|
|
Najpotęzniejszy zakon rycerski
|
|
|
|
Nie ujmuję niczego zakonnikom od Marii Panny (wprost przeciwnie!), jednak to właśnie joannici przez długi czas szachowali przeważające siły wroga i nie musiał salwować się ucieczką "w lutry ", czyli pozostał sobą. Zajadłe to-to było okrutnie .
Ten post był edytowany przez lancelot: 24/04/2012, 18:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Dziś za to jedni i drudzy to charytatywna mamałyga i historyczna nuda...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dziś za to jedni i drudzy to charytatywna mamałyga i historyczna nuda...
Niestety, choć historycznie równorzędnie pod względem budzonego (u mnie) zainteresowania...
|
|
|
|
|
|
|
anymous
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 15 |
|
Nr użytkownika: 77.585 |
|
|
|
|
|
|
Zaznaczyłem Templariusze, skoro papież ich zlikwidował, a król Francji Filip IV też maczał w tym palce ( to z jego ręki wyszedł rozkaz zgładzenia templariuszy, nakazał to papieżowi bo papiestwo w tym czasie było osłabione),to musieli być wielcy. Zostali zlikwidowani bo byli za potężni. Ponadto potwierdzeniem ich siły są legendy o graalu i ich skarbie.
Znowu Krzyżaccy nie byli tacy potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali.
Ten post był edytowany przez anymous: 24/04/2012, 19:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(anymous @ 24/04/2012, 19:09) Zangliczyłem Templariusze, skoro papież ich zlikwidował, a król Francji Filip IV też maczał w tym palce ( to z jego ręki wyszedł rozkaz zgładzenia templariuszy, nakazał to papieżowi bo papiestwo w tym czasie było osłabione).
No, to właśnie co napisałeś w nawiasie powoduje, że było raczej odwrotnie niż w pierwszej części postu z tym maczaniem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to musieli być wielcy Musieli mieć dużo kasy, którą Filip brał od każdego po kolei. QUOTE potwierdzeniem ich siły są legendy o graalu i ich skarbie. Nie widzę związku, legendy są potwierdzeniem wyłącznie tego, że ludzie tworzą legendy.
QUOTE potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali. Polaczki, czyli jedna z potęg (przynajmniej regionalnych) ówczesnej Europy? Brudni Litwini? Czyś Ty czasem nie naczytał się "Krzyżaków"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(anymous @ 24/04/2012, 19:09) Znowu Krzyżaccy nie byli tacy potężni jakieś polaczki i brudni Litwini ich pokonali. He, to jest dobre... I czyż Ziemkiewicz nie ma racji? Te "polaczki" w II połowie XIV wieku zbudaowały całkien solidne państwo, należące do najsilniejszych w regionie, a "brudni Litwini" trzęśli całym praktycznie wschodem Europy. Poza tym , to jeszcze trzeba było Wołochów, Tatarów, Rusinów i Czechów, żeby dokopać Krzyżakom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 14:29) QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 13:55) QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 12:58) nie wiem czy można nazywać tereny Prus wiochą. To stwierdzenie dotyczyło XIII wieku. Naprawdę nie można? Moje "zagapiostwo" - oczywiście że można. Tylko teraz kiedy? Ryga prosperuje całkiem nieźle wraz z Dorpatem, a od 1237 Kawalerowie przyłączeni są do Krzyżaków. W niebotycznym tempie wyrastają krzyżackie zamki, w latach 80-tych upadają ostatecznie Prusowie, lokacji jest od groma, pieniążki z rejz napływają chętnie... Racja, z jednym wszakże istotnym "ale": w tym XIII wieku potężni są wciąż templariusze, a i szpitalnicy. Co więcej, punkt ciężkości Krzyżaków wciąż znajduje się w basenie Morza Śródziemnego (m.in. posiadłości w Outremer - okolice Montfortu, Sydonu, rejon Armenii Cylicyjskiej). Prusy, początkowo terytorium o nikłej wartości gospodarczej i kulturalnej (gdzież im do Królestwa Akki czy hohenstaufowskiej Sycylii), to początkowo, nawet zdaniem Hermana von Salza... poligon dla rycerzy mających doświadczyć prawdziwej wojny dopiero w Ziemi Świętej. W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07) W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu. Sugerujesz jakiś związek między tymi wydarzeniami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07) Racja, z jednym wszakże istotnym "ale": w tym XIII wieku potężni są wciąż templariusze, a i szpitalnicy. Co więcej, punkt ciężkości Krzyżaków wciąż znajduje się w basenie Morza Śródziemnego (m.in. posiadłości w Outremer - okolice Montfortu, Sydonu, rejon Armenii Cylicyjskiej). Prusy, początkowo terytorium o nikłej wartości gospodarczej i kulturalnej (gdzież im do Królestwa Akki czy hohenstaufowskiej Sycylii), to początkowo, nawet zdaniem Hermana von Salza... poligon dla rycerzy mających doświadczyć prawdziwej wojny dopiero w Ziemi Świętej. W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu.
Trochę się rozminęliśmy w naszych rozważaniach. Ja nie uważam, że Krzyżacy byli najpotężniejsi w XIII w. - tutaj pierwszeństwo idzie dla templariuszy IMO. Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były a Krzyżacy, których działania w Outremer przemilczmy, wzmacniali już się na tym terenie.
Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Ja myślałem, że było nieco inaczej: to w Outremer rycerze nabrali doświadczenia. Natomiast powolny upadek posiadłości zakonów w XIII w. spowodował chęci przeniesienia Zakonu Krzyżackiego w bardziej ustronne miejsce jak np. Borsa, gdzie można było się umocnić i walczyć z Koumanoi. Być może tę ideę podsunął sam Andrzej II?
PS Zresztą podbój Prus był w porównaniu do hipotetycznego podboju Ziemi Świętej skrajnie różny, m.in. pod względem warunków geograficznych. Nie sądzę żeby Salza myślał inaczej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Trochę się rozminęliśmy w naszych rozważaniach. Ja nie uważam, że Krzyżacy byli najpotężniejsi w XIII w. - tutaj pierwszeństwo idzie dla templariuszy IMO. A to się w pełni zgadzamy.
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były Tutaj wbrew pozorom też się zgadzamy - po prostu "wiochą" były w porównaniu ze światem śródziemnomorskim.
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia.
QUOTE(emigrant @ 24/04/2012, 18:12) Nie ujmując niczego dzielnym Szpitalnikom, trudno ich nazwać potegą morską wobec hegemoii Turcji w basenie Morza Śródziemnego, aż do Lepanto. Jak mniemam, jednym z symptomów owej tureckiej hegemonii była wycieczka cesarza Karola V do Tunisu w roku 1535.
QUOTE(emigrant @ 24/04/2012, 20:09) QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:07) W XIII wieku Krzyżacy ciągle są na dorobku - XIV-wieczną pozycję "lidera" zawdzięczają w jakiś sposób katastrofie templariuszy, ciekawie zbiegającej się w czasie z zagarnięciem Pomorza Gdańskiego, stającego się odtąd prawdziwą "perłą w koronie" Zakonu. Sugerujesz jakiś związek między tymi wydarzeniami? Tak, ponadto z incydentem w Roswell, strzałami w Dallas oraz śmiercią Michaela Jacksona, przecież to oczywiste. Ludzie...
Ten post był edytowany przez Halsey42: 24/04/2012, 20:55
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 20:41) QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Natomiast starałem się wykazać, że Prusy wspomnianą wiochą już od drugiej połowy XIII w. nie były Tutaj wbrew pozorom też się zgadzamy - po prostu "wiochą" były w porównaniu ze światem śródziemnomorskim. A to tak, nie porównywałem tego po prostu.
QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia.
Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy. Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna.
Prędzej traktowałbym próby opanowania ziem w Europie jako rodzaj swoistego zabezpieczenia, względnie źródła dochodów.
Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak mniemam, jednym z symptomów owej tureckiej hegemonii była wycieczka cesarza Karola V do Tunisu w roku 1535. Wydarzenie nieco podobne do splądrowania Aleksandrii przez Piotra I cypryjskiego w 1365.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia. Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy. Nie mówię, że ci panowie się mylą, za wąski na to jestem. Taka tylko luźna refleksja, że my (tzn. Polacy, ale to dotyczy kazdego narodu) instynktownie stawiamy się w środku świata i sprawy nam bliższe uważamy za ważniejsze od tych hen, hen, za górami i lasami (... i w Zamorzu). Zdarza się to i poważnym historykom (wciąż pozostając z szacunkiem). A czasem jednak to patrząc właśnie "z orbity" można odkryć całkiem ciekawe rzeczy.
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna. Logika nie gorsza od przyjętej przez Gibbona. Swoją drogą, to kiedy Ś.P. Andrzej Michałek wydał tom Wypraw krzyżowych poświęcony Etiopii, to wyobraźnia podpowiedziała mi, że kiedyś w przyszłości ukażą się "Wyprawy krzyżowe: Operacja Barbarossa".
QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r. Jeśli się nie mylę, opiera się tu on na pracy The Northern Crusades E. Christiansena, którą zamieszcza w bibliografii.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 24/04/2012, 21:24
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 24/04/2012, 21:19) QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:23) Ale skąd wniosek że Prusy były poligonem? Napisał tak bez wątpienia lepiej ode mnie znający się na rzeczy Jonathan Riley-Smith, szacowny profesor Cambridge, w książce Krucjaty. Historia. Ja tu się w każdym bądź co bądź razie z nim nie zgadzam i podejrzewam że historycy polscy M. Biskup czy K. Górski, na których się opieram, nie wysuwali takiej hipotezy. Nie mówię, że ci panowie się mylą, za wąski na to jestem. Taka tylko luźna refleksja, że my (tzn. Polacy, ale to dotyczy kazdego narodu) instynktownie stawiamy się w środku świata i sprawy nam bliższe uważamy za ważniejsze od tych hen, hen, za górami i lasami (... i w Zamorzu). Zdarza się to i poważnym historykom (wciąż pozostając z szacunkiem). A czasem jednak to patrząc właśnie "z orbity" można odkryć całkiem ciekawe rzeczy. A to tak wszędzie jest Monstrualne rozmiary osiągnęło to całkiem niedawno w pracy Forte-Orama-Pedersena wydanej w serii Korzenie Europy - bardzo silny anglocentryzm, choć sama książka całkiem niezła. To prawda, że można odkryć ciekawe rzeczy ale nie brakuje i polskich historyków, szczególnie podczas wyrastania "nowego pokolenia". Natomiast podejście prof. J. Riley-Smitha jest ciekawe i na pewno ma solidne podstawy Natomiast czy jest to słuszne... Swoją drogą, w Anglii chyba nawet dosyć powszechnie(chodzi mi o nie-historyków, tylko zwykłych ludzi) uznają Kolumba za Polaka, to tak swoją drogą.
QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) Tak samo nie uważam, że epoka krucjat trwała do 1798 r.(pogląd prof. Riley-Smitha) - po prostu nie pasuje to do takiej definicji krucjat, jaka jest powszechna. Logika nie gorsza od przyjętej przez Gibbona. Swoją drogą, to kiedy Ś.P. Andrzej Michałek wydał tom Wypraw Krzyżowych poświęcony Etiopii, to wyobraźnia podpowiedziała mi, że kiedyś w przyszłości ukażą się " Wyprawy krzyżowe: Operacja Barbarossa". Z tym się zgodzę, aczkolwiek samą Etiopię cenię sobie za odwagę podjęcia tematu. Tym bardziej, że najwyraźniej idea wypraw krzyżowych wg A. Michałka została rozciągnięta na konflikty chrześcijańsko-muzułmańskie, a nie wiadomo co jeszcze byłoby w tej serii
QUOTE QUOTE(aljubarotta @ 24/04/2012, 20:55) Jestem ciekaw skąd pan prof. wysnuł taki wniosek, podejrzewam że raczej nie ze źródeł (chyba że coś jest faktycznie), a chociażby z faktu zakupu zamku Montfort w 1226 r. Jeśli się nie mylę, opiera się tu on na pracy The Northern Crusades E. Christiansena, którą zamieszcza w bibliografii.
No, pan Christiansen też się rozmija momentami z prawdą, bo, jak już wykazał Primo!, to nie Łokietkowi a Wilhelmowi Drugetowi ukazała się Matka Boska. Jestem ostrożny jeśli chodzi o autorów opracowań np. angielskich dotyczących Europy Środkowo-Wschodniej. Język źródeł jest tu często utrudnieniem, język opracowań etc.
Miałem przyjemność parę dni temu być na wykładzie profesora Uniwersytetu Południowej Karoliny - Paula Wendella Knolla (tego od Rise of The Polish Monarchy wydanej w 1972 r., nawet w bibliotece miejskiej Bydgoszczy jest). Wykład był między innymi o poglądach zagranicznych historyków nt. sytuacji w Europie Środkowej za czasów Kazimierza Wielkiego. Opowiadał o hipotezie, która przyjmowała, że studium generale w Krakowie zostało założone przez pp. Urbana V i to jemu należy przypisać fundację. Dyskusję jak dobrze pamiętam, w polskiej literaturze podejmował S. Szczur w pracy nt. tegoż pp i J. Kurtyka, który odwoływał się aż do trzech prac Knolla. Tak czy inaczej - ogólnie rzecz biorąc ta hipoteza nie tyle okazała się błędna, co jej założenie było przesadzone.
Ten post był edytowany przez aljubarotta: 24/04/2012, 21:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|