Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mit sześciu milionów, Piotr Zychowicz
 
Oceń artykuł
1. (strata czasu) [ 2 ]  [18.18%]
2. (taki sobie) [ 0 ]  [0.00%]
3. (średni) [ 3 ]  [27.27%]
4. (dobry) [ 2 ]  [18.18%]
5. (bardzo dobry) [ 3 ]  [27.27%]
6. (wyśmienity) [ 1 ]  [9.09%]
Suma głosów: 11
Goście nie mogą głosować 
     
shiden
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 400
Nr użytkownika: 41.259

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/06/2009, 6:57 Quote Post

Mit sześciu milionów
Piotr Zychowicz 05-06-2009, ostatnia aktualizacja 06-06-2009 13:00

"Nikt nie wie, ilu polskich obywateli zginęło podczas II wojny światowej. Wiadome jest tylko jedno – na pewno nie 6 milionów"
http://www.rp.pl/artykul/2,316062_Mit_szesciu_milionow_.html

Co o tym sądzicie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 7/06/2009, 9:16 Quote Post

No cóż, rzetelne badania są konieczne i trzeba przeprowadzić. Z niecierpliwością będę czekał na ich wyniki. Tym niemniej uważam, iż w świetle braku dokładnego udokumentowania, najbardziej przekonywujące są dane z badań demograficznych a wg nich, jak wskazano w przywołanym artykule brakuje, ok. 9 mln. ludzi. Boję się że ktoś powie wzorem batiuszki Stalina, że uciekli przez Kamczatkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 7/06/2009, 9:18 Quote Post

Przeczytałem fragmenty artykułu i teza główna jest wiarygodnie przedstawiona. Wg mnie ilość obywateli II RP poległych i zamordowanych w czasie II wojny będzie większa niż liczba 6000028. Wystarczy porównać dwie liczy - prawdopodobną liczbę obywateli polskich w przededniu wybuchu wojny (35,8 mln) i liczbę z pierwszego powojennego zarysu spisu ludności z 1946 r (ok 21 mln) lub dużego z 1950 (25 mln). Nawet biorąc pod uwagę emigrację wojenną , wymianę ludności z ZSRR, liczbę ofiar obywateli polskich pochodzenia żydowskiego to i tak różnica będzie wynosiła znacznie powyżej liczby 6 mln ofiar.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
makron
 

Ill.ssimus Arbiter Elegantiae, Cassandrae fil.
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.824
Nr użytkownika: 7.636

Zawód: lekarz mrówek
 
 
post 7/06/2009, 9:52 Quote Post

QUOTE(Agrawen @ 7/06/2009, 10:18)
Wystarczy porównać dwie liczy - prawdopodobną liczbę obywateli polskich w przededniu wybuchu wojny (35,8 mln) i liczbę z pierwszego powojennego zarysu spisu ludności z 1946 r (ok 21 mln)  lub dużego z 1950 (25 mln). Nawet biorąc pod uwagę emigrację wojenną , wymianę ludności z ZSRR, liczbę ofiar obywateli polskich pochodzenia żydowskiego to i tak różnica będzie wynosiła znacznie powyżej liczby 6 mln ofiar.
*



Być może, ale warto pamiętać o jednej, podstawowej sprawie. Przed II w.św. do narodowości polskiej przyznawało się ok 70% populacji II RP. Prosty rachunek: 70% z 35 milionów daje 24,5 miliona ludzi pochodzenia polskiego. Wymiana ludności oznaczała, że praktycznie 1/5 ludności przedwojennej Polski znalazła się po 1945 roku definitywnie w granicach ZSRR; dodatkowo niecałe 10% (Żydzi) zginęło. Pamiętajmy o tej różnicy: przed wojną Polska była krajem wielonarodowym, po wojnie była jednolita pod tym względem. Tyle w kwestii różnicy w liczbach "bezwględnych".
Oczywiście podstawowe pytanie brzmi: zajmujemy się obywatelami polskimi sprzed 1939 roku czy osobami przyznawającymi się do narodowości polskiej? W tym pierwszym wypadku zbadanie rzeczywistych ubytków ludności może być wręcz niemożliwe do zrealizowania: trudno oczekiwać, żebyśmy mogli uzyskać wiarygodne dane o terenach, które po 17 września przeszły pod kontrolę radziecką. Mówimy z grubsza o 5-6 województwach i ok. 10-11 milionach osób, które z dnia na dzień zmieniły przynależność państwową (dane podaję w przybliżeniu i z pamięci; jeśli ktoś ma dostęp do konkretnych liczb to warto, żeby je tu podał). Osoby te w dużej części (wyjmując największe miasta w stylu Lwowa albo Wilna) nie były narodowości polskiej. Ci, którzy deklarowali się jako Polacy, wrócili potem do nowego kraju. Kilka milionów (nie podejmuję się oszacować ile) przedwojennych obywateli znikło nam po prostu dlatego, że przyjęły ich pod swe skrzydła Litewska, Białoruska i Ukraińska SRR.
Różnica w populacji II RP i PRL może być zatem bardzo złudna i trzeba na nią patrzeć ostrożnie, uwzględniając wiele czynników. Porównanie samych liczb nie wystarczy. Pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2009, 10:22 Quote Post

W wojnie mogło zginąć 6 milionów obywateli polskich, ale nie osób czujących się Polakami. Zginęło około 3 miliony polskich Żydów (+-300 tys.), czyli w przybliżeniu 50% Polaków wyznających judaizm. Mi sie wydaję, że ta liczba była mniejsza w rzeyczwistości, ale dla łatwiejszego liczenia niech będą 3 miliony.

Pozostają nam te 3 miliony. Polacy w swoim państwie stanowili 68,9% mieszkańców. Jednak prawdopodobnie spis został nieco sfałszowany i należy przyjąć 66%. Czyli w II RP Polaków było około 23 milionów. Odliczając liczbę Żydów (wynosiła ona około 3 milionów - oczywiście wszystko zaogrąglam) w II RP mamy liczbę mieszkańców wynoszącą 32 miliony. Wychodzi nam, że Polacy stanowili 72% mieszkańców kraju. Krótka piłka i wychodzi nam, że Polaków zginęło nieco ponad 2 miliony mieszkańców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 7/06/2009, 10:28 Quote Post

wd małego rocznika statystycznego z 1936r.
językiem polskim posługiwało się 69% ludności II RP.
Ludność na 1936r to:
32 133 tyś
daje to ok. 22 171 tyś osób posługujących się językiem polskim.
Jeżeli po wojnie w jednolitym pod względem narodowowym kraju było 24 mln Polaków to jest sporo do przemyślenia.

straty identyfikowalne min na podstawie cytowanego artykułu:
żołnierzy w polskich mudnurach - 120 tysięcy ( w tym 30 tysięcy Powstanie Warszawskie )
żołnierzy w niemieckich mundurach - 100 tysięcy
ludność cywilna:
Kampania wrześniowa - 50 tysięcy
Auschwitz - 150 tysięcy.
Powstanie Warszawskie - 150 tysięcy
Rzeź Wołyńska - 150 tysięcy
Rosjanie łącznie z Katyniem - 100 tysięcy

Razem: 820 tysięcy

Żołnierzy odliczmy bo to straty bojowe
pozostaje:
580 tysięcy cywili:
z tego:
150 tysięcy wina własna - Powstanie Warszawskie
150 tysięcy wina stosunków Polsko-Ukrainskich a nie Niemców czy Rosjan
80 tysięcy wina Rosjan
pozostali to ofiary niemieckie
ile?
nie wiem ( czyżby tylko 200 tysięcy ? )
sad.gif


tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/06/2009, 15:52 Quote Post

QUOTE(tadato @ 7/06/2009, 10:28)
.
Jeżeli po wojnie w jednolitym pod względem narodowowym kraju było 24 mln Polaków to jest sporo do przemyślenia.

Niezupełnie. W 1945 roku Polskę owszem zamieszkiwalo 23,5 mln ludzi tyle, że wśród nich było minimum 2,5 mln Niemców (wysiedlenia dopiero się zaczynały) minimum 0,5 mln Ukraińców i niemała liczba innych mniejszości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
lazarus75
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 183
Nr użytkownika: 51.016

Piotr S.
Zawód: technik mechanik
 
 
post 7/06/2009, 19:43 Quote Post

Dodatkowo w latach 36-45 istniał również przyrost naturalny,całe pokolenie moich cioć i wujków to roczniki:36,40,41,43 i 45.Nie miałem okazji zapoznac się zdokładnymi statystykami ale sądze że do niskich on nie należał,najrozsądniej przyjąć by było przedwojenny około 350-400 tys. rocznie.Być może trochę mniej.Licząc lata okupacji ziem polskich na 1940-1944 daje nam to 5x350 000=1 750 000 osób.
Jeśli liczylibyśmy od 1936 do 1945 to nawet wiecej!

Pogubiłem sie troche .
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 7/06/2009, 19:55 Quote Post

QUOTE(makron @ 7/06/2009, 9:52)
po wojnie była jednolita pod tym względem.

Nie od razu, dopiero po wysiedleniach Niemców i Ukraińców.

Sam artykuł jest bardzo ciekawy. Trudno mi się wypowiadać na ten temat, ale rzeczywiście autor przekonał mnie do swoich racji, czyli konkretnie, że w czasie II wojny nie zginęło 6 mln Polaków. Tzn. tak przypuszczałem, ale nie spotkałem się z danymi potwierdzający taki pogląd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 6:29 Quote Post

Zgadzam się co do tego iż w 1946r. byli na terytorium RP i Niemcy i Ukraincy ale:
- na zachodzie zostało ok 300 tysięcy żołnierzy PSZ, robotników przymusowych i więźniów
- na wschodzie też zostali Polacy ( bo skąd się wzięła dzisiejsza mniejszość polska na Litwie, grodszczyźnie, Lwowie czy Kazachstanie ?
Pytanie ilu ich zostało 500 tysięcy?
Tak więć ich też należy uwzględnić na plus - a nie było ich w kraju w 1946r.
.
QUOTE
Dodatkowo w latach 36-45 istniał również przyrost naturalny,całe pokolenie moich cioć i wujków to roczniki:36,40,41,43 i 45.Nie miałem okazji zapoznac się zdokładnymi statystykami ale sądze że do niskich on nie należał,najrozsądniej przyjąć by było przedwojenny około 350-400 tys. rocznie.Być może trochę mniej.Licząc lata okupacji ziem polskich na 1940-1944 daje nam to 5x350 000=1 750 000 osób.
Jeśli liczylibyśmy od 1936 do 1945 to nawet wiecej!

skoro liczysz przyrost naturalny to i naturalne zgony należy odliczyć.

tadato

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/06/2009, 1:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2009, 9:17 Quote Post

QUOTE
skoro liczysz przyrost naturalny to i naturalne zgony należy odliczyć.

Przyrost naturalny to różnica między urodzeniami żywymi a zgonami. Ale to tak na marginesie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 9:27 Quote Post

Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci.
Skoro nie - a dane są pewne:
Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości:
1 750 tysięcy Polaków
- coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2009, 9:55 Quote Post

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 10:27)
Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci.
Skoro nie - a dane są pewne:
Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości:
1 750 tysięcy Polaków
- coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.

tadato
*



Teraz ja dokładniej sprawdziłem i wychodzi na to, że owe 1,8 mln to liczebność roczników 1940-45. Czyli kol. "lazarus75" miał jednak na myśli same urodzenia a nie przyrost naturalny. Noto bene w czasie pokoju urodzeń było więcej.

ps. Niemcom Panie Doktorze, Niemcom, Ukraińcom, mężczyznom i kobietom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 8/06/2009, 10:04 Quote Post

Zgadzam się że w czasie pokoju urodzin na pewno było więcej niż w czasie wojny.
Ale czy nienarodzone dzieci możemy liczyć jako ofiary wojny?
I na pewno naturalnych zgonów też było więcej.
I pojawia się problem:
Czy np:
80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny?
Może gdyby ten motocykl nie przejeźdzał dożyłaby 1947r?
Jak taką babcie liczyć w wojennych stratach?
Musimy przjąć pewne założenia inaczej ugrzęźniemy na wieki.

Przyszły doktorze smile.gif troche to jednak trwa
ale dziękuje za uwagę

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.379
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 8/06/2009, 10:21 Quote Post

Bardzo fajny artykuł. Ale nie do końca przekonuje mnie teza autora mówiąca iż "w czasie DWS na pewno nie zginęło 6 mln obywateli polskich". Wydaje się że rzeczywiście liczba ta jest wyssana z palca - tylko co z tego? Jeśli historycy nie ustalą jednej przybliżonej liczby i nie dojdą do porozumienia, tzn. jedni badacze będą mówić o 4,5 mln a inni o 8 mln (a takie dane padają w artykule) - to i tak skazani będziemy na liczbę uśrednioną - czyli oscylującą wokół 6 milionów. Więc za wiele w tej kwestii się nie zmieni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej