nieosiągalną dla drobnych plemiennych panków, swoich braci i kuzynów (żyjących).

Po trzecie, nim założył na swą głowę koronę był książęciem plemiennym. Tytuł królewski dawał mu podstawy do wyjścia poza plemienną etykietkę. To było niezwykle ważnym, gdyż w naszym rejonie Europy w bardzo wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją, iż dany władca sprawował rządy nad określoną grupą swych współplemieńców. Dopiero z upływem czasu prerogatywy władcze przesuwały się z "momentu" osobowego na terytorialny. Przykładem są tu przywódcy Waregów ruskich, którzy z początkowych władców Rusów stają się władcami Rusi, a więc tworu zamieszkałego przez różnorakie ludy. Za takim rozumieniem problemu świadczyć może właśnie napis na dawnym nagrobku Chrobrego. To "Slavorum, Gothorum sive Polonorum" oznacza, że syn Mieszka I wyszedł poza plemienność. Pewną analogię  odnajdujemy w tytulaturze książąt pomorskich, a dokładnie Barnima I, który pieczętował się  stemplem z napisem "Sigillum Barnym ilustris ducis Slauorum et Cassubie" (połowa XIII w.).
*


kolejny raz wskazuję, że nie ma dowodów na autentyczność epitafium stąd wszelkie rozważania o plemienności czy jej braku są zawieszone w próżni. Nie wiem co z tym wspólnego ma jakakolwiek pieczęć? Bolesław z pewnością nie był też księciem plemiennym. Takie stwierdzenie jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Skoro istniały instytucje państwowe jak administracja skarbowa, sądownictwo i wojskowość oparta na zasadzie terytorialnej to nie ma mowy o tym, aby Polska była plemieniem albo związkiem plemion. Jedno wyklucza drugie albo też plemieniem możemy nazywać cokolwiek z etniczną etykietą. Tyle, że wówczas termin plemię traci sens.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/10/2019, 18:01 Quote Post

Poświęcę się...

GSR (vel GZDM):
"kolejny raz wskazuję..."

Epitafium istniało, bo widzieli i opisywali je żyjący setki lat temu. Za jego wczesnym (XI, XI/XII w.) pochodzeniem świadczy wiele, a opinię tę podzielali i podzielają znani badacze.

"Nie wiem co z tym wspólnego ma jakakolwiek pieczęć?"

Jest to pośredni dowód na twierdzenie, iż książęta plemienni chcący doszlusować do wyższych kręgów hierarchii średniowiecznej, czynili wiele aby przestać być postrzeganymi za panów jednego ludu. Manifestowali tę chęć m.in. poprzez tytulaturę.

"Bolesław z pewnością nie był też księciem plemiennym."

Był księciem polańskim, czyli wywodził się z plemienia, które narzuciło swą władze pozostałym ludom żyjącym w Odrowiślu.

"Skoro istniały instytucje państwowe jak administracja skarbowa, sądownictwo i wojskowość oparta na zasadzie terytorialnej to nie ma mowy o tym, aby Polska była plemieniem albo związkiem plemion."

Błędny pogląd! Administracja skarbowa oraz wszystkie inne przywołane atrybuty oparte na "zasadzie" terytorialnej występowały też w plemiennym państwie Longobardów, plemiennym państwie Bułgarów, plemiennym państwie Waregów, plemiennym państwie Litwinów... Dopiero z czasem, a więc dzięki wychodzeniu z ubranka ekskluzywizmu plemiennego, władztwo przybierało charakter terytorialny.

"Jedno wyklucza drugie albo też plemieniem możemy nazywać cokolwiek z etniczną etykietą. Tyle, że wówczas termin plemię traci sens."

Jak wiadomo przez długi okres pojęcie "Polska" dotyczyło ziemi Polan, a więc - z grubsza - Wielkopolski. Tak też tytułowany był i tytułował się Bolesław Chrobry - np. Princes Polonie (ok. roku 1000), czyli książę Polski/ziemi Polan. Dopiero od połowy XIII w. dawna "Polska", czyli ziemia Polan, bywała nazwana "Wielkopolską". Oznacza to, iż Bolesław Chrobry był najwyższym zwierzchnikiem przede wszystkim członków plemienia Polan, którzy poprzez podboje i uzależnienie innych ziem doprowadzili do tego, że "Polakami" zaczęto zwać zarówno mieszkańców Wielkopolski jak i Śląska, Mazowsza, Małopolski...
Jeszcze Gall wspomina, że w czasie buntów z lat 30 XI w. Polacy (tj, mieszkańcy Wielkopolski=Polanie/Polacy) uciekali za Wisłę.
Opisywana sytuacja jawi się więc niemal bliźniaczo do tej z Rusi, gdzie pojęcie "Ruś" jeszcze w XI/XII w oznaczało - w sensie terytorialnym - jedynie ziemie leżące nieopodal Kijowa (głównie zajmowane przez plemię Polan ruskich).
Dlatego sądzę, że Chrobry poprzez dążenie do koronacji dowodził swych aspiracji do uznania go za pełnoprawnego władcę terytorialnego, a nie tylko władcę plemiennego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 18:12 Quote Post

QUOTE
Epitafium istniało, bo widzieli i opisywali je żyjący setki lat temu. Za jego wczesnym (XI, XI/XII w.) pochodzeniem świadczy wiele, a opinię tę podzielali i podzielają znani badacze.

kto je widział przed wiekiem 14? Opinii tej nie podzielają wszyscy badacze. Badaczy epitafium było kilku. Kilku z tych kilku opinię podziela kilku nie podziela. Jeśli nie znasz etapu dyskusji na ten temat to wróć do nas gdy się z nim zapoznasz. Bo nie sposób każdemu nieznającemu ustaleń nauki userowi tłumaczyć wszystkiego od początku.

Żarty sobie stroisz jeśli chodzi o Barnima? On był też twoim zdaniem władcą plemiennym??

QUOTE
Był księciem polańskim, czyli wywodził się z plemienia,

nie rozmawiamy o tym skąd się wywodził tylko kim był. Był władcą państwa a skoro państwa to nie plemienia. Jedno wyklucza drugie.

QUOTE
Błędny pogląd! Administracja skarbowa oraz wszystkie inne przywołane atrybuty oparte na "zasadzie" terytorialnej występowały też w plemiennym państwie Longobardów, plemiennym państwie Bułgarów, plemiennym państwie Waregów, plemiennym państwie Litwinów... Dopiero z czasem, a więc dzięki wychodzeniu z ubranka ekskluzywizmu plemiennego, władztwo przybierało charakter terytorialny.

twój jest błędny. nie ma czegoś takiego jak państwo plemienne. Takie zestawienie to typowy oksymoron. Jesli na gruncie jakiegoś plemienia wyrasta państwo to plemienia nie ma. Znika bo plemię to byt polityczny przedpaństwowy. Plemię w sensie historycznym to grupa polityczna o określonym ustroju - właśnie przedpaństwowym. Ty zaś posługujesz się niehistoryczną ale chyba jakąś socjologiczną definicją plemienia, które to pojęcie oznacza u ciebie grupę etniczną trwającą dalej - pomimo powstania państwa. Biorąc pod uwagę definicję historyczną plemienia nie można przeciwstawiać plemienności i terytorialności. Jednym bowiem z podstawowych elementów konstytuujących plemię jest jego terytorium. Owszem członkowie plemienia mogli wędrować (podobnie jak migrują obywatele państwa: np Burowie z Kraju Przylądkowego wynieśli się do Transwalu). Na nowym, jednak - zajętym po migracji obszarze osadniczym plemię ponownie musiało wejść w posiadanie konkretnego terytorium. W trakcie wędrówki plemię było oczywiście polityczną i prawną fikcją. Coś jak państwo polskie na emigracji.

QUOTE
pojęcie "Polska" dotyczyło ziemi Polan, a więc - z grubsza - Wielkopolski. Tak też tytułowany był i tytułował się Bolesław Chrobry - np. Princes Polonie (ok. roku 1000), czyli książę Polski/ziemi Polan. Dopiero od połowy XIII w. dawna "Polska", czyli ziemia Polan, bywała nazwana "Wielkopolską". Oznacza to, iż Bolesław Chrobry był najwyższym zwierzchnikiem przede wszystkim członków plemienia Polan, którzy poprzez podboje i uzależnienie innych ziem doprowadzili do tego, że "Polakami" zaczęto zwać zarówno mieszkańców Wielkopolski jak i Śląska, Mazowsza, Małopolski..

QUOTE
Opisywana sytuacja jawi się więc niemal bliźniaczo do tej z Rusi, gdzie pojęcie "Ruś" jeszcze w XI/XII w oznaczało - w sensie terytorialnym - jedynie ziemie leżące nieopodal Kijowa (głównie zajmowane przez plemię Polan ruskich).

Pojęcia o których mowa miały w średniowieczu cały czas po dwa zakresy. Szeroki/powszechny oraz partykularny. Jeden zakres nie wykluczał drugiego. Tyczy to i Polski i Rusi. Ruś oznaczała od samego początku i cały kraj Rurykowiczów i obszar kijowsko-czernichowski (nie tylko więc okolice Kijowa ale i Czernichowa Siewierskiego i Perejsławia). Polska (Polonia) oznaczała Wielkopolskę i jednocześnie całe państwo piastowskie. Mamy na to milion świadectw. Skoro jednak istniało państwo Polan to plemienia Polan już nie było - znikło bowiem wraz z ustrojem plemiennym. Została post-plemienna grupa etniczna/polityczna

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 19:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 2/10/2019, 20:29 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 14:56)
Bodzia
...a co ja napisałem? Otóż to
QUOTE
jak wynika z badań założyciel grupy rodowej z Bodzi był Słowianinem a jedynie przyjął kulturę skandynawską.

tymczasem dyskutant nie obraża twierdząc:
QUOTE
To jakieś żałosne brednie.

*


No bo są.
Badania strontu w szkliwie nie mówią o tym, że ktoś był Słowianinem tylko na jakim terenie spędził młodość, gdyż skład izotopowy otoczenia z okresu młodości odkłada się w szkliwie.
A zatem starszy rodu był zapewne Wikingiem z Pomorza, który dużą część życia spędził w Skandynawii by później powrócić na te tereny. Osoby z młodszych grobów są genetycznie pochodzenia skandynawskiego, część spędziła młodość na terenach Ukrainy.
Trzeba pamiętać, że niektóre tereny są pod względem izotopowym nieodróżnialne - np. tereny pomorskie od Danii do Pomorza Zachodniego wykazują te same poziomy izotopowe. To zależy od rodzaju gleb.
QUOTE
QUOTE
obrządku pogrzebowego, który nie jest przejmowany przez obserwację

oczywiście że jak najbardziej jest przyjmowany przez obserwację czyli wpływy kulturowe. Obserwujemy to w wykopaliskach choćby archeologicznych kultur europejskich na przestrzeni tysiącleci - np obrządek megalityczny czy obrządek ciałopalny, szerzą się wręcz poprzez pewną modę - zresztą tak jest i dzisiaj. Wypowiedź oderwana od wiedzy historycznej - nawet tej sprzed 50-60 lat. Migracjonizm święcił triumfy za Kossiny i Hitlera

To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.

Cmentarzysko w Bodzi mówi nam bardzo wiele ciekawego o skandynawskich przybyszach w Polsce piastowskiej - byli, mieszkali, przez kilka pokoleń. Utrzymywali kontakty ze Skandynawią jak i z Rusią, skąd część z nich pochodziła. Bodzia znajduje się ok. 15 km od Włocławka - prężnie rozwijającego się ośrodka we wczesnym średniowieczu. Ale ci wikingowie w nim nie zostali pochowani - byli przyjezdnymi najemnikami, a nie miejscową elitą.

Ten post był edytowany przez Vandilsve: 2/10/2019, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 21:28 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 2/10/2019, 20:29)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 14:56)
Bodzia
...a co ja napisałem? Otóż to
QUOTE
jak wynika z badań założyciel grupy rodowej z Bodzi był Słowianinem a jedynie przyjął kulturę skandynawską.

tymczasem dyskutant nie obraża twierdząc:
QUOTE
To jakieś żałosne brednie.

*


No bo są.
Badania strontu w szkliwie nie mówią o tym, że ktoś był Słowianinem tylko na jakim terenie spędził młodość, gdyż skład izotopowy otoczenia z okresu młodości odkłada się w szkliwie.
A zatem starszy rodu był zapewne Wikingiem z Pomorza, który dużą część życia spędził w Skandynawii by później powrócić na te tereny. Osoby z młodszych grobów są genetycznie pochodzenia skandynawskiego, część spędziła młodość na terenach Ukrainy.
Trzeba pamiętać, że niektóre tereny są pod względem izotopowym nieodróżnialne - np. tereny pomorskie od Danii do Pomorza Zachodniego wykazują te same poziomy izotopowe. To zależy od rodzaju gleb.
QUOTE
QUOTE
obrządku pogrzebowego, który nie jest przejmowany przez obserwację

oczywiście że jak najbardziej jest przyjmowany przez obserwację czyli wpływy kulturowe. Obserwujemy to w wykopaliskach choćby archeologicznych kultur europejskich na przestrzeni tysiącleci - np obrządek megalityczny czy obrządek ciałopalny, szerzą się wręcz poprzez pewną modę - zresztą tak jest i dzisiaj. Wypowiedź oderwana od wiedzy historycznej - nawet tej sprzed 50-60 lat. Migracjonizm święcił triumfy za Kossiny i Hitlera

To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.

Cmentarzysko w Bodzi mówi nam bardzo wiele ciekawego o skandynawskich przybyszach w Polsce piastowskiej - byli, mieszkali, przez kilka pokoleń. Utrzymywali kontakty ze Skandynawią jak i z Rusią, skąd część z nich pochodziła. Bodzia znajduje się ok. 15 km od Włocławka - prężnie rozwijającego się ośrodka we wczesnym średniowieczu. Ale ci wikingowie w nim nie zostali pochowani - byli przyjezdnymi najemnikami, a nie miejscową elitą.
*


Wikingiem z Pomorza? Wikingowie dotarli na Pomorze około roku 960-970. Prowadzisz jakieś własne badania? Skąd się wzięło kilka pokoleń? Teraz to lecą już zwykłe banialuki. Sprzeczne z wiedzą archeologiczną.
QUOTE
To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.

przez obserwację można skopiować wszystko - oczywiście trudno obserwować nie uczestnicząc. Jeżeli ktoś uczestniczy a nie jest matołkiem to zwykle zaczyna też rozumieć o co biega. Zwłaszcza, że zawsze może dopytać. Skąd w ogóle pomysł, że ktoś obserwował nie uczestnicząc? Miał kamerkę internetową, wyglądał zza krzaków?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 22:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 21:35 Quote Post

Błażej Stanisławski: Jomswikingowie [z rozdziału] Wikingowie w Wolinie-Jómsborgu

QUOTE
Kryzys ekologiczny oraz wydarzenia polityczne opisane powyżej poprzedziły o kilka lat przemiany, które miały doniosły wpływ na system społeczno-gospodarczy mieszkańców Wolina. Nowy model organizacyjny miał cechować tę społeczność przez kilka następnych dekad w 3. tercji X i w 1. połowie XI w. oraz oddziaływać na procesy społeczno-gospodarcze, zachodzące na terenach Pomorza Zachodniego oraz domeny wczesnopiastowskiej w Wielkopolsce, na Kujawach, Śląsku oraz śladowo także na Mazowszu. Dwa lata wcześniej, zanim wolinianie wyprawili się pod wodzą Wichmana na południe, zostały ścięte pierwsze dęby, które wykorzystano do budowy domu, jaki postawiono na szczycie wzniesienia w centrum Starego Miasta (wykop nr 6) (ryc. 5). Z tego budynku pochodzi pierwsza większa, a zarazem najstarsza i pewnie datowana kolekcja zabytków skandynawskich odkrytych w Wolinie. Biorąc jednak pod uwagę czas potrzebny na sezonowanie drewna, dom, o którym mowa, zbudowano najpewniej tuż po klęsce, którą zadał wolinianom Mieszko. Jest to początek okresu, z którego pochodzą bardzo liczne zabytki o rodowodzie skandynawskim, świadczące zarówno o kontaktach mieszkańców grodu z Normanami, jak i o pobycie w nim przybyszów z Północy. Okres ten trwał maksymalnie do połowy XI w., a jego kres nastąpił najpewniej w wyniku najazdu króla Magnusa Dobrego w 1043 r. Nie można jednak wykluczyć, że zakończył się we wcześniejszych dekadach XI w. Dwa powyższe wydarzenia stanowią klamrę spinającą okres, o którym będzie mowa w tej części niniejszego rozdziału. Był to jednocześnie przysłowiowy „złoty wiek” w dziejach Wolina oraz czas, kiedy ośrodek ten możemy określać mianem wielkiego emporium nadbałtyckiej strefy gospodarczej. Wówczas miało miejsce apogeum produkcji rzemieślniczej. Z tego okresu pochodzi też przytłaczająca większość dóbr pochodzenia obcego, szczególnie skandynawskiego.

Parametry chronologiczne kolekcji zabytków skandynawskich z Wolina wskazują, iż najstarszym z nich jest zespół I, datowany na okres po 966 r. Wystąpił on na terenie Starego Miasta, w jego najwyżej położonym punkcie na szczycie wzniesienia – wykop nr 6, warstwy XII-XI. Liczne elementy kultury skandynawskiej występują tam także w nawarstwieniach osadniczych datowanych na schyłek X i 1. połowę XI w. – warstwy X-IX-VIII i VII.

Na podstawie przedstawionych powyżej wniosków można zauważyć, iż w trzeciej tercji X w. miały miejsce dwa etapy/fale zjawiska przenikania elementów kultury skandynawskiej do Wolina – pierwszy po 966 r., drugi natomiast w latach 80. X w. Przy czym na podstawie zespołów zabytków, które pochodzą z okresu po 966 r., można identyfikować je głównie z kupcami. Natomiast w zespołach datowanych na okres po 980 r. są zauważalne zarówno elementy kupieckie, jak i wskazujące na obecność wojowników. Ustalenia te korespondują z rezultatami studiów historycznych J. Morawca, poświęconych Wolinowi w średniowiecznej tradycji skandynawskiej (2010; 2013). Jedną z konkluzji jego badań jest odpowiedź na pytanie: kiedy Wolin – identyfikowany przez autora z Jómsborgiem – mógł znaleźć się pod kontrolą króla duńskiego Haralda Sinozębego, któremu autor przypisuje również założenie Jómsborga. J. Morawiec stwierdza, że mogło to nastąpić nie wcześniej niż na początku lat 80. X w., a być może doszło do tego przy okazji odzyskania przez Duńczyków południowej Jutlandii w 983 r. Ponadto autor twierdzi, iż akcji podjętej przez Haralda mógł sprzyjać fakt pobytu nad Dziwną duńskich kupców i rzemieślników (2010, s. 151).


a jak wiemy to Wolin był centrum dalszej ekspansji Normanów na południe.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 22:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 195
Nr użytkownika: 105.125

SPAMER BANITA
 
 
post 2/10/2019, 21:40 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 21:28)
jakim Wikingiem z Pomorza?? CO ty wymyślasz teraz? Wikingowie dotarli na Pomorze około roku 960-970. Prowadzisz jakieś własne badania? Jakie kilka pokoleń - zgłaszam to do moderatora bo teraz lecą już zwykłe banialuki. Sprzeczne z wiedzą archeologiczną.

Gniewko, bredzisz.
Truso funkcjonowało od końca VIII do połowy XI wieku.
QUOTE
QUOTE
To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.

przez obserwację można skopiować wszystko - oczywiście trudno obserwować nie uczestnicząc. Skąd pomysł, że ktoś obserwował nie uczestnicząc? Miał kamerkę internetową?
*


no comments

 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 2/10/2019, 21:42 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 2/10/2019, 21:40)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 2/10/2019, 21:28)
jakim Wikingiem z Pomorza?? CO ty wymyślasz teraz? Wikingowie dotarli na Pomorze około roku 960-970. Prowadzisz jakieś własne badania? Jakie kilka pokoleń - zgłaszam to do moderatora bo teraz lecą już zwykłe banialuki. Sprzeczne z wiedzą archeologiczną.

Gniewko, bredzisz.
Truso funkcjonowało od końca VIII do połowy XI wieku.
QUOTE
QUOTE
To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.

przez obserwację można skopiować wszystko - oczywiście trudno obserwować nie uczestnicząc. Skąd pomysł, że ktoś obserwował nie uczestnicząc? Miał kamerkę internetową?
*


no comments
*


Jakie Truso? Skąd pomysł, że nasz wódz pochodził z Truso? Co niby o tym świadczy? Wikingowie z Truso nie docierali do ziem piastowskich. Nie ma na to cienia dowodu archeologicznego. Dałem ci cytat z podstawowej pracy naukowej, archeologa Błażeja Stanisławskiego, gdzie wyłożono krok po kroku dzieje Normanów przybywających do państwa piastowskiego. Drogi przybyszów wiodły z Rusi albo z Wolina. Pierwsi i drudzy dotarli do nas w drugiej połowie rządów Mieszka I. Twoje zmyślenia ad hoc są doprawdy pomysłowe co chwila nowe

najpierw dowiadujemy się, że
QUOTE
starszy rodu był Wikingiem z Pomorza

potem okazuje się, że jednak z Pogezanii
QUOTE
Truso funkcjonowało od końca VIII do połowy XI wieku.

za chwilkę będzie z Kłajpedy albo Reriku wink.gif

Uwaga. Ten user jest klonem banity Halstatta - klonem chyba 7 albo 8. Nie liczyłem. Ale liczę, że jak poprzednie klony zostanie usunięty bo obraża, wyzywa, jątrzy.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 2/10/2019, 22:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.628
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 2/10/2019, 22:13 Quote Post

QUOTE(Vandilsve @ 2/10/2019, 20:29)
To również jakieś totalne niezrozumienie.
Przez obserwację można skopiować składanie ciał w skrzyniach, natomiast by skrzynie układać w odpowiedniej orientacji wobec stron świata to trzeba w tym obrządku uczestniczyć i go rozumieć.
Taka sama rzecz się ma z konstrukcją rytualnych kopców, wałów grodowych (konstrukcja hakowa) czy składem mieszanki ceramicznej - trzeba być uczestnikiem ich powstawania by móc je skopiować.
*



Kulty cargo pokazują, że można obserwować, naśladować bez śladowego zrozumienia albo z błędnym rozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/10/2019, 23:14 Quote Post

GSR (vel GZDM), czułem, że próba skorygowania Twojego poglądu to jak krew w piach smile.gif Pewnie zostawiłbym Twoje sztywne i puste formułki bez odpowiedzi, ale wszelkie doktrynerstwo należy traktować jako postawę wielce szkodliwą. Dlatego pro publico bono...

GSR (vel GZDM):
"kto je widział przed wiekiem 14?"

A jak Ci powiem, że Czcibor Przemkowic z Jawiszowic to co?
Przyjmij do wiadomości, że jest mało prawdopodobnym aby twórca napisu z czasów Kazimierza Wielkiego stylizował go na wzór tych z X i XI wieku.

"Opinii tej nie podzielają wszyscy badacze."

Pewnie, że nie wszyscy. W mediewistyce nie ma chyba problemu, który nie byłby dyskusyjny. Kto chciałby takiej nudy? rolleyes.gif

"Jeśli nie znasz etapu dyskusji na ten temat to wróć do nas gdy się z nim zapoznasz."

Zarobiłeś właśnie 2 punkty. Za dobry żart oczywiście smile.gif

"Żarty sobie stroisz jeśli chodzi o Barnima? On był też twoim zdaniem władcą plemiennym??"

Cytuję: [...] nie sposób każdemu nieznającemu ustaleń nauki userowi tłumaczyć wszystkiego od początku.

"nie rozmawiamy o tym skąd się wywodził tylko kim był."

A to skąd się wywodził ma wbrew pozorom fundamentalne znaczenie.

"Był władcą państwa a skoro państwa to nie plemienia."

Coś mi się wydaje, że kolega ma poważne braki w lekturze... Był przede wszystkim księciem Polan! To był taki wczesnośredniowieczny standard, że władcy państw byli często jednocześnie panami swego plemienia. Wystarczy wspomnieć królów wandalskich (król Wandali i Alanów), królów frankijskich (Karol Wielki był do czasu koronacji na cesarza królem Franków (a potem) również Longobardów, władców duńskich (król Danów i Obodrytów), czy też władców litewskich do czasów Mendoga(książęta Litwinów a nie Litwy!) itd. itp.

"Jedno wyklucza drugie."

Tylko w umysłach ludzi nieodwracalnie sformatowanych, co to bez instrukcji czy opisu nie potrafią włączyć mikrofalówki.

"twój jest błędny. nie ma czegoś takiego jak państwo plemienne."

Dziś pewnie nie ma, choć państwo Izrael jest oficjalnie państwem narodu żydowskiego (w sensie etnicznym). Dawnymi czasy było takich państw i państewek co niemiara. Wystarczy sięgnąć do źródeł. Np. do tzw. Edyktu Rotariego (król longobardzki 636-652), w którym jasno i wyraźnie określa się, że władztwo w Italii jest państwem Longobardów. I to w sto lat po przybyciu na płw. Apeniński...

Na podstawie prologu i epilogu Edyktu Rotarisa, uzupełnionego o Origo gentis Langobardorum, łatwo się można zorientować, że punktem odniesienia ideologii Longobardów było plemię. Wotan usynowił nie jakąś jednostkę czy rodzinę, lecz cały naród, w konsekwencji naród jako całość znajduje się w bezpośredniej bliskości sacrum. O tym, co jest prawem, stanowią zwyczaje ludu i jego historia, a celem podjętej przez monarchę kodyfikacji jest dobro narodu, a konkretnie nienaruszalność granic jego władztwa.

http://rcin.org.pl/Content/2661/WA303_4132...Michalowski.pdf

Podobnych przykładów uprzywilejowania konkretnego plemienia/ludu (w rozumieniu etnicznym) mamy całkiem sporo. Choćby Franków w państwie Merowingów i wczesnych Karolingów, Wizygotów na płw. Pirenejskim i w Prowansji czy Waregów na Rusi.

"Jesli na gruncie jakiegoś plemienia wyrasta państwo to plemienia nie ma."

Jasne! Nie ma bo Ty tak chcesz. Powiedz to np. "Nestorowi", który co drugą stronicę swej "Powieści" upiększał nazwą konkretnego plemienia żyjącego pod władzą Rusów. Może Cie wysłucha i go przekonasz rolleyes.gif

"Ty zaś posługujesz się niehistoryczną ale chyba jakąś socjologiczną definicją plemienia..."

E tam... Posiłkuję się źródłami, w których nie znajduję potwierdzenia snutych przez Ciebie opowieści.

"Na nowym, jednak - zajętym po migracji obszarze osadniczym plemię ponownie musiało wejść w posiadanie konkretnego terytorium. W trakcie wędrówki plemię było oczywiście polityczną i prawną fikcją."

A tym odkryciem musisz koniecznie podzielić się z dawnymi Cyganami, Wołochami lub Ormianami.

"Ruś oznaczała od samego początku i cały kraj Rurykowiczów..."

Fantazja! Rusowie żyli nad Wołgą, Dźwiną i Dnieprem na długo przedtem nim stworzyli państwo. I już wtedy mieli swoich "kaganów".

"Polska (Polonia) oznaczała Wielkopolskę i jednocześnie całe państwo piastowskie."

Słabe. Tak postrzegać władztwo Bolesława Chrobrego mogli jedynie obserwatorzy zewnętrzni. I to nie wszyscy! Dla mieszkańców Odrowiśla "Polska" bardzo długo oznaczała ziemię Polan. Podobnie dla ludzi żyjących w Podnieprzu "Ruś" to były obszary okołokijowskie,dla mieszkańców Galii "Francia" to obszary wokół Paryża, dla Skandynawów "Szwecja" to ziemie Swijów itd.

Tyle na dziś kolego.






 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/10/2019, 6:54 Quote Post

Bazyli ja o jednym ty o drugim. Czy zdajesz sobie sprawę że takie pojęcia jak plemię etnos państwo to nie byty idealne ale SKONSTRUOWANE przez naukę pojęcia? Pojęcia mające konkretne ale niestety wielorakie definicje.

Tytulatura z aktów prawnych czy dokumentów to pewna konwencja i nie oddaje realiów tylko ideologie. Władcy z dynastii szwedzkiej Wazów w 17 wieku tytułowali się królami GOTÓW a książęta Pomorza na przełomie 12/13 wieku książętami Luciców. Czy twierdzisz, że było oni plemiennymi monarchami Gotów oraz Lucicow ( związek lucicki przestał istnieć w roku 1058, rozpadając się na plemiona składowe a o Gotach w 17 wieku mowa była w pracach historycznych wyłącznie)?. Twój post "polemiczny" był więc tylko i wyłącznie stratą czasu

QUOTE
Jasne! Nie ma bo Ty tak chcesz. Powiedz to np. "Nestorowi", który co drugą stronicę swej "Powieści" upiększał nazwą konkretnego plemienia żyjącego pod władzą Rusów. Może Cie wysłucha i go przekonasz

Plemiona owszem mogły żyć pod obcą władzą nie tracąc swego bytu. ale od momentu objęcia ich administracją państwową byt ten traciły. Zostawał tylko etnos o ile i ten nie zanikał. Sam etnos to nie plemię. Ale wystarczy na ten temat.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 3/10/2019, 19:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
GniewkoSynRybaka
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.056
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 3/10/2019, 7:05 Quote Post

QUOTE
Słabe. Tak postrzegać władztwo Bolesława Chrobrego mogli jedynie obserwatorzy zewnętrzni. I to nie wszyscy! Dla mieszkańców Odrowiśla "Polska" bardzo długo oznaczała ziemię Polan. Podobnie dla ludzi żyjących w Podnieprzu "Ruś" to były obszary okołokijowskie,dla mieszkańców Galii "Francia" to obszary wokół Paryża, dla Skandynawów "Szwecja" to ziemie Swijów itd.

Tyle na dziś


Nie ma pisanych źródeł WEWNĘTRZNYCH (polskich) z czasów Chrobrego (bo żywot Św Wojciecha pisany przez jego brata arcybiskupa Gaudentego mimo wszystko można uznać za źródło obce). Powoływanie się więc na nie istniejące dane ukrywając, że chodzi zasadniczo o własną wyobraźnię jest BARDZO SŁABE. Niemniej mamy nieco tylko późniejsze źródła faktycznie WEWNĘTRZNE, które całkowicie przeczą twojej tezie. Pokazują one bowiem ewidentnie jednocześnie dwa zakresy terminu Polonia. Ponieważ tym źródłom przeczysz, bez ich przytoczenia nie wspominając o krytyce - powinienem zakończyć rozmowę. O Rusi to już serio lepiej nie wypowiadaj. Zarówno bowiem prof Henryk Paszkiewicz jak i jego oponent prof Henryk Łowmianski poświęcili omawianemu zagadnieniu łącznie grubo ponad 100 stron szczegółowych analiz. Tymczasem przychodzi taki sobie Bazyli, który nie znając owych opracowań, postponuje je, powołując na własne wyobrażenia. Otóż ani ty ani nikt inny nie wie co myśleli ludzie w !! wieku nad Dnieprem - bo nie ma z nimi kontaktu. Wiemy tylko to co zapisano w źródłach. A te analizowano i wyniki analiz znajdują się w pracach obu wspomnianych historyków. Są one dostępne - wystarczy przeczytać.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 3/10/2019, 17:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej