Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> „Ostatni Rzymianin”, Kto zasługuje na to miano?
 
Kogo uważasz za "Ostatniego Rzymianina"?
Marek Brutus [ 8 ]  [3.56%]
cesarz Walens [ 4 ]  [1.78%]
Aecjusz [ 89 ]  [39.56%]
Romulus Augustulus [ 21 ]  [9.33%]
Syagriusz [ 5 ]  [2.22%]
Boecjusz [ 2 ]  [0.89%]
Belizariusz [ 13 ]  [5.78%]
cesarz Justynian [ 50 ]  [22.22%]
Konstantyn XI Paleolog [ 33 ]  [14.67%]
Suma głosów: 225
Goście nie mogą głosować 
     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 21/05/2009, 18:46 Quote Post

Jak widac z rozbiezności odpowiedzi różnie mozna to interpretować.

Na poczatek dobrze byłoby zdefiniować co rozumiemy pod terminem "Rzymianin"

-Ustrój
-Miasto
-Język
-Poczucie rzymskości
-Wyznawany system wartości
-Ciągłość władzy politycznej
i inne

Bo za kazdym razem inna odpowiedź wyjdzie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 22/05/2009, 16:50 Quote Post

Zupełnie się nie zgadzam z tym, że wraz z końcem republiki nastąpił też koniec rzymskości. Na pewno miały miejsce zmiany w mentalności Rzymian, jednak takie cechy, które przypisuje się "prawdziwym" Rzymianom wciąż się zachowały, choć im bliżej końca imperium, tym takich ludzi było mniej. Czy republika była aż tak dobrym, prawdziwie rzymskim, ustrojem? Przecież prawie że od samego początku na porządku dziennym była korupcja, intrygi polityczne i dążenie do władzy. Zresztą prawdziwi Rzymianie to nie tylko nobile sprawujący władzę, ale też, a może nawet przede wszystkim, zwykli ludzie - żołnierze, urzędnicy, zwykli mieszkańcy, którzy wykazywali się obywatelską postawą.

QUOTE
Utworzenie pryncypatu to ugięcie kolan przez dumnych paters, czy tacy ludzie mogli być uważani za godnych miana prawdziwych Rzymian? Rzymianin to człowiek wolny i dumny ze swej wolności.


Czy ludzie za cesarstwa nie byli wolni? Wprawdzie ich losy kontrolował praktycznie bez ograniczeń tylko jeden człowiek, nierzadko szaleniec i despota, ale ogólnie panowała sprawiedliwość, wyroki polityczne dotyczyły tylko najbogatszych, którzy też tacy święci nie byli.

QUOTE
Jak widac z rozbiezności odpowiedzi różnie mozna to interpretować.

Na poczatek dobrze byłoby zdefiniować co rozumiemy pod terminem "Rzymianin"

-Ustrój
-Miasto
-Język
-Poczucie rzymskości
-Wyznawany system wartości
-Ciągłość władzy politycznej
i inne

Bo za kazdym razem inna odpowiedź wyjdzie.


Według mnie system wartości. Prawdziwy Rzymianin to - tak jak napisał twórca tematu - człowiek honorowy, odważny, sprawiedliwy, wierny tradycji i gotowy bronić Rzymu za cenę swojego życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 22/05/2009, 16:54 Quote Post

QUOTE(Kuba_ @ 22/05/2009, 17:50)
Według mnie system wartości. Prawdziwy Rzymianin to - tak jak napisał twórca tematu -  człowiek honorowy, odważny, sprawiedliwy, wierny tradycji i gotowy bronić Rzymu za cenę swojego życia.


Tylko co to jest Rzym?
Bo Konstantyn XI resztę definicji spełnia smile.gif Co prawda umarł za Konstantynopol ale uważał
go za imperium rzymskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kuba_
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 48.866

 
 
post 22/05/2009, 20:19 Quote Post

No i jest kolejne pytanie - czy Bizantyjczyków można uznać za Rzymian? Wprawdzie oni sami za takich się uważali, ale... Mieli inny język, kulturę. Ale i wartości moralne prawdziwego Rzymianina nie były im obce. Kwestia dyskusyjna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 18/08/2009, 12:27 Quote Post

Uważam, że na miano ostatniego z Rzymian zasługuje cesarz Majorian.
Był on ostatnim z cesarzy, którzy podejmowali próby strukturalnej reformy imperium i jego uratowania. Jego ustawy mające uzdrowić kurie miejskie, administrację oraz próby pobudzenia przyrostu naturalnego wśród ludności Italii zasługują na szacunek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 18/08/2009, 12:30 Quote Post

Za ostatniego Rzymianina nie uważam żadnego spośród wymienionych w ankiecie. Uważam za takiego uzurpatora Fokasa, który był ostatnim łacińskim władcą Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Od czasów Herakliusza można już mówić nie o łacińskim, a o greckim cesarstwie, i nie o wschodniorzymskim, lecz o bizantyjskim. Herakliusz jako pierwszy nie był "augustem", ale "basileusem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 18/08/2009, 12:33 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 18/08/2009, 12:30)
Za ostatniego Rzymianina nie uważam żadnego spośród wymienionych w ankiecie. Uważam za takiego uzurpatora Fokasa, który był ostatnim łacińskim władcą Cesarstwa Wschodniorzymskiego. Od czasów Herakliusza można już mówić nie o łacińskim, a o greckim cesarstwie, i nie o wschodniorzymskim, lecz o bizantyjskim. Herakliusz jako pierwszy nie był "augustem", ale "basileusem".
*



W pewnym sensie to jest racja bo po rewolcie Fokasa Cesarstwo Wschodnie jest już zupełnie inne.
Jednak proces odchodzenia od "rzymskości" na rzecz "bizantyjskości" jest widoczny już wcześniej, za czasów Maurycjusza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 21/08/2009, 17:16 Quote Post

Hej,
co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy smile.gif .
Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne!
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #38

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 22/08/2009, 16:47 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 21/08/2009, 17:16)
Hej,
co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy smile.gif .
Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne!
Pozdrawiam, Andrzej
*



Aecjusz synem barbarzyńcy?
Jego ojcem był Gaudencjusz, komes Afryki i magister militum za panowania Honoriusza. Frigeridus (u Grzegorza z Tours, Hist. Franków II,8) powiada o nim, że "pochodził z zacnego rodu w prowincji Scytii". Jest to jedyne źródło, które w ogóle ma cokolwiek do powiedzenia na temat pochodzenia ojca Aecjusza. Oczywiście prowicja Scytia to Scythia Minor, czyli mniej więcej dzisiejsza Dobrudża u ujścia Dunaju, niegdyś miejsce wygnania Owidiusza. Pewnie, rzymskie imię ojca Aecjusza - Gaudentius - nie przesądza o jego pochodzeniu, a ówczesna wojskowa elita, zwłaszcza w peryferyjnej, przygranicznej prowincji, była mocno zbarbaryzowana, ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera).

Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2009, 16:38 Quote Post

QUOTE(Amingus @ 22/08/2009, 16:47)
QUOTE(Kakofonix @ 21/08/2009, 17:16)
Hej,
co za chichot historii: większosć głosów na ostatniego Rzymianina tutaj zgarnął Aecjusz - syn barbarzyńcy smile.gif .
Owszem, miał taki przydomek za archaizowanie się w odzieży, ale to było ironiczne!
Pozdrawiam, Andrzej
*



Aecjusz synem barbarzyńcy?
Jego ojcem był Gaudencjusz, komes Afryki i magister militum za panowania Honoriusza. Frigeridus (u Grzegorza z Tours, Hist. Franków II,8) powiada o nim, że "pochodził z zacnego rodu w prowincji Scytii". Jest to jedyne źródło, które w ogóle ma cokolwiek do powiedzenia na temat pochodzenia ojca Aecjusza. Oczywiście prowicja Scytia to Scythia Minor, czyli mniej więcej dzisiejsza Dobrudża u ujścia Dunaju, niegdyś miejsce wygnania Owidiusza. Pewnie, rzymskie imię ojca Aecjusza - Gaudentius - nie przesądza o jego pochodzeniu, a ówczesna wojskowa elita, zwłaszcza w peryferyjnej, przygranicznej prowincji, była mocno zbarbaryzowana, ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera).

Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
*



Hej,
Carrey WSŚ s. 207 podaje Aecjusza jako przykład barbaryzacji armii rzymskiej i tam właśnie zamieszcza dane o jego pochodzeniu.
Także: http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Gaudentius
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #40

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/08/2009, 17:26 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 16:38)
Carrey WSŚ s. 207 podaje Aecjusza jako przykład barbaryzacji armii rzymskiej i tam właśnie zamieszcza dane o jego pochodzeniu.
Także: http://en.wikipedia.org/wiki/Flavius_Gaudentius
Pozdrawiam, Andrzej
*


Na temat ojca Aecjusza sądzi się również, że zginął w Galii podczas uzurpacji Konstantyna – 407/408 (np. praca Marcina Pawlaka: Aecjusz i barbarzyńcy)

Jordanes nie uchodzi za szczególnie precyzyjne źródło jeśli chodzi o czyjeś pochodzenie czy przynależność rodową, a na temat relacji Aecjusza z barbarzyńcami mogło istnieć w jego epoce sporo informacji przekręconych. Ojciec pochodzący z rodu mezyjskiego (a tam przecież Gota Gota Gotem poganiał...), a syn bywający wieloletnim zakładnikiem a to u Gotów, a to u Hunów i gotowe. „No barbarzyńca on jak nic!”

Poza tym mamy kwestię wędrującego nazewnictwa: Gotów nazywanych Scytami, albo Getami - nazwy wędrują z jednego ludu na drugi. Taki sam brak precyzji mógł spowodować niejasne wzmianki o pochodzeniu ojca Aecjusza.

W innym z tematów podniesiono kwestię etnicznej przynależności mieszkańców Imperium – a oczywiście im dalej od Rzymu, tym mniej było Rzymian. Prędzej ów Gaudencjusz pochodził z rodziny zromanizowanej pewnie z dwieście lat wcześniej, i jego „rzymskość” nie budziła wątpliwości.

Ponadto i Stylichon i Aecjusz (o ile byłby w jakiejś części barbarzyńcą), są marnymi przykładami tzw. barbaryzacji armii. Obaj dowiedli swojej „rzymskości” w takim stopniu, że ostatni stał się symbolem smile.gif Oczywiście jeśli mówimy o barbaryzacji w sensie pewnego braku porządku, partykularnych interesów, nie rozumienia racji stanu itp. duże słowa...


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2009, 17:53 Quote Post

QUOTE(Amingus @ 22/08/2009, 16:47)

(...)
ale na niekorzyść tezy o barbarzyńskim pochodzeniu Aecjusza świadczy przede wszystkim to, że żadne źródło nie nazywa Aecjusza barbarzyńcą (w przeciwieństwie do np. Arbogasta, Stylichona, Aspara czy Rycymera).

Także matka Aecjusza była Rzymianką: pochodziła z Italii, z arystokratycznej i bardzo bogatej rodziny.
*



Hej,
w tym okresie podział barbarzyńcy-Rzymianie miał charakter kulturowy, a nie etniczny. Kto odebrał rzymskie wychowanie, to był Rzymianinem. Barbarzyńcami nazywano zaś urodzonych poza limensem, ew. należących do autonomicznych plemion germańśkich.
Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #42

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/08/2009, 18:31 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 17:53)
Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno. 
*


Bo i tych etnicznych Rzymian było tyle co kot napłakał, w porównaniu z tzw. resztą. W dodatku kto chciał z wyżej urodzonych już dawno wymiksował się od służby wojskowej. Jednak, jak spojrzeć na indeksy osób w opracowaniach tematycznych, jakaś liczba wojskowych o bardzo rzymskich nazwiskach jest. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że ta liczba może odpowiadać procentowo liczbie ludności pochodzenia italskiego (np. po rzymskich osadnikach na terenach podbitych) + dawno zromanizowanych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 23/08/2009, 19:41 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 23/08/2009, 18:31)
QUOTE(Kakofonix @ 23/08/2009, 17:53)
Zresztą w tym okresie na Zachodzie etniczni Rzymianie praktycznie nie zajmują stanowisk w armii. Dlaczego więc akurat Gaudencjusz miałby być wyjątkiem? Jordanes przecież pisze o tym jasno. 
*


Bo i tych etnicznych Rzymian było tyle co kot napłakał, w porównaniu z tzw. resztą. W dodatku kto chciał z wyżej urodzonych już dawno wymiksował się od służby wojskowej. Jednak, jak spojrzeć na indeksy osób w opracowaniach tematycznych, jakaś liczba wojskowych o bardzo rzymskich nazwiskach jest. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że ta liczba może odpowiadać procentowo liczbie ludności pochodzenia italskiego (np. po rzymskich osadnikach na terenach podbitych) + dawno zromanizowanych.
*



Hej,
Rzymianin w tym czasie to potomek obywateli rzymskich. Tymi zaś od czasów Sewera byli wszyscy wolni mieszkańcy imperium.
Wyróżnianie wśród nich jakichś rzekomych "prawdziwych Rzymian" jest o tyle bez sensu, że państwo rzymskie od swego zarania dosć liberalnie nadawało swe obywatelstwo np. wyzwolonym niewolnikom, zasłużonym sprzymierzeńcom lub całym gminom miejskim.
Mieskańcy Neapolu wraz z setkami Italczyków uzyskali obywatelstwo w 86 r. pne, a Antiochii w 200r. I co z tego niby miałoby wynikać?
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #44

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 23/08/2009, 19:48 Quote Post

Moim zdaniem na miano "Ostatniego Rzymianina" zasługuje postać w ogóle nie wymieniona w ankiecie - Herakliusz. To panowanie tego zdolnego, lecz nieszczęśliwego i kontrowersyjnego cesarza zamyka epokę późnego Cesarstwa Rzymskiego, a otwiera czasy średniowiecznego Bizancjum. Był to ostatni władca, którego państwo przypominało choć w zarysach dawne imperium. To za jego rządów nasiliły się przemiany ideologiczne zamykające mentalnie dawne porządki. Wreszcie, to jego czasy kończą erę dawnego, kosmopolitycznego świata śródziemnomorskiego, w którym swobodnie podróżowano i handlowano, a podstawową jednostką w które koncentrowało się życie społeczne było miasto. Od 7 wieku i podbojów arabskich mamy bowiem do czynienia z postępującą atomizacją. Ludzie zamknęli się w swoich małych społecznościach, a miasta niemal całkowicie zanikły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej