Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Polskie artykuły historyczne _ Mit sześciu milionów

Napisany przez: shiden 7/06/2009, 6:57

Mit sześciu milionów
Piotr Zychowicz 05-06-2009, ostatnia aktualizacja 06-06-2009 13:00

"Nikt nie wie, ilu polskich obywateli zginęło podczas II wojny światowej. Wiadome jest tylko jedno – na pewno nie 6 milionów"
http://www.rp.pl/artykul/2,316062_Mit_szesciu_milionow_.html

Co o tym sądzicie ?

Napisany przez: Dagome 7/06/2009, 9:16

No cóż, rzetelne badania są konieczne i trzeba przeprowadzić. Z niecierpliwością będę czekał na ich wyniki. Tym niemniej uważam, iż w świetle braku dokładnego udokumentowania, najbardziej przekonywujące są dane z badań demograficznych a wg nich, jak wskazano w przywołanym artykule brakuje, ok. 9 mln. ludzi. Boję się że ktoś powie wzorem batiuszki Stalina, że uciekli przez Kamczatkę.

Napisany przez: Agrawen 7/06/2009, 9:18

Przeczytałem fragmenty artykułu i teza główna jest wiarygodnie przedstawiona. Wg mnie ilość obywateli II RP poległych i zamordowanych w czasie II wojny będzie większa niż liczba 6000028. Wystarczy porównać dwie liczy - prawdopodobną liczbę obywateli polskich w przededniu wybuchu wojny (35,8 mln) i liczbę z pierwszego powojennego zarysu spisu ludności z 1946 r (ok 21 mln) lub dużego z 1950 (25 mln). Nawet biorąc pod uwagę emigrację wojenną , wymianę ludności z ZSRR, liczbę ofiar obywateli polskich pochodzenia żydowskiego to i tak różnica będzie wynosiła znacznie powyżej liczby 6 mln ofiar.

Napisany przez: makron 7/06/2009, 9:52

QUOTE(Agrawen @ 7/06/2009, 10:18)
Wystarczy porównać dwie liczy - prawdopodobną liczbę obywateli polskich w przededniu wybuchu wojny (35,8 mln) i liczbę z pierwszego powojennego zarysu spisu ludności z 1946 r (ok 21 mln)  lub dużego z 1950 (25 mln). Nawet biorąc pod uwagę emigrację wojenną , wymianę ludności z ZSRR, liczbę ofiar obywateli polskich pochodzenia żydowskiego to i tak różnica będzie wynosiła znacznie powyżej liczby 6 mln ofiar.
*



Być może, ale warto pamiętać o jednej, podstawowej sprawie. Przed II w.św. do narodowości polskiej przyznawało się ok 70% populacji II RP. Prosty rachunek: 70% z 35 milionów daje 24,5 miliona ludzi pochodzenia polskiego. Wymiana ludności oznaczała, że praktycznie 1/5 ludności przedwojennej Polski znalazła się po 1945 roku definitywnie w granicach ZSRR; dodatkowo niecałe 10% (Żydzi) zginęło. Pamiętajmy o tej różnicy: przed wojną Polska była krajem wielonarodowym, po wojnie była jednolita pod tym względem. Tyle w kwestii różnicy w liczbach "bezwględnych".
Oczywiście podstawowe pytanie brzmi: zajmujemy się obywatelami polskimi sprzed 1939 roku czy osobami przyznawającymi się do narodowości polskiej? W tym pierwszym wypadku zbadanie rzeczywistych ubytków ludności może być wręcz niemożliwe do zrealizowania: trudno oczekiwać, żebyśmy mogli uzyskać wiarygodne dane o terenach, które po 17 września przeszły pod kontrolę radziecką. Mówimy z grubsza o 5-6 województwach i ok. 10-11 milionach osób, które z dnia na dzień zmieniły przynależność państwową (dane podaję w przybliżeniu i z pamięci; jeśli ktoś ma dostęp do konkretnych liczb to warto, żeby je tu podał). Osoby te w dużej części (wyjmując największe miasta w stylu Lwowa albo Wilna) nie były narodowości polskiej. Ci, którzy deklarowali się jako Polacy, wrócili potem do nowego kraju. Kilka milionów (nie podejmuję się oszacować ile) przedwojennych obywateli znikło nam po prostu dlatego, że przyjęły ich pod swe skrzydła Litewska, Białoruska i Ukraińska SRR.
Różnica w populacji II RP i PRL może być zatem bardzo złudna i trzeba na nią patrzeć ostrożnie, uwzględniając wiele czynników. Porównanie samych liczb nie wystarczy. Pzdr.

Napisany przez: Czarny Smok 7/06/2009, 10:22

W wojnie mogło zginąć 6 milionów obywateli polskich, ale nie osób czujących się Polakami. Zginęło około 3 miliony polskich Żydów (+-300 tys.), czyli w przybliżeniu 50% Polaków wyznających judaizm. Mi sie wydaję, że ta liczba była mniejsza w rzeyczwistości, ale dla łatwiejszego liczenia niech będą 3 miliony.

Pozostają nam te 3 miliony. Polacy w swoim państwie stanowili 68,9% mieszkańców. Jednak prawdopodobnie spis został nieco sfałszowany i należy przyjąć 66%. Czyli w II RP Polaków było około 23 milionów. Odliczając liczbę Żydów (wynosiła ona około 3 milionów - oczywiście wszystko zaogrąglam) w II RP mamy liczbę mieszkańców wynoszącą 32 miliony. Wychodzi nam, że Polacy stanowili 72% mieszkańców kraju. Krótka piłka i wychodzi nam, że Polaków zginęło nieco ponad 2 miliony mieszkańców.

Napisany przez: tadato 7/06/2009, 10:28

wd małego rocznika statystycznego z 1936r.
językiem polskim posługiwało się 69% ludności II RP.
Ludność na 1936r to:
32 133 tyś
daje to ok. 22 171 tyś osób posługujących się językiem polskim.
Jeżeli po wojnie w jednolitym pod względem narodowowym kraju było 24 mln Polaków to jest sporo do przemyślenia.

straty identyfikowalne min na podstawie cytowanego artykułu:
żołnierzy w polskich mudnurach - 120 tysięcy ( w tym 30 tysięcy Powstanie Warszawskie )
żołnierzy w niemieckich mundurach - 100 tysięcy
ludność cywilna:
Kampania wrześniowa - 50 tysięcy
Auschwitz - 150 tysięcy.
Powstanie Warszawskie - 150 tysięcy
Rzeź Wołyńska - 150 tysięcy
Rosjanie łącznie z Katyniem - 100 tysięcy

Razem: 820 tysięcy

Żołnierzy odliczmy bo to straty bojowe
pozostaje:
580 tysięcy cywili:
z tego:
150 tysięcy wina własna - Powstanie Warszawskie
150 tysięcy wina stosunków Polsko-Ukrainskich a nie Niemców czy Rosjan
80 tysięcy wina Rosjan
pozostali to ofiary niemieckie
ile?
nie wiem ( czyżby tylko 200 tysięcy ? )
sad.gif


tadato

Napisany przez: kris9 7/06/2009, 15:52

QUOTE(tadato @ 7/06/2009, 10:28)
.
Jeżeli po wojnie w jednolitym pod względem narodowowym kraju było 24 mln Polaków to jest sporo do przemyślenia.

Niezupełnie. W 1945 roku Polskę owszem zamieszkiwalo 23,5 mln ludzi tyle, że wśród nich było minimum 2,5 mln Niemców (wysiedlenia dopiero się zaczynały) minimum 0,5 mln Ukraińców i niemała liczba innych mniejszości.

Napisany przez: lazarus75 7/06/2009, 19:43

Dodatkowo w latach 36-45 istniał również przyrost naturalny,całe pokolenie moich cioć i wujków to roczniki:36,40,41,43 i 45.Nie miałem okazji zapoznac się zdokładnymi statystykami ale sądze że do niskich on nie należał,najrozsądniej przyjąć by było przedwojenny około 350-400 tys. rocznie.Być może trochę mniej.Licząc lata okupacji ziem polskich na 1940-1944 daje nam to 5x350 000=1 750 000 osób.
Jeśli liczylibyśmy od 1936 do 1945 to nawet wiecej!

Pogubiłem sie troche .

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 7/06/2009, 19:55

QUOTE(makron @ 7/06/2009, 9:52)
po wojnie była jednolita pod tym względem.

Nie od razu, dopiero po wysiedleniach Niemców i Ukraińców.

Sam artykuł jest bardzo ciekawy. Trudno mi się wypowiadać na ten temat, ale rzeczywiście autor przekonał mnie do swoich racji, czyli konkretnie, że w czasie II wojny nie zginęło 6 mln Polaków. Tzn. tak przypuszczałem, ale nie spotkałem się z danymi potwierdzający taki pogląd.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 6:29

Zgadzam się co do tego iż w 1946r. byli na terytorium RP i Niemcy i Ukraincy ale:
- na zachodzie zostało ok 300 tysięcy żołnierzy PSZ, robotników przymusowych i więźniów
- na wschodzie też zostali Polacy ( bo skąd się wzięła dzisiejsza mniejszość polska na Litwie, grodszczyźnie, Lwowie czy Kazachstanie ?
Pytanie ilu ich zostało 500 tysięcy?
Tak więć ich też należy uwzględnić na plus - a nie było ich w kraju w 1946r.
.

QUOTE
Dodatkowo w latach 36-45 istniał również przyrost naturalny,całe pokolenie moich cioć i wujków to roczniki:36,40,41,43 i 45.Nie miałem okazji zapoznac się zdokładnymi statystykami ale sądze że do niskich on nie należał,najrozsądniej przyjąć by było przedwojenny około 350-400 tys. rocznie.Być może trochę mniej.Licząc lata okupacji ziem polskich na 1940-1944 daje nam to 5x350 000=1 750 000 osób.
Jeśli liczylibyśmy od 1936 do 1945 to nawet wiecej!

skoro liczysz przyrost naturalny to i naturalne zgony należy odliczyć.

tadato

Napisany przez: jarr 8/06/2009, 9:17

QUOTE
skoro liczysz przyrost naturalny to i naturalne zgony należy odliczyć.

Przyrost naturalny to różnica między urodzeniami żywymi a zgonami. Ale to tak na marginesie.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 9:27

Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci.
Skoro nie - a dane są pewne:
Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości:
1 750 tysięcy Polaków
- coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.

tadato

Napisany przez: jarr 8/06/2009, 9:55

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 10:27)
Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci.
Skoro nie - a dane są pewne:
Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości:
1 750 tysięcy Polaków
- coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.

tadato
*



Teraz ja dokładniej sprawdziłem i wychodzi na to, że owe 1,8 mln to liczebność roczników 1940-45. Czyli kol. "lazarus75" miał jednak na myśli same urodzenia a nie przyrost naturalny. Noto bene w czasie pokoju urodzeń było więcej.

ps. Niemcom Panie Doktorze, Niemcom, Ukraińcom, mężczyznom i kobietom.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 10:04

Zgadzam się że w czasie pokoju urodzin na pewno było więcej niż w czasie wojny.
Ale czy nienarodzone dzieci możemy liczyć jako ofiary wojny?
I na pewno naturalnych zgonów też było więcej.
I pojawia się problem:
Czy np:
80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny?
Może gdyby ten motocykl nie przejeźdzał dożyłaby 1947r?
Jak taką babcie liczyć w wojennych stratach?
Musimy przjąć pewne założenia inaczej ugrzęźniemy na wieki.

Przyszły doktorze smile.gif troche to jednak trwa
ale dziękuje za uwagę

tadato

Napisany przez: Krzysztof M. 8/06/2009, 10:21

Bardzo fajny artykuł. Ale nie do końca przekonuje mnie teza autora mówiąca iż "w czasie DWS na pewno nie zginęło 6 mln obywateli polskich". Wydaje się że rzeczywiście liczba ta jest wyssana z palca - tylko co z tego? Jeśli historycy nie ustalą jednej przybliżonej liczby i nie dojdą do porozumienia, tzn. jedni badacze będą mówić o 4,5 mln a inni o 8 mln (a takie dane padają w artykule) - to i tak skazani będziemy na liczbę uśrednioną - czyli oscylującą wokół 6 milionów. Więc za wiele w tej kwestii się nie zmieni.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 10:33

Mamy 3 zasadnicze elementy układanki

1
Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów

2.
Ilu obywateli Państwa Polskiego zginęła w II wojnie światowej - do tej pory podajemy że 6 mln

3.
Ilu Polaków zgineło w czasie II wojny światowej - o tym rozmawiamy.

tadato

Napisany przez: Krzysztof M. 8/06/2009, 10:38

Więc sama mnogość definicji, rozbieżności danych, różnice w metodzie obliczeń itd itp. sprawiają iż nie można podać jednej oficjalnej liczby. Zatem zapis w podręczniku do historii może się ewentualnie zmienić z "zginęło 6 mln Polaków/obywateli polskich" na "zginęło od 4,5 do 8 mln Polaków/obywateli polskich". Moim zdaniem drugi zapis nie jest wcale bliższy prawdzie niż pierwszy.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 11:38

Nie można zapisać:
"6 milionów obywateli polskich/Polaków"
ani:
"od 4,5 mln do 8 mln obywateli polskich/Polaków"

Musimy rozróżnić termin:
obywatel polski od terminu Polak

Możemy mówić że:
"zginęło od 4,5 do 8 mln obywtateli II RP różnych narodowości w tym Polaków"
to zdanie jest prawdziwe

tadato

Napisany przez: jarr 8/06/2009, 11:45

QUOTE
Ilu obywateli utraciło Państwo Polskie - i odpowiedz jest prosta - 11 milionów

Trzeba jednak odjąć te 1,8 mln roczników wojennych od liczby ludności powojennej.

QUOTE
Zgadzam się że w czasie pokoju urodzin na pewno było więcej niż w czasie wojny.
Ale czy nienarodzone dzieci możemy liczyć jako ofiary wojny?

W masie spadek urodzin związany jest przede wszystkim ze spadkiem liczby "reproduktorów". Nawet po odliczeniu żołnierzy na froncie i w niewoli będzie to spora liczba. Większość to pewnie biologiczne straty.

QUOTE
Czy np:
80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny?

A jak policzysz 10-letniego chłopca zmarłego z powodu awitaminozy?



QUOTE
Jeśli historycy nie ustalą jednej przybliżonej liczby i nie dojdą do porozumienia, tzn. jedni badacze będą mówić o 4,5 mln a inni o 8 mln (a takie dane padają w artykule) - to i tak skazani będziemy na liczbę uśrednioną - czyli oscylującą wokół 6 milionów. Więc za wiele w tej kwestii się nie zmieni.

I chyba o to chodzi. Potrzeba ustalenia liczby minimalnej i maksymalnej.

Napisany przez: Krzysztof M. 8/06/2009, 11:53

Więc równie dobrze możemy napisać iż zginęło od 1 do 12 milionów - na pewno w tym przedziale któraś z liczb jest prawdziwa.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 12:27

A jak policzyć obywateli polskich narodowości ukrainskiej członków - SS Schützen-Division Galizien - poległych w zasadzce zorganizowanej przez AK?

tadato

Napisany przez: Piro 8/06/2009, 13:19

QUOTE
Tak samo było, gdy zweryfikowano liczbę osób deportowanych przez Związek Sowiecki w latach 1939 – 1941 z 2 milionów do 320 – 340 tysięcy

A to ci ciekawe?
Zawsze walczyłem z milionami enkawudzistów,ale nawet raporty opublikowane przez Wołkogonowa (zbieżne z wyciągami z ksiąg Wojsk Konwojowych NKWD dostarczonych przez przyjaciół z Memoriału)oscylują wokół 400-500tys.Pokrywa się to z grubsza z ilością żołnierzy pozyskanych z tej ludzkiej masy przez Andersa i Berlinga (ok 100 tys - 20% wywiezionych)i sumowanymi akcjami repatryjacyjnymi z lat 1944-58(moja rusycystka wróciła w 1956- w międzyczasie zdołała ukończyć Instytut Pedagogiczny w Taszkiencie)Dane PUR-u są także dość szczegółowe- może warto i je uwzględnić?

QUOTE
Jeszcze niższe zdaniem Krzysztofa Jasiewicza były straty pod okupacją sowiecką. Liczbę zamordowanych, razem z 22 tysiącami ofiar zbrodni katyńskiej, ocenia on na około 100 tysięcy. Skąd więc brały się wysokie liczby podawane przez rząd na emigracji? Dane o transportach idących na Wschód były przekazywane do Londynu przez komórki AK na Wschodzie


Ciekawe są też dane z delegatur ambasady w ZSRR w latach 1941-42 O danych precyzyjnych nie mogło być oczywiście mowy,a każdy starał się swoje zawyżać aby...wyszarpnąć jak najwięcej ze skromnej puli pomocowej ambasady

Pozdrawiam

Napisany przez: arnold 8/06/2009, 14:07

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 6:29)
A może gdyby Ukraincą w latach 1919-39 w II RP żyło się dobrze, byliby traktowani jako równoprawni obywatele - nie pomyśleli by o mordowaniu swoich polskich sąsiadów?
*



Równie dobrze można by napisać "A może gdyby Żydzi w czasach wielkiego kryzysu traktowali Niemców jako pełnoprawnych obywateli i nie wyzyskiwali ich to Niemcy nie wybraliby Hilera na Kanclerza i do głowy by im nie wpadło mordowanie swoich zydowskich sąsiadów"

Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.

Napisany przez: tadato 8/06/2009, 14:11

Nie wiem jak Żydzi żle traktowali Niemców w czasie Wielkiego Kryzysu.
Jak masz jakieś ciekawe dane załóż temat - chętnie poczytam o prześladowaniu Niemców przez Żydów.
Natomiast przez całe 20-lecie międzywojenne Ukraincy w II RP nie byli rozpieszczani.

tadato

Napisany przez: arnold 8/06/2009, 14:17

A co do meritum to nie wydaje mi się żeby Polaków zginęło aż 6 milionów czy nawet więcej. Mozna jeszcze dodać, że na Kresach pozostało ponad milion Polaków albo i więcej.

Napisany przez: Gwaldrik 8/06/2009, 15:53

Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.

Napisany przez: kundel1 8/06/2009, 16:02

QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53)
Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
*


Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.

Napisany przez: jarr 8/06/2009, 19:38

QUOTE(kundel1 @ 8/06/2009, 17:02)
QUOTE(Gwaldrik @ 8/06/2009, 15:53)
Mnie rowniez przekonuje opcja demograficzna. Byc moze poczatkowa liczba 6 milionow zostala wzieta z sufitu, ale nie zdziwilbym sie, gdyby mimo wszystko okazala sie prawdziwa, albo nawet wieksza.
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki.
*


Trzeba w tej liczbie uwzględnić żołnierzy PSZ, robotników przymusowych uchodźców itp. którzy w maju 1945 znajdowali się poza granicami Polski (tak przedwojennymi, jak i powojennymi) i już nie powrócili do kraju. Niestety nie wiem bliżej, jakie to były liczby, ale w sumie rząd kilkuset tysięcy.
*




To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.

Napisany przez: tadato 9/06/2009, 6:22

QUOTE
To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.


Skąd masz te 4 miliona albo i więcej?
Z jakich wyliczeń?

QUOTE
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki


a jak kolega wyliczył te 9 milionów?

Z wyliczen które przestawiłem wcześniej wynika że poniżej 1 miliona Polaków - czyli osób posługujących się językiem polskim których traktuje jako obywateli RP narodowości polskiej.
Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę:
- czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował,
- ilu Polaków zostało na Zachodzie,
- ilu na Wschodzie.

I jedna reflekcja - Parafie rzymskokatolickie dbały o wpisy w swoich księgach.
Wystarczyłoby zliczyć wpisy dotyczące zmarłych z lat 1939-45 a to dałoby się zrobić w kilka miesięcy.
Wtedy liczna zabitych w II WŚ Polaków była by ustalona z bardzo dużą dokładnością, a nie w przedziałe od 4 do 9 mln..
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?


QUOTE
Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.


Tym że Polaków i Ukrainców ( Lachów i Kozaków )łączyła wielowiekowa tradycja wzajemnego mordowania się.
A II RP szczególnie po 1935r. bardzo mocno dbała o to by Ukraincy nie czuli się w II RP jak równoprawni obywatele.
Efektem tego był Wołyń.

Widze że Kolega twierdzi że karne ekspedycje Wojska Polskiego KOP-u i Policji pacyfikujące ukrainskie wioski w latach 1936-39 były mniejszym złem niż współczesne XXI wieczne "pacyfikacje" Polaków w niepodległej pomarańczowej Ukrainie ?

Proszę o jeden przykład takiej współczesnej "pacyfikacji" Polaków na pomarańczowej Ukrainie.
A osobiście i za własne pieniądze zwróce się do MTS w tej sprawie, pokryje koszty procesów i wyciągnę od pomarańczowej Ukrainy wszelkie możliwe odszkodowania i zadośćuczynienia dla prześladowanych Polaków !
Ale niech Kolega da konkretne przykłady !
Daty, nazwiska, forma restrykcji, kogo prześladowania dotknęły.

tadato

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 7:26

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 9:27)
coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.


Dane z byłego dystryktu Radom:

obywateli polskich narodowości polskiej:

zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997
aresztowano czasowo - 82.328
wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276
wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382

obywateli polskich narodowości żydowskiej:

zamordowano / wywieziono do obozów - 379.566

/ akta GKBZH, sygn. 182/OR/z /

Napisany przez: pulemietczik 9/06/2009, 8:16

QUOTE
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
To proste. Byłem świadkiem przynawania Nagrody Nauki Polskiej w dziedzinie nauk humanistycznych jakims przyjemniaczkom za rozprawki typu "Romantyczność u Kogośtam" czy jakoś tak. Jeżeli Państwo Polskie zaczęłoby finansować poważne badania, oparte na analizach tysięcy źródeł archiwalnych, badaniach technicznych, biochemicznych, rekonstrukcyjnych - co stałoby się z ludźmi piszącymi o romantyczności? Nie uważam, że takich prac nie powinno być, ale dawanie na nie największej kasy to przesada.

Podobną dyskusję toczyliśmy w temacie "Największe bitwy zbrojnego podziemia". Jak się okazało - do dzisiaj nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar, gdyż (jak stwierdził jeden z Kolegów) wymagałoby to przejrzenia tysiecy archiwów.

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 8:51

QUOTE(pulemietczik @ 9/06/2009, 8:16)
QUOTE
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?
To proste. Byłem świadkiem przynawania Nagrody Nauki Polskiej w dziedzinie nauk humanistycznych jakims przyjemniaczkom za rozprawki typu "Romantyczność u Kogośtam" czy jakoś tak. Jeżeli Państwo Polskie zaczęłoby finansować poważne badania, oparte na analizach tysięcy źródeł archiwalnych, badaniach technicznych, biochemicznych, rekonstrukcyjnych - co stałoby się z ludźmi piszącymi o romantyczności? Nie uważam, że takich prac nie powinno być, ale dawanie na nie największej kasy to przesada.

Podobną dyskusję toczyliśmy w temacie "Największe bitwy zbrojnego podziemia". Jak się okazało - do dzisiaj nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar, gdyż (jak stwierdził jeden z Kolegów) wymagałoby to przejrzenia tysiecy archiwów.


Pulemietcziku, czy mógłbyś podać link do owej dyskusji o największych bitwach zbrojnego podziemia? Jakoś nie chce mi się bowiem wierzyć, że nie zweryfikowano właściwie liczby ofiar owych bitew.

Pozdrawiam
Wojtek

Napisany przez: pulemietczik 9/06/2009, 9:13

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17376&st=30#
Na temat calkowitel liczby ofiar po stronie wladzy ludowej toczy sie dyskusja od postu nr 34. Niestety jest przerywana niemerytorycznymi wstawkami z nieweryfikowalnej literatury propagandowej, co obrazuje skale problemu. W sumie - sprawa w swoim zawiklaniu i zdumiewajacym brakiem nowych badan - podobna do tematu omawianego tutaj.

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 10:17

QUOTE(pulemietczik @ 9/06/2009, 9:13)
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17376&st=30#


Dzięki, zaraz tam zajrzę wink.gif

Powstańcy śląscy zabici przez Niemców w trakcie II wojny światowej:

zginęli w kampanii wrześniowej – 431

zginęli w więzieniach – 143

- Berlin – 9
- Katowice – 20
- Kraków – 5
- Mysłowice – 8
- Poznań – 33
- Rawicz – 42
- Sosnowiec – 5
- Inne – 21

zginęli w obozach koncentracyjnych – 999

- Buchenwald – 122
- Dachau – 154
- Gross – Rosen – 21
- Mauthausen – 239
- Neuengamme – 16
- Oświęcim – 343
- Oranienburg – 44
- Sachsenchausen – 28
- Flossenbürg – 8
- Inne – 24

zginęli jako żołnierze PSZ na Zachodzie – 4

zmarli w czasie wojny wskutek utraty zdrowia w obozie bądź więzieniu – 20

zmarli po wojnie wskutek utraty zdrowia w obozie bądź więzieniu – 28

brak dokładnych danych o okoliczności śmierci – 71

W sumie – 1696

Zestawienie powstało w oparciu o imienny wykaz powstańców śląskich i możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, iż nie jest ono kompletne.

Pozdrawiam
Wojtek

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 11:04

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22)
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?


Problem w tym, że to zrobiono, tylko trzeba chcieć poszukać sad.gif

Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:

polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229

zamordowani w więzieniach i obozach – 5228

- we wrześniu 1939 – 1304
- w okresie X – XII 39 – 308
- w roku 1940 – 742
- w roku 1941 – 742
- w roku 1942 – 320
- w roku 1943 – 290
- w roku 1944 – 262
- w roku 1945 – 178
- data nieznana – 1484

Ogółem – 6457

Ofiary represji niemieckich w Zagłębiu Dąbrowskim i w Beskidzie Żywieckim:

polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 92

zamordowani w więzieniach i obozach – 2853

- we wrześniu 1939 – 92
- w okresie X – XII 39 – 64
- w roku 1940 – 545
- w roku 1941 – 284
- w roku 1942 – 348
- w roku 1943 – 584
- w roku 1944 – 393
- w roku 1945 – 140
- data nieznana – 403

Ogółem – 2945

W sumie w Rejencji Katowickiej – 8081

Może warto jeszcze przyjrzeć się przesiedleniom ludności polskiej z terenu Rejencji Katowickiej w okresie od września 1939 roku do końca grudnia 1942 roku (według – Entwicklung, Organisation, Arbeitsleistung der Dienststele des Gauleiters und Oberpräsidenten als Beauftragten des Reichsführers für die Festigung deutschen Volkstums in Oberschlesien)

- wysiedleni do Generalnego Gubernatorstwa – 22.148
- przesiedleni w obrębie Rejencji Katowickiej – 45.075
- wywiezieni na roboty d Niemiec – 5.100
- umieszczeni w „Polenlagrach” – 9.016

Razem – 81.339

Liczby powyższe, oczywiście, nie obejmują tych wszystkich, którzy porzucili Górny Śląsk, Zagłębie Dąbrowskie i Beskid Żywiecki z własnej woli, uciekając przed Niemcami.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: tadato 9/06/2009, 11:05

Więc bez przejżenia tysięcy dokumentów archiwalnych nie możemy podać żadnej dokładnej liczby.
Dodatkowo większość z nas nie jest historykami i musimy czekać na jakieś opracowania.
Może Panowie z IPN zamiast pisać 700 stron o młodości L. Wałęsy zajęliby się tak istotną sprawą jak policzenie ofiar II Wojny Światowej?
Na coś płacę podatki więc wymagam
smile.gif

QUOTE
Dane z byłego dystryktu Radom:

obywateli polskich narodowości polskiej:

zamordowano w egzekucjach i pacyfikacjach - 112.997
aresztowano czasowo - 82.328
wywieziono do obozów koncentracyjnych - 70.276
wywieziono na roboty do Niemiec - 215.382

obywateli polskich narodowości żydowskiej:

zamordowano / wywieziono do obozów - 379.566


Ile osób zamieszkiwało dystrykt Radom ?
Restrykcje wd Twoich danych objęły łącznie:
859 549 osób

QUOTE
Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:

polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229

zamordowani w więzieniach i obozach – 5228

- we wrześniu 1939 – 1304
- w okresie X – XII 39 – 308
- w roku 1940 – 742
- w roku 1941 – 742
- w roku 1942 – 320
- w roku 1943 – 290
- w roku 1944 – 262
- w roku 1945 – 178
- data nieznana – 1484

Ogółem – 6457


Czyli na całym Górnym Śląsku zamordowano w czasie II WS:
6 457 osób

Dane z 1931 r. ludość województwa Śląskiego 1 295 027 w tym 92,3% Polaków
daje to:
1 195 309 Polaków
w wyniku wojny i okupacji zginęło:
6 457 Polaków
oznacza to że zginęło ok 0,5 % Polaków?
Jesteś pewny tych 6,5 tysiąca?


tadato

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 11:14

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05)
Więc bez przejżenia tysięcy dokumentów archiwalnych nie możemy podać żadnej dokładnej liczby.
Dodatkowo większość z nas nie jest historykami i musimy czekać na jakieś opracowania.
Może Panowie z IPN zamiast pisać 700 stron o młodości L. Wałęsy zajęliby się tak istotną sprawą jak policzenie ofiar II Wojny Światowej?
Na coś płacę podatki więc wymagam
smile.gif



Jako że płacisz podatki i wymagasz, IPN robi dokładnie to, czego od niego oczekujesz (pomimo tego, iż nawet o tym nie wiesz smile.gif ). Zresztą rzuć okiem tutaj:

http://www.straty.pl/index.php/program

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05)
Ile osób  zamieszkiwało dystrykt Radom ?
Restrykcje wd Twoich danych objęły łącznie:
859 549 osób


To nie są moje dane, ale Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich rolleyes.gif

Represje okupanta niemieckiego dotknęły 1/3 ogółu ludności Dystryktu Radom, co niejako przeczy Twojej tezie, że "coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcom wychodziła".

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: tadato 9/06/2009, 11:29

To nie jest teza tylko pytanie na informację o przyroście naturalnym Polaków w latach 1940-45.
w wysokości 1 750 tysięcy Polaków.
Co do dystryktu Radom
Można założyć że to ok 2,5mln ludności.

Straty w jednym powiecie tomaszewskim
liczącym 162 877 osób to
5 737 Polaków co stanowi 3,5% strat wśód ludności narodowości polskiej w całościowych stratach.
TYLKO STATYSTYCZNIE ( nie mam danych dla całości - jedne powiaty mogły być dotknięte więcej inne mniej )
daje to 5 737 x 15 ( powiatowych jednostek przeliczeniowych )
daje to:
86 tysięcy zabitych Polaków
To tylko przeliczenia - na razie mam dane z jednego z powiatów.


tadato

Napisany przez: Domen 9/06/2009, 12:25

6 milionów to jest mit bo w rzeczywistości straty były większe.

Tak na marginesie - Polska jest chyba jedynym krajem (no może obok Rosji), który jeszcze nie stworzył listy strat osobowych swoich obywateli w czasie II Wojny Światowej.

Ale może to się wkrótce zmieni:

http://www.straty.pl/

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 13:08

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 11:05)
Czyli na całym Górnym Śląsku zamordowano w czasie II WS:
6 457 osób

Dane z 1931 r. ludość województwa Śląskiego 1 295 027 w tym 92,3% Polaków
daje to:
1 195 309 Polaków
w wyniku wojny i okupacji zginęło:
6 457 Polaków
oznacza to że zginęło ok 0,5 % Polaków?
Jesteś pewny tych 6,5 tysiąca?


Niczego nie jestem pewien wink.gif

Są to straty udokumentowane. Być może liczba rzeczywista była nieco wyższa, aczkolwiek nie sądzę, aby różnica była jakoś szczególnie znacząca. Musisz tu jednak wziąć poprawkę na to, że powyższe zestawienie obejmuje jedynie poległych w kampanii wrześniowej (pełniących służbę w formacjach paramilitarnych), a także osoby zamordowane w więzieniach i obozach koncentracyjnych. Jest to więc jedynie wierzchołek góry lodowej. Zestawienie nie obejmuje żołnierzy (tak Wojska Polskiego jak i Wehrmachtu, ale i członków ruchu oporu poległych w walce), nie obejmuje ofiar pacyfikacji, bombardowań lotniczych oraz cywilnych ofiar działań wojennych niemiecko - radzieckich. Nie obejmuje w końcu masowych mordów dokonywanych przez żołnierzy Armii Czerwonej w trakcie "wyzwalania" Górnego Śląska. Nie należy też zapominać o tych mieszkańcach województwa śląskiego, których w latach 1939 - 1940 zamordowali Sowieci. Ot, taki przykład:

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=1&nid=7146

oraz

http://www.siemianowice.pl/isi/index.php?op=show&cat=1&nid=7334

Oczywiście - podany przeze mnie w charakterze przykładu Dystrykt Radom nie może być uważany za typowy. Kielecczyzna i Lubelszczyzna (a tu zwłaszcza Zamojszczyzna), a także Warszawa poniosły straty zdecydowanie wyższe od średniej krajowej.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: tadato 9/06/2009, 14:03

Rozumiem że przykład ale daje konkretne informacje.
Ale np:
6 457 zamordowanych Polaków na Górnym Śląsku a zaraz potem informacja że "jest to tylko wierzchołek góry lodowej" może bardzo wprowadzać w błąd.

tadato

Napisany przez: wojtek k. 9/06/2009, 14:28

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 14:03)
6 457 zamordowanych Polaków na Górnym Śląsku a zaraz potem informacja że "jest to tylko wierzchołek góry lodowej" może bardzo wprowadzać w błąd.


Dlaczego niby ma to wprowadzać w błąd? Przeciwnie. Mamy konkretne zestawienie z precyzyjnie podanymi liczbami oraz adnotacją kogo owo zestawienie nie obejmuje. Wprowadzającą w błąd byłaby informacja, że zestawienie obejmuje 100% ofiar II wojny światowej na Górnym Śląsku.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: poldas372 9/06/2009, 15:00

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 7:22)
QUOTE
To i tak nam braknie najmniej 4 mln. I to jest chyba najmniejsza liczba zabitych i zamordowanych w czasie II w.ś. Polaków.


Skąd masz te 4 miliona albo i więcej?
Z jakich wyliczeń?

QUOTE
Brakuje 9 milionow ludzi i w zasadzie nie wiadomo gdzie sie oni podziali. Wszelkie szacunki nie potrafia jasno i przekonywujaco wyjasnic tej luki


a jak kolega wyliczył te 9 milionów?

Z wyliczen które przestawiłem wcześniej wynika że poniżej 1 miliona Polaków - czyli osób posługujących się językiem polskim których traktuje jako obywateli RP narodowości polskiej.
Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę:
- czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował,
- ilu Polaków zostało na Zachodzie,
- ilu na Wschodzie.

I jedna reflekcja - Parafie rzymskokatolickie dbały o wpisy w swoich księgach.
Wystarczyłoby zliczyć wpisy dotyczące zmarłych z lat 1939-45 a to dałoby się zrobić w kilka miesięcy.
Wtedy liczna zabitych w II WŚ Polaków była by ustalona z bardzo dużą dokładnością, a nie w przedziałe od 4 do 9 mln..
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?


QUOTE
Można by tez prowokacyjnie zapytać czym różniło sie położenie Ukraińców w II RP od położenia Polaków na Litwie, Ukraińców w Rumunii, Węgrów w Czechosłowacji nie mówiąc juz np. o Ukraińcach w ZSRR. Mozna by tez zapytac kto mial lepiej Ukraińcy w II RP czy Polacy w niepodległej pomarańczowej Ukrainie. wychodzi mi, że Ukraińcy mieli znacznie lepiej.


Tym że Polaków i Ukrainców ( Lachów i Kozaków )łączyła wielowiekowa tradycja wzajemnego mordowania się.
A II RP szczególnie po 1935r. bardzo mocno dbała o to by Ukraincy nie czuli się w II RP jak równoprawni obywatele.
Efektem tego był Wołyń.

Widze że Kolega twierdzi że karne ekspedycje Wojska Polskiego KOP-u i Policji pacyfikujące ukrainskie wioski w latach 1936-39 były mniejszym złem niż współczesne XXI wieczne "pacyfikacje" Polaków w niepodległej pomarańczowej Ukrainie ?

Proszę o jeden przykład takiej współczesnej "pacyfikacji" Polaków na pomarańczowej Ukrainie.
A osobiście i za własne pieniądze zwróce się do MTS w tej sprawie, pokryje koszty procesów i wyciągnę od pomarańczowej Ukrainy wszelkie możliwe odszkodowania i zadośćuczynienia dla prześladowanych Polaków !
Ale niech Kolega da konkretne przykłady !
Daty, nazwiska, forma restrykcji, kogo prześladowania dotknęły.

tadato
*


Tadato;
Kilka uwag - ku przemyśleniu;
Kilka dni temu podniosłem kwestię pozyskania danych na temat urodzin i zgonów z ksiąg parafialnych. Dane zbiorcze można pozyskać z archiwów djecezjalnych.
Polski Kościół Katolicki przejął bez trudu zasoby djecezjalne położone na zachód od II RP, a położone w obecnych granicach polskich.
Tylko, że dane archiwalne będą mylące. Tam nie uwzględniano czynnika narodowościowego, tylko wyznaniowy.
Wśród archiwów pozostałych grup wyznaniowych będzie podobny "misz-masz".
Po tej nitce nie dojdziemy do kłębka. Możemy pozyskać natomiast dane fragmentaryczne, które będą przydatne w trakcie szacowania strat.

Odnoście karnych ekspedycji;
Obecnie Samostijna Ukraina nie przysyła agentów i środków bojowych na terytorium RP.
W latach międzywojnia było inaczej. Dlatego postawa naszych władz i zaangażowanie sił bezpieczeństwa nie powinno dziwić.
pzdr.

Napisany przez: jarr 9/06/2009, 19:27

QUOTE(wojtek k. @ 9/06/2009, 12:04)
QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22)
Dlaczego tego nie zrobiono do dziś?


Problem w tym, że to zrobiono, tylko trzeba chcieć poszukać sad.gif

Ofiary represji niemieckich na Górnym Śląsku:

polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 1229

zamordowani w więzieniach i obozach – 5228

- we wrześniu 1939 – 1304
- w okresie X – XII 39 – 308
- w roku 1940 – 742
- w roku 1941 – 742
- w roku 1942 – 320
- w roku 1943 – 290
- w roku 1944 – 262
- w roku 1945 – 178
- data nieznana – 1484

Ogółem – 6457

Ofiary represji niemieckich w Zagłębiu Dąbrowskim i w Beskidzie Żywieckim:

polegli i zamordowani we wrześniu 1939 (nie licząc żołnierzy WP) – 92

zamordowani w więzieniach i obozach – 2853

- we wrześniu 1939 – 92
- w okresie X – XII 39 – 64
- w roku 1940 – 545
- w roku 1941 – 284
- w roku 1942 – 348
- w roku 1943 – 584
- w roku 1944 – 393
- w roku 1945 – 140
- data nieznana – 403

Ogółem – 2945

W sumie w Rejencji Katowickiej – 8081

Może warto jeszcze przyjrzeć się przesiedleniom ludności polskiej z terenu Rejencji Katowickiej w okresie od września 1939 roku do końca grudnia 1942 roku (według – Entwicklung, Organisation, Arbeitsleistung der Dienststele des Gauleiters und Oberpräsidenten als Beauftragten des Reichsführers für die Festigung deutschen Volkstums in Oberschlesien)

- wysiedleni do Generalnego Gubernatorstwa – 22.148
- przesiedleni w obrębie Rejencji Katowickiej – 45.075
- wywiezieni na roboty d Niemiec – 5.100
- umieszczeni w „Polenlagrach” – 9.016

Razem – 81.339

Liczby powyższe, oczywiście, nie obejmują tych wszystkich, którzy porzucili Górny Śląsk, Zagłębie Dąbrowskie i Beskid Żywiecki z własnej woli, uciekając przed Niemcami.

Pozdrawiam
Wojciech Kempa
*



Brakuje też partyzantów i żołnierzy WP poległych w walce, ofiar pacyfikacji wsi a także "przypadkowych" ofiar niemieckich żandarmów na "granicy" Generalnego Gubernatorstwa.


QUOTE
Kilka dni temu podniosłem kwestię pozyskania danych na temat urodzin i zgonów z ksiąg parafialnych. Dane zbiorcze można pozyskać z archiwów djecezjalnych.
Polski Kościół Katolicki przejął bez trudu zasoby djecezjalne położone na zachód od II RP, a położone w obecnych granicach polskich.
Tylko, że dane archiwalne będą mylące. Tam nie uwzględniano czynnika narodowościowego, tylko wyznaniowy.

Dane te będą również niekompletne, bowiem uwzględniają jedynie zgony z pochówkiem na terenie parafii, z pełnym rytualnym pogrzebem.

QUOTE
Skąd masz te 4 miliona albo i więcej?
Z jakich wyliczeń?

W 1945 w Polsce mamy ok. 20 mln Polaków a na dawnych kresach wschodnich i dalej w ZSRR ok. 2 mln. W tym jest ok, 1,8 mln urodzonych w czasie wojny. Ok. 0,5 mln pozostaje w Europie zach. i na Bliskim Wschodzie. Suma wynosi 22,5 mln minus 1,8 mln. Przed 1939 rokiem Polaków w Polsce i na niemieckim Śląsku było ok. 25 mln.

Napisany przez: alcesalces1 9/06/2009, 19:49

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 10:27)
Sorry uznałem że ten 1 750 tysięcy Polaków ( w latach 1940-44 ) o których piszesz to tylko urodzone dzieci.
Skoro nie - a dane są pewne:
Mamy - bezwzględną okupację i przyrost naturalny w wysokości:
1 750 tysięcy Polaków
- coś ta eksterminacja narodu polskiego słabo Niemcą wychodziła.

tadato
*


To zapraszam na groby wojenne. Wypowiedzi w tym rodzaju obrażając pamięć ofiar nazizmu i działań wojennych.

W latach 80-tych Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich wydawała dla poszczególnych województw publikację pt. Rejestr faktów i miejsc zbrodni... W publikacji jest podana data, miejsce i krótka notka o okolicznościach śmierci. Takich zapisów jest ok. 24 000.

W czasie wojny nie niemal każda rodzina Polska kogoś straciła. Miejsce pochówku wielu z ofiar zbrodni nazistowskich jest nieznane.

Napisany przez: poldas372 9/06/2009, 21:12

Nie dojdziemy do ładu z tym tematem; Im więcej informacji podajemy - tym trudniej oszacować straty.
Proponuję wariant uproszczony (innej możliwości nie widzę).
Polska - stan ludnościowy A.D. 1939 - ok. 35 mln.
Polska - stan ludnościowy A.D. 1947 - ok. 24 mln.
Czyli:
Ubytek ludnościowy Polski, w następstwie II Wojny Światowej wynosi 11 mln. osób.
pzdr.

Napisany przez: kris9 9/06/2009, 22:07

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22)
Więcej informacji mogę podać jak sprawdzę:
- czy spis z 1946r. naprawdę obejmował 2,5mln Niemców przeznaczonych do wysiedlenia czy ich nie obejmował,

Na 100% obejmował wszystkich mieszkańców Polski bez względu na narodowość.

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22)
- ilu Polaków zostało na Zachodzie,
- ilu na Wschodzie.

Po 1946 roku na dawnych Kresach Wschodnich zostało co najmniej 0,5 mln Polaków.

Wg radzieckich spisów ludności w 1959 roku w ZSRR zamieszkiwało ok. 1,35 mln Polaków, tuż przed wojną 600 tys.

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 6:22)
Dane z 1931 r. ludość województwa Śląskiego 1 295 027 w tym 92,3% Polaków
daje to:
1 195 309 Polaków
w wyniku wojny i okupacji zginęło:
6 457 Polaków
oznacza to że zginęło ok 0,5 % Polaków?
Jesteś pewny tych 6,5 tysiąca?

Górny Śląsk nie jest tutaj reprezentatywany. Wg. Niemców na Górnym Ślasku mieszkali Ślązacy, a nie Polacy (masowe wpisywanie z automatu na volkslistę, masowe powołania do Wehrmachtu itd...)

Napisany przez: tadato 9/06/2009, 22:44

QUOTE
Polska - stan ludnościowy A.D. 1939 - ok. 35 mln.
Polska - stan ludnościowy A.D. 1947 - ok. 24 mln.
Czyli:
Ubytek ludnościowy Polski, w następstwie II Wojny Światowej wynosi 11 mln. osób.

tego nikt nie neguje 11 mln ubytku ludności.
Ale nie wszyscy zginęli.
Sprawdziłem przyrost naturalny
1930 - bez kryzysu 534 tysiące
1935 - szczyt kryzysu 406 tysięcy
zakładam że lata wojny były tak samo ciężkie jak czasy kryzysu lub gorsze dodatkowo reproduktorzy na froncie więc:
maksymalnie: 350 tysięcy dla całej RP więc narodowości polskiej nie więcej niż:
241 tysięcy rocznie x 4,5 roku okupacji i wojny
mamy przyrost naturalny osób narodowości polskiej
1,086 mln w czasie całej wojny.
Nie będzie 1,8mln.
Chyba że moje wyliczenia są błędne.

Mniejszość polska w III Rzeszy to 984 tysiące a w ZSRR 362 tysiące.

Mamy więc:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP + 1,34 mln na terenie działań wojennych razem:
25,49 mln Polaków + przyrost naturalny
razem: 26,57mln
po wojnie:
21,5 mln w kraju ( 24 mln Ludności zliczonej - 2,5mln Niemców )
na zachodzie: 0,5mln
w Rosji: 1,35 mln ( dane krisa 9 )
mamy więc:
23,35 mln Polaków powinno być 26,57 mln
brakuje:
3,22 mln osób narodowości polskiej

mniej więcej - jak ktoś ma inne dane niech pisze

a to cytat:
„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.

a więc od 1 mln do maksymalnie 3,22 mln Polaków

a teraz TO:
"w końcu 1945 r. można szacować na 23,2 mln osób, co pozwala na uwzględnienie powrotu do Kraju około miliona Polaków, znajdujacych się po zakończeniu wojny w okupowanych Niemczech i w Polskiej Armii na Zachodzie a także około 4 mln Polaków repatriowanych jeszcze w roku 1957 r. ze Wschodu"

czyli:

na wschodzie 4 mln na zachodzie 1 mln zachodzie razem 5 mln na plus a nie jak wcześniej liczyłem tylko - 1,85 mln - czyli:

jakby znalazło się 3,15 mln Polaków
dane z:
http://www.polishwinnipeg.com/Downloads/Sound/STRATY%20WOJENNE_LUDNOSCI%20POLSKI%5B1%5D%20(1).doc

tadato

Napisany przez: kris9 9/06/2009, 23:35

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 22:44)
Sprawdziłem przyrost naturalny
1930 - bez kryzysu 534 tysiące
1935 - szczyt kryzysu 406 tysięcy
zakładam że lata wojny były tak samo ciężkie jak czasy kryzysu lub gorsze dodatkowo reproduktorzy na froncie więc:
maksymalnie: 350 tysięcy dla całej RP więc narodowości polskiej nie więcej niż:
241 tysięcy rocznie x 4,5 roku okupacji i wojny
mamy przyrost naturalny osób narodowości polskiej
1,086 mln w czasie całej wojny.

Zaraz, ustalmy coś: Chodzi o liczbę urodzeń żywych czy o przyrost naturalny? Bo to dwie zupełnie inne rzeczy.

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 22:44)
Mniejszość polska w III Rzeszy to 984 tysiące a w ZSRR 362 tysiące.

Wg radzieckiego spisu, tuż przed wrześniem 1939 roku w ZSRR mieszkało ponad 630 tys. Polaków.

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 22:44)
Mamy więc:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP + 1,34 mln na terenie działań wojennych razem:
25,49 mln Polaków + przyrost naturalny

To też nie takie pewne bo w spisach ludności II RP nie pytano o narodowość tylko o język ojczysty. I tak np. wielu Żydów mogło podawać polski, co zmniejszało ich liczbę, a zwiększało liczbę Polaków.

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 22:44)
po wojnie:
21,5 mln w kraju ( 24 mln Ludności zliczonej - 2,5mln Niemców )

2,5 mln Niemców to raczej dolna granica. Prawdopodobnie było ich znacznie więcej (przyznawanie się w Polsce do narodowości niemieckiej tuż po wojnie, u wielu budziło obawy i opory).
No i gdzie uwzgledniłeś np. Ukraińców, których było na pewno setki tysięcy?

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 22:44)
w Rosji: 1,35 mln ( dane krisa 9 )

Dokładnie to 1,38 mln Polaków w ZSRR, ale w 1959 roku.

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 6:02

Dane co do polskiej mniejszości w III Rzeszy i ZSRR podaje za małym rocznikiem statystycznym z 1936r.
984 tysiące w Rzeszy określane jest terminem "też dwujęzyczni" - więć mogło być mniej ale nie więcej.
Cały czas pisze o kryterium "język ojczysty". Inaczej nic nie wyliczymy - zgadzam się iż pewna ilość Żydów mogła podać język ojczysty jako polski.
To w jakimś stopniu zwiększa liczbę Polaków.
2.5 mln Niemców to już sprawdziłem - z cytowanego dokumentu wynika że było ich: 2,2 mln + 0,5mln Ukrainców. razem: 2,7mln osób niepolaków w 1946r.

z tego samego dokumentu:
liczba Polaków w ZSRR - 4 mln z tego do 1959 wróciło 2,62 mln a pozostałoby 1,38mln.
Poprawiając zestawienie mamy:
25,49 Polaków przed wojną ( mówiących językiem polskim lub dwujęzycznych, w tym Żydzi podający język polski za ojczysty )
po wojnie:
21,3 mln na terenach RP w tym ok 1 mln to przyrost naturalny czyli urodzeni żywi minus zgony( Na podstawie spisu z1946r 24 mln osób odjąć:2,2 mln Niemców i 0,5 mln Ukrainców )
1 mln na Zachodzie - nie wiem ilu wróciło ilu nie.
4 mln na Wschodzie ( z których część została w ZSRR - 1,38 mln )
razem:
Przed wojną: 25,49 mln Polaków
Po wojnie: 26,3 mln Polaków ( w tym ok. 1 mln to przyrost naturalny )

nie chce wyjść inaczej

tadato

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 6:40


Uwzględniając dane kol. krisa i biorąc pod uwagę, iż Rosjanie lepiej wiedzieli ilu jest Polaków w ZSRR dodaje 0,268 mln do przedwojennej mniejszości polskiej w ZSRR

mamy więc:

Przed wojną: 25,76 mln Polaków
Po wojnie: 26,3 mln Polaków ( w tym ok. 1 mln wyliczony przeze mnie przybliżony przyrost naturalny czyli urodzeni żywi minus naturalne zgony )

jak ktoś ma inne pomysły niech pisze

tadato

Napisany przez: alcesalces1 10/06/2009, 6:55

QUOTE(tadato @ 9/06/2009, 23:44)
QUOTE
Polska - stan ludnościowy A.D. 1939 - ok. 35 mln.
Polska - stan ludnościowy A.D. 1947 - ok. 24 mln.
Czyli:
Ubytek ludnościowy Polski, w następstwie II Wojny Światowej wynosi 11 mln. osób.

tego nikt nie neguje 11 mln ubytku ludności.
Ale nie wszyscy zginęli.
Sprawdziłem przyrost naturalny
1930 - bez kryzysu 534 tysiące
1935 - szczyt kryzysu 406 tysięcy
zakładam że lata wojny były tak samo ciężkie jak czasy kryzysu lub gorsze dodatkowo reproduktorzy na froncie więc:
maksymalnie: 350 tysięcy dla całej RP więc narodowości polskiej nie więcej niż:
241 tysięcy rocznie x 4,5 roku okupacji i wojny
mamy przyrost naturalny osób narodowości polskiej
1,086 mln w czasie całej wojny.
Nie będzie 1,8mln.
Chyba że moje wyliczenia są błędne.

Mniejszość polska w III Rzeszy to 984 tysiące a w ZSRR 362 tysiące.

Mamy więc:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP + 1,34 mln na terenie działań wojennych razem:
25,49 mln Polaków + przyrost naturalny
razem: 26,57mln
po wojnie:
21,5 mln w kraju ( 24 mln Ludności zliczonej - 2,5mln Niemców )

*


Równie dobrze można taką metodą można obliczać ludność Państwa Wiślan.
A skąd znasz liczbę zgonów??

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 7:19

zgonów naturalnych?

Ja z rocznika statystycznego wziąłem dane dotyczące przyrostu naturalnego
i dokonałem takich wyliczeń
Sprawdziłem przyrost naturalny
1930 - bez kryzysu 534 tysiące
1935 - szczyt kryzysu 406 tysięcy
zakładam że lata wojny były tak samo ciężkie jak czasy kryzysu lub gorsze dodatkowo reproduktorzy na froncie więc:
maksymalnie: 350 tysięcy dla całej RP więc narodowości polskiej nie więcej niż:
241 tysięcy rocznie x 4,5 roku okupacji i wojny
mamy przyrost naturalny osób narodowości polskiej
1,086 mln w czasie całej wojny.

jak masz dane to proszę podaj.
Jak masz inny pomysł niż ja jak liczyć to też podaj.

tadato

Napisany przez: wojtek k. 10/06/2009, 10:18

QUOTE(tadato @ 8/06/2009, 10:04)
Czy np:
80 letnią babcia chora na serce która zmarła na widok przejeżdzajacego niemieckiego motocykla przez wieś - to ofiara teroru czy zgon naturalny?
Może gdyby ten motocykl nie przejeźdzał dożyłaby 1947r?
Jak taką babcie liczyć w wojennych stratach?


A jak liczyć tych wszystkich, którzy zmarli z głodu i chorób w obozach koncentracyjnych i więzieniach, a także w obozach pracy?

W KL Auschwitz wykonano wyroki śmierci na 3.118 mieszkańcach Rejencji Katowickiej, z czego zidentyfikowano z imienia i nazwiska 1.830 osób (1.519 mężczyzn i 286 kobiet). Pozostali znani są jedynie z numerów.

A co z tymi, którzy nie przeżyli bynajmniej nie dlatego, że dostali zawału serca na widok przejeżdżającego czołgu?

Jak wynika ze sprawozdania za okres od 16 lipca 1941 do 19 sierpnia 1942 dotyczącego więźniów o numerach EH, w okresie sprawozdawczym zarejestrowano 3.010 więźniów. Z liczby tej w okresie sprawozdawczym zmarło 1.161 więźniów, tj. 38%.

Ogółem w KL Auschwitz zarejestrowano 9.193 mężczyzn oraz 1.993 kobiety z kategorii EH, tj. więźniów wychowawczych.

Dotychczas zidentyfikowano 27.380 mieszkańców Rejencji Katowickiej, które przeszły przez KL Auschwitz. Z tego 17.023 osoby zostały zidentyfikowane z imienia i nazwiska (lub choćby tylko z nazwiska). Z tej ostatniej liczby śmierć pochłonęła 7.969 osób. Pozostałe wpisy to tylko numery, bez nazwiska i innych danych. Czasem pojawia się przy nich data śmierci.

A Auschwitz to tylko jeden z wielu obozów koncentracyjnych. A jak przedstawiała się śmiertelność w tzw. "Polenlagrach", spróbuję przedstawić innym razem. Dlatego właśnie napisałem, że owo zestawienie, które przedstawiłem wcześniej stanowiło jedynie wierzchołek góry lodowej.

Pozdrawiam

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 11:12

Ależ ja nie neguje żadnej liczby podanej przez Ciebie.
Tylko że na podstawie danych z jednej rejencji nie jesteśmy w stanie ustalić całościowych strat idących w miliony.

tadato

Napisany przez: jarr 10/06/2009, 11:30

QUOTE(tadato @ 10/06/2009, 8:19)
zgonów naturalnych?

Ja z rocznika statystycznego wziąłem dane dotyczące przyrostu naturalnego
i dokonałem takich wyliczeń
Sprawdziłem przyrost naturalny
1930 - bez kryzysu 534 tysiące
1935 - szczyt kryzysu 406 tysięcy
zakładam że lata wojny były tak samo ciężkie jak czasy kryzysu lub gorsze dodatkowo reproduktorzy na froncie więc:
maksymalnie: 350 tysięcy dla całej RP więc narodowości polskiej nie więcej niż:
241 tysięcy rocznie x 4,5 roku okupacji i wojny
mamy przyrost naturalny osób narodowości polskiej
1,086 mln w czasie całej wojny. Niczego nie trzeba szacować.

jak masz dane to proszę podaj.
Jak masz inny pomysł niż ja jak liczyć to też podaj.

tadato
*



Powtórzę jeszcze raz - wg spisu w 1955 roku w Polsce żyło ok 1,8 mln urodzonych w latach 1940-45.

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 11:42

Skoro jesteś pewny tych 1,8mln samych Polaków to mamy:

Przed wojną: 25,76 mln Polaków
Po wojnie: 26,3 mln Polaków ( w tym ok. 1,8 mln przyrostu naturalnego )
czyli bez przyrostu -
24,5 mln Polków
brakuje więc:
1,26 mln Polaków - można uznać że tylu zginęło

Ale jest mały problem.
Roku 1945 nie możesz liczyć.
pod koniec stycznia terytoria II RP były już "wyzwolone"
zaczął się: Baby bom
smile.gif

tadato

Napisany przez: wojtek k. 10/06/2009, 12:40

QUOTE(tadato @ 10/06/2009, 11:12)
Ależ ja nie neguje żadnej liczby podanej przez Ciebie.


Ja tylko próbuję wykazać, że w Polsce w sposób rzetelny (nie szczędząc sił i środków) były i są prowadzone badania mające na celu ustalenie rzeczywistej liczby ofiar II wojny światowej. Ja ze swej strony interesowałem się tą kwestią w sposób wyrywkowy, natomiast są tacy, którzy "zęby na tym zjedli". Tymczasem ich ustalenia kwestionują osoby, które w życiu nie badały jakichkolwiek dokumentów, a nawet nie zapoznały się z podstawową literaturą przedmiotu, za to - kierując się wyłącznie swoimi, nie popartymi szerszą wiedzą, wyobrażeniami - koniecznie chcą "rozprawiać się z mitami". Większość publicystów ma bowiem bardzo powierzchowną wiedzę historyczną, a oni to w głównej mierze kształtują obraz przeszłości w społeczeństwie.

Dokładnej liczby ofiar II wojny światowej nigdy nie poznamy. Dotyczy to w takim samym stopniu ludności narodowści polskiej, jak i narodowości żydowskiej. Wystarczy przejrzeć dokumenty z KL Auschwitz, by dojść do takiego właśnie wniosku. Nie znaczy to, że nie należy dążyć do ustalenia jak najpełniejszej listy ofiar (nie tracąc z pola widzenia faktu, że praca ta nigdy nie zostanie doprowadzona do końca).

Można też pokusić się o szacunki. Stąd liczba 6 milionów ofiar / obywateli RP - mniej więcej po 3 miliony osób narodowości polskiej i narodowości żydowskiej. Być może liczby rzeczywiste odbiegały od powyższych szacunków, jeśli jednak komuś wydaje się, że chodzi o różnice o charakterze fundamentalnym, to znaczy, że mu się wydaje...

Wystarczy zapoznać się z przytoczonymi przeze mnie liczbami dotyczącymi Dystryktu Radom. Toż jeden dystrykt poniósł straty idące w setki tysięcy ludzi. A co z Lubelszczyzną? Toż to będzie drugie tyle. Te 3 miliony ofiar osiągnięto nie poprzez rzut kostką, jak się to co poniektórym wydaje, ale w drodze żmudnych badań - dalekich od doskonałości, ale z całą pewnością drobiazgowych.

Pozdrawiam

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 12:53

a to cytat:
„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.

Pan Profesor twierdz że 1 milion, nie ja.

tadato

Napisany przez: jarr 10/06/2009, 13:55

QUOTE(tadato @ 10/06/2009, 13:53)
a to cytat:
„– Skala represji nie była aż tak wielka, jak mogłoby się wydawać. Wiem, że to się może okazać szokujące, jednak mówimy nie o milionach, ale o setkach tysięcy polskich ofiar. O ile w przypadku Żydów rzeczywiście liczba 3 milionów nie ulegnie większej zmianie, o tyle liczba ofiar spośród etnicznych Polaków spadnie kilkakrotnie. Myślę, że po dodaniu do siebie strat spod okupacji niemieckiej i sowieckiej, a także ofiar zbrodni na Wołyniu, otrzymamy liczbę poniżej jednego miliona osób – powiedział prof. Krzysztof Jasiewicz”.

Pan Profesor twierdz że 1 milion, nie ja.

tadato
*




To też cytat z prof Jasiewicza:
"Profesor Jasiewicz w swoich szacunkach opiera się m.in. na aktach kościelnych. Podczas okupacji księża starali się bowiem prowadzić systematyczną ewidencję represjonowanych. Według tej ewidencji liczba wywiezionych do obozów i rozstrzelanych Polaków jest znacznie mniejsza, niż do tej pory sądzono. Przeprowadzono również pewne badania cząstkowe. – Sprawdziliśmy jeden z powiatów Wielkopolski, który był uznawany za wyjątkowo dotknięty represjami. Okazało się, że straty nie przekroczyły tam 1 procentu,,

Widać, że profesor też interpoluje i zbytnio wierzy w nieomylność i wyczerpujący zapis ksiąg parafialnych. A jak już wspomniałem, ksiegi zgonów nie służą do prowadzenia ewidencji parafian tylko do rejestracji pochówków.

Napisany przez: wojtek k. 10/06/2009, 14:14

Pragnę jedynie zwrócić uwagę na poniższą informację:

Skoro obóz w Auschwitz i powstanie pochłonęły 300 tysięcy polskich ofiar, to po dodaniu cywilów zabitych podczas kampanii 1939 roku (ok. 50 tys.) oraz poległych na wszystkich frontach polskich żołnierzy (ok. 120 tys.) liczba niemieckich ofiar nie przekroczy pół miliona. Do tego trzeba dodać bliżej nieznaną liczbę ofiar codziennego terroru okupanta.

która to wywołuje u mnie jedynie zażenowanie...

Dla autora II wojna światowa to tylko Powstanie Warszawskie, Auschwitz, kampania wrześniowa oraz działania regularnych jednostek WP (a także rzeź wołyńska oraz represje sowieckie). Autor nie słyszał o wysiedlaniu Zamojszczyzny, o pacyfikacjach wsi kieleckich... Żałosne.

Same tylko cywilne ofiary II wojny światowej w dawnym woj. śląskim oraz w Zagłębiu Dąbrowskim i w Beskidzie Żywieckim to kilkadziesiąt tysięcy ludzi (zabitych i zmarłych w obozach i więzieniach, zabitych w egzekucjach i pacyfikacjach, zabitych wskutek działań wojennych).

A tak na marginesie - po raz pierwszy Jarr mówimy jednym glosem. Toż to święto wink.gif

Pozdrawiam

Napisany przez: tadato 10/06/2009, 14:16

QUOTE
ksiegi zgonów nie służą do prowadzenia ewidencji parafian tylko do rejestracji pochówków.


Czyli uznajesz że te badania są ślepą uliczką?
Proponujesz coś w zamian?

Zwróć uwagę, iż moje skromne wyliczenia też oscylują już w okolicy 1 mln a nie badałem ksiąg parafialnych.
Po weryfikacji Polaków którzy przebywali za granicami w 1946r ustaleniu ich liczby na 5 mln, uwzględnieniu przyrostu naturalnego poruszamy się w obszarze 1 mln.

tadato

Napisany przez: jarr 10/06/2009, 14:58

QUOTE
Mamy więc:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP + 1,34 mln na terenie działań wojennych razem:
25,49 mln Polaków + przyrost naturalny
razem: 26,57mln
po wojnie:
21,5 mln w kraju ( 24 mln Ludności zliczonej - 2,5mln Niemców )
na zachodzie: 0,5mln
w Rosji: 1,35 mln ( dane krisa 9 )
mamy więc:
23,35 mln Polaków powinno być 26,57 mln
brakuje:
3,22 mln osób narodowości polskiej


No ale od 23,55 mln należy odjąć 1,8 mln urodzonych w czasie wojny (niech będzie tylko 1,3 mln) i ok. 0,5 mln Ukraińców. Wtedy już brakuje od 4,5 do 4 mln Polaków. To jest minimum od którego można zacząć.

Napisany przez: wojtek k. 10/06/2009, 15:12

Tymczasem przejdę do kwestii tzw. „Polenlagrów”, które istniały na terenie rejencji Katowickiej i Opolskiej, a w których umieszczano Polaków, przeznaczonych do wysiedlenia (celem uzyskania mieszkań dla osadników niemieckich). O ile bowiem w latach 1940 – 41 przesiedleńcy kierowani byli do GG, gdzie musieli jakoś sobie radzić, o tyle w okresie późniejszym umieszczano ich w tzw. „Polenlagrach”. Nie były to więzienia ani obozy koncentracyjne, ale były one otoczone drutem kolczastym i strzeżone przez żandarmów...
Nieznana jest liczba osób zmarłych w „Polenlagrach”. Z wyjątkiem Polenlagru nr 10 w Siemianowicach Śląskich, nie zachowała się jakakolwiek dokumentacja obozowa, jako że przed nadejściem Armii Czerwonej Niemcy zdołali ją zniszczyć. Zdanie na ten temat można sobie wyrobić w oparciu o cząstkowe dane. Pozwolę sobie zacytować w tym miejscu ustalenia Romana Hrabara, który w pracy „Polenlager” napisał:

„Na terenie „Polenlagru” nr 169 w Gorzyczkach, zorganizowanego w pomieszczeniach dawnej kopalni węgla kamiennego „Fryderyk” w powiecie wodzisławskim, grupa pracowników Przedsiębiorstwa Budowlano-Inżynieryjnego w Rybniku natrafiła w październiku 1966 r. na głębokości około l metra, przy murze starej budowli, na kości ludzkie – 8 czaszek i około 70 kości kończyn górnych, dolnych, miednicy i żeber. Biegły, dr Antoni Szymański, stwierdził, że leżały one w ziemi przez okres co najmniej 20 lat, że niektóre czaszki były dobrze zachowane, z niektórych zachowały się tylko kości pokrywy czaszkowej, bez kości twarzy. Na jednej z czaszek znaleziono okrągły nieregularny otwór na skroni prawej. Płci i wieku oraz przyczyn zgonu nie udało się biegłemu ustalić.
Na cmentarzu w Gorzyczkach znajduje się zbiorowa mogiła, kryjąca zwłoki 84 osób, mężczyzn, kobiet i dzieci, w granicach wieku od 2 do 70 lat, które odnaleziono bezpośrednio po zakończeniu działań wojennych w prowizorycznych grobach i kanałach przylegających do „Polenlagru” nr 169 w Gorzyczkach. Na zwłokach tych nie wykryto oznak gwałtownej śmierci, jednak związek przyczynowy pomiędzy zgonem a pobytem w obozie nie może budzić żadnej wątpliwości.
Ustalenia Prezydium Gromadzkiej Rady Narodowej w Pogrzebieniu w powiecie wodzisławskim wskazują na istnienie na miejscowym cmentarzu 27 mogił zbiorowych i pojedynczych, nadto 16 mogił z 1944 r., większych i pojedynczych, w których pochowano dzieci samotne z obozu nr 82. wiezione jednym z transportów. Śmierci tych dzieci nigdzie nie zarejestrowano. W jednym z urzędowych sprawozdań niemieckiej służby zdrowia znajduje się wzmianka, że „Polenlager” nr 82 w Pogrzebieniu przeznaczony został w pewnym okresie na obóz dla dzieci. Do obozu tego wysyłano również dzieci, więzione przejściowo w zastępczym więzieniu policyjnym w Mysłowicach, tzw. Polizei-Ersatzgefangnis, w toku akcji terrorystycznych w Zagłębiu Dąbrowskim. [...]
Relacja sporządzona przez miejscowego proboszcza w Gorzyczkach na podstawie zapisków grabarza cmentarnego wykazuje 117 zmarłych, imiennie wymienionych więźniów obozu z podaniem dat śmierci, wieku i w licznych przypadkach miejscowości pochodzenia, a nadto – 153 Polaków pogrzebanych we wspólnym grobie.
Konkretne dane zawiera ewidencja uwięzionych w „Polenlagrze” nr 10 w Siemianowicach Śląskich, prowadzona przez więźnia Emila Niebroja, nauczyciela gimnazjalnego, znającego doskonale język niemiecki. [...] W obozie w Siemianowicach zmarło w tym czasie 38 osób, a dalsze 23 wywieziono gdzie indziej, np. do Zawiści, w celu ich uśmiercenia. Łącznie wynosiłoby to 8,43°/o ogółu więźniów objętych ewidencją, zawierającą 723 nazwiska. [...]
Z notatek Józefa Urody wynika, że w okresie prowadzenia przezeń zapisków zmarło w Kietrzu 177 osób, a około 60 wywieziono do obozu w Zawiści, niewątpliwie w celu uśmiercenia. Można więc przyjąć, że poniosło tam śmierć 237 osób zmarłych lub zamordowanych, co stanowiłoby 13,45%) ogółu więźniów, obóz bowiem liczył w tym czasie 1762 osoby.
Długotrwały pobyt w „Polenlagrach" powodował również rozstrój zdrowia fizycznego i psychicznego uwięzionych, skracając im życie i powodując różnego rodzaju inwalidztwa. Po wojnie zmarli w sile wieku obaj autorzy wyżej wspomnianych ewidencji – Emil Niebrój i Józef Uroda.
„Polenlager” nr 189 w Zawiści koło Orzesza, w powiecie tyskim, można by nazwać eutanazyjnym punktem czy obozem zbiorczym, hitlerowską „skałą tarpejską”, z której zrzucano do oświęcimskich krematoriów ludzi chorych, starych i niedołężnych, przywiezionych z różnych „Polenlagrów” na terenie Śląska.”


Doprawdy, nie wiem, jak można napisać, że jakoś ta eksterminacja narodu polskiego Niemcom nie wychodziła confused1.gif

Pozdrawiam
Wojciech Kempa

Napisany przez: komar47 10/06/2009, 17:58

Kwestia danych zawartych w księgach parafialnych:
""Profesor Jasiewicz w swoich szacunkach opiera się m.in. na aktach kościelnych. Podczas okupacji księża starali się bowiem prowadzić systematyczną ewidencję represjonowanych."
Proponuję przykład: Palmiry. 2200 rozstrzelanych Polaków, po części znanych polityków, działaczy i zwykłych ludzi. Rozstrzelanych w tajemnicy i w tajemnicy pogrzebanych. Proszę wskazać księgi parafialne, w których odnotowano datę zgonu i miejsce pochówku.
A przecież takich miejsc tajnych masowych egzekucji było wiele.

Napisany przez: kris9 10/06/2009, 20:27

Jeszcze o obliczeniach: dry.gif

QUOTE(tadato @ 10/06/2009, 6:02)
2.5 mln Niemców to już sprawdziłem - z cytowanego dokumentu wynika że było ich: 2,2 mln + 0,5mln Ukrainców. razem: 2,7mln osób niepolaków w 1946r.

Poza tym, że Niemców było z pewnością więcej niż wynikałoby ze spisu, to trzeba jeszcze uwzględnić wszystkie inne mniejszości (poza niemiecką i ukraińską). I tego będzie pewnie kolejne kilkaset tysięcy.

QUOTE(tadato @ 10/06/2009, 6:02)
z tego samego dokumentu:
liczba Polaków w ZSRR - 4 mln z tego do 1959 wróciło 2,62 mln a pozostałoby 1,38mln.

Ale te 4 mln w ZSRR to w którym momencie? Bo jeżeli w 1945, to nie można tej liczby dodać do liczby Polaków policzonej podczas spisu w 1946 roku w nowych granicach, gdyż sporo cześć tej grupy właśnie w okresie 1945-46 przyjechała ze wschodu (problem podwójnego liczenia tych samych ludzi).
Zresztą to samo dotyczy wracających Polaków z Zachodu.

QUOTE(jarr)
Powtórzę jeszcze raz - wg spisu w 1955 roku w Polsce żyło ok 1,8 mln urodzonych w latach 1940-45.

To już ustaliliśmy: 1,8 mln się w tym okresie urodziło, ale przyrost naturalny wynosił przykładowo tylko milion: (1,8 mln urodzeń – 800 tys śmierci „bez udziału okupantów” = 1 mln przyrostu naturalnego)

Napisany przez: jarr 10/06/2009, 21:17

QUOTE
To już ustaliliśmy: 1,8 mln się w tym okresie urodziło, ale przyrost naturalny wynosił przykładowo tylko milion: (1,8 mln urodzeń – 800 tys śmierci „bez udziału okupantów” = 1 mln przyrostu naturalnego)

To akurat nie ma znaczenia. Ważne, żeby od ogólnej liczby Polaków w 1946 roku odjąć te 1,8 mln.

Napisany przez: wojtek k. 11/06/2009, 11:14

QUOTE(kris9 @ 10/06/2009, 20:27)
QUOTE(jarr)
Powtórzę jeszcze raz - wg spisu w 1955 roku w Polsce żyło ok 1,8 mln urodzonych w latach 1940-45.

To już ustaliliśmy: 1,8 mln się w tym okresie urodziło, ale przyrost naturalny wynosił przykładowo tylko milion: (1,8 mln urodzeń – 800 tys śmierci „bez udziału okupantów” = 1 mln przyrostu naturalnego)


Jest to podstawowy błąd metodologiczny. To że w roku 1946 żyło w Polsce 1,8 miliona osób urodzonych w latach 1940 - 1945, bynajmniej nie znaczy, że tyle właśnie dzieci urodziło się w tych latach, zwłaszcza że śmierć zbierała w tym okresie wśród dzieci gęste żniwo.

Pozwolę sobie wrzucić kilka liczb, które pozwolą być może nieco uporządkować dyskusję...

Najpierw dla wielbicieli badań statystycznych:
Zgodnie z ustawą z 28 kwietnia 1946 roku o obywatelstwie polskim, do 1 stycznia 1947 roku obywatelstwo polskie (wraz z prawem do pozostania w Polsce) wydano 786 tys. mieszkańców Opolszczyzny i 16 tys. mieszkańców Dolnego Śląska. Stanowiło to ok. 70% autochtonicznej ludności tych terenów wciąż jeszcze pozostającej na miejscu. Jak wyglądało to w odniesieniu do Pomorza, Warmii i Mazur, nie mam pojęcia.

A teraz kolejne liczby:
Spośród mieszkańców Siemianowic Śląskich (w ówczesnych granicach administracyjnych, tj. bez przyłączonych w roku 1957 Bańgowa, Bytkowa, Michałkowic i Przełajki), którzy ponieśli śmierć w obozach koncentracyjnych, największą grupę stanowią ofiary Auschwitz (32 osoby), a następnie - Buchenwaldu (30 osócool.gif, Mauthausen (23) i Dachau (13). Dalej mamy Stutthof, Sachsenchausen, Majdanek oraz więzienia w Berlinie, Katowicach, Bytomiu, Blachowni, Mysłowicach, Raciborzu i Krakowie. Oczywiście, największą grupę stanowią ci, o których wiadomo, że zostali aresztowani, po czym wszelki ślad po nich zaginął i nie wiadomo, gdzie zakończyli oni swe życie (to ci, którzy na obozowych spisach znani są tylko z numerów).

Jedno wszak tu widać (a w przypadku innych górnośląskich miast wyglądało to podobnie) - Oświęcim, choć stanowił największe, to jednak nie był jedynym miejscem kaźni dla ludności górnośląskiej, ale jednym z wielu.

Do okrytych ponurą sławą miejsc na Górnym Śląsku należały więzienia w Mysłowicach i Katowicach. Gdy chodzi o więzienie w Katowicach, to na tamtejszej gilotynie ścięto 577 (znanych z imienia i nazwiska) członków śląskiego ruchu oporu. I znów dodam, że jest to tylko wierzchołek góry lodowej.

Jeśli więc w Auschwitz śmierć poniosło ok. 10 tys. mieszkańców Rejencji Katowickiej (nie licząc Żydów i Cyganów, przywiezionych tam na zagładę, których to numery zaczynały się od liter A i B w przypadku Żydów i Z w przypadku Cyganów), to możemy śmiało założyć, że ogólna liczba ofiar obozów koncentracyjnych i więzień / mieszkańców Rejencji Katowickiej jest kilka razy większa. A gdzie ofiary publicznych egzekucji i pacyfikacji? Gdzie zmarli z chorób i głodu w Polenlagrach? Gdzie ofiary "normalnych" działań wojennych?

Pozdrawiam
Wojciech Kempa


Napisany przez: kris9 11/06/2009, 14:28

QUOTE(wojtek k. @ 11/06/2009, 11:14)
QUOTE(kris9 @ 10/06/2009, 20:27)

To już ustaliliśmy: 1,8 mln się w tym okresie urodziło, ale przyrost naturalny wynosił przykładowo tylko milion: (1,8 mln urodzeń – 800 tys śmierci „bez udziału okupantów” = 1 mln przyrostu naturalnego)

Jest to podstawowy błąd metodologiczny. To że w roku 1946 żyło w Polsce 1,8 miliona osób urodzonych w latach 1940 - 1945, bynajmniej nie znaczy, że tyle właśnie dzieci urodziło się w tych latach, zwłaszcza że śmierć zbierała w tym okresie wśród dzieci gęste żniwo.

Zgoda: Tuż przed wojną w IIRP co piąte, a nawet co czwarte nowonarodzone dziecko nie dożywało swoich piątych urodzin (i to bynajmniej nie dlatego ze zostało zamordowane). Podczas okupacji było na pewno jeszcze gorzej, ale ja w porzednim poście chciałem po prostu -na przykładzie liczbowym- pokazać różnicę między liczbą urodzeń, a pojeciem "przyrost naturalny".

Napisany przez: tadato 12/06/2009, 6:02

QUOTE
Mamy więc:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP + 1,34 mln na terenie działań wojennych razem:
25,49 mln Polaków + przyrost naturalny
razem: 26,57mln
po wojnie:
21,5 mln w kraju ( 24 mln Ludności zliczonej - 2,5mln Niemców )
na zachodzie: 0,5mln
w Rosji: 1,35 mln ( dane krisa 9 )
mamy więc:
23,35 mln Polaków powinno być 26,57 mln
brakuje:
3,22 mln osób narodowości polskiej


No ale od 23,55 mln należy odjąć 1,8 mln urodzonych w czasie wojny (niech będzie tylko 1,3 mln) i ok. 0,5 mln Ukraińców. Wtedy już brakuje od 4,5 do 4 mln Polaków. To jest minimum od którego można zacząć


Po zapoznaniu się z dokumentem

http://www.polishwinnipeg.com/Downloads/Sound/STRATY%20WOJENNE_LUDNOSCI%20POLSKI%5B1%5D%20(1).doc

gdzie pisze:
na zachodzie - 1 mln
w ZSRR - 4 mln
cytat
"Na podstawie powojennego Spisu Powszechnego z końca 1946 r. (23,6 mln )* oraz ciągłości trendu demograficznego do połowy lat 1970-tych, stan ludności polskiej, zamieszkującej powojenną Polskę od Odry po Bug w końcu 1945 r. można szacować na 23,2 mln osób, co pozwala na uwzględnienie powrotu do Kraju około miliona Polaków, znajdujacych się po zakończeniu wojny w okupowanych Niemczech i w Polskiej Armii na Zachodzie a także około 4 mln Polaków repatriowanych jeszcze w roku 1957 r. ze Wschodu"
koniec cytatu

musimy zmienić liczbę Polaków poza granicami.
wstępnie liczyłem:
1,88 mln za granicą ( Rosja dane krisa, zachód mój własny szacunek )
teraz należałoby dodać:
3,12 mln

Też dane dotyczące spisu z 1946 wymagają korekty:
24 mln osób minus
2,2 mln Niemców
0,5 mln Ukrainców
więć
24 mln osób - 2,7 mln innych narodowości
mamy:
21,3 mln Polaków w kraju
5 mln poza granicami
razem:
26,3 mln w tym przyrost naturalny.

Pamiętać należy iż znaczna część tych dzieci rodziła się już "po wyzwoleniu".
Więc niejako "po wojnie"
do 17 stycznia 1945r ok 2/3 terenów zamieszkałych przez Polaków było już "wyzwolonych"
ale:
Ale zgoda na Twoje szacunki - urodzenia czyli ok 1,3 mln.
Teraz należy ją pomniejszyć o naturalne zgony.

Ja szacunkowo wyliczyłem to na ok 1 mln.
( urodzenia minus naturalne zgony )
więc przyrost naturalny od września 1939r do stycznia 1945r.
ok 1 mln Polaków.
Czy to jest do zaakceptowania?
Czekam na pytania

Podsumowując:
Największe wądpliwości to liczba Polaków za granicami w 1946r.
Czy naprawdę było ich aż 5 mln?

Zbadałem:
Zachód
dane:
230 tysięcy żołnierzy PSZ na Zachodzie dane Instytut Sikorskiego
900 tysięcy Displaced Persons DP's - uchodźców wojennych za "danymi z "Myśli Polskiej"
razem:
ok. 1,1 mln osób

Wschód:
mniejszość polska w ZSRR do 1939r - 600 tysięcy
zagarnięci w 1939r - 4 220 tysięcy
razem:
4,8 mln osób
wróciło
4 mln
pozostałoby 1,38 mln ( dane krisa na 1957r - wygląda że obejmuje przyrost naturalny tych 0,8 mln co zostało w ZSRR )

Tak wychodzi z wyliczeń - jeżeli ktoś ma propozycje w sprawie korekty danych to czekam


A teraz ze strony IPN
cytat:
"Łączna liczba obywateli polskich, deportowanych w głąb ZSRR w latach 1939-1941, oszacowana została na około 320 tys. (z ewentualnym błędem nie przekraczającym około 10-15 tys.), aresztowanych – na około 110 tys. (z ewentualnym błędem nie przekraczającym 2-3 tys.), przetrzymywanych w obozach jenieckich co najmniej w ciągu trzech miesięcy – na około 45 tys. W sumie represje sowieckie w latach 1939-1941 objęły około 475 tys. obywateli polskich (od 460 do 490 tys.). Dane statystyczne NKWD, dotyczące trzech grup osób deportowanych (wywiezionych do obwodu archangielskiego, obwodu wołogodzkiego i do Komi ASRR) zostały potwierdzone przez zestawienia imienne zesłańców. Podobne potwierdzenie uzyskano również dla kategorii jeńców wojennych.
W latach 1939-1941 zmarło na zesłaniu szacunkowo około 16 tys. deportowanych obywateli polskich w „poprawczych obozach pracy” i w obozach jenieckich – około 9,4 tys. więźniów i jeńców polskich. Rozstrzelano ogółem ponad 33 tys. więźniów i jeńców (ofiary Zbrodni Katyńskiej – około 22 tys. osób, rozstrzelani w trakcie ewakuacji więzień w czerwcu-lipcu 1941 r. – około 10 tys. osób, rozstrzelani z wyroku – około 1,2 tys. osócool.gif. W sumie w tym okresie straciło życie ponad 58 tys. represjonowanych obywateli polskich"
http://www.ipn.gov.pl/portal.php?serwis=pl&dzial=329&id=5026&poz=3

To chyba oznacza iż bolszewicy wymordowali:
0,058 mln Polaków z 4,2 mln których zagarnęli we wrzesniu 1939r. ( dane chyba nie obejmują mniejszości polskiej w ZSRR )
czyli starty na poziomie 1,3%

Ukraincy następne 150 tysięcy

Więc decydująca powinna być liczba zabitych podczas okupacji niemieckiej w latach 1939-45.


tadato

Napisany przez: wojtek k. 12/06/2009, 8:37

Aczkolwiek Twoja metoda liczenia nie bardzo mi odpowiada, ale niech Ci będzie...

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 6:02)
Ale zgoda na Twoje szacunki - urodzenia czyli ok 1,3 mln.
Teraz należy ją pomniejszyć o naturalne zgony.


A nie wydaje Ci się, że raczej powinno się ją o te naturalne zgony powiększyć, a nie pomniejszyć?

Wciąż też nie liczysz Polaków z Opolszczyzny, Dolnego Śląska, Zachodniego Pomorza, Warmii i Mazur. Chodzi o osoby, które w spisie z 1946 roku zadeklarowały narodowość polską, a które przed wojną nie mieszkały w granicach RP. Tymczasem na samym tylko Śląsku (Dolnym i na Opolszczyźnie) rzecz dotyczy 890 tys. osób (przy czym nie wszystkim dano wiarę, iż rzeczwyiście są Polakami i w efekcie prawie 90 tys. spośród tych, co zadeklarowali się jako Polacy, musiało w 1947 roku wyjechać do Niemiec, ale to już jakby inna sprawa).

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 6:02)
pozostałoby 1,38 mln [...] Tak wychodzi z wyliczeń - jeżeli ktoś ma propozycje w sprawie korekty danych to czekam.


Jeśli uwzględnisz w swych wyliczeniach Polaków - autochtoniczną ludność Opolszczyzny i Dolnego Śląska oraz Pomorza, Warmii i Mazur, która w 1946 roku zadeklarowała narodowość polską, a którą to zupełnie pominąłeś w swych wyliczeniach, wyjdzie jakieś 3 miliony ofiar.

Pozdrawiam



Napisany przez: tadato 12/06/2009, 9:09

Uwzględniam:
Jeszcze raz liczmy:

Mniejszość polska w III Rzeszy to 984 tysiące
( Śląsk, Opolszczyzna Mazury itp )
dane obejmują Polaków i "dwujęzyczych"

Mniejszość polska w ZSRR 600 tysiące.
( nie tylko europejska część ZSRR )

Mamy więc przed wojną:
1939 - ok 24,15 mln Polaków w II RP
+ 1,58 mln na terenie działań wojennych ( III Rzesza + ZSRR)

razem:
25,73 mln Polaków przed II WŚ w Polsce, III Rzeszy i ZSRR

Po wojnie:

21,3 mln Polaków w kraju
5 mln poza granicami
razem:
26,3 mln w tym przyrost naturalny.

26,3mln - 25,73mln daje nam:
+ 0,57 mln czyli wzrost

Liczba Polaków w latach 1939-45 zwiększyła się ogólnie o 0,57 mln.

mamy:
25,73 mln wartości początkowej:
- straty bojowe ( wojsko )
- straty cywilne ( terror i okupacja )
+ urodzenia żywe
- zgony naturalne
26,30 mln wartości końcowej

zgadzasz się z tym czy widzisz jakiś błąd w tych wyliczeniach?

Jedyny błąd który może zafałszować tą statystykę to 5 mln Polaków poza krajem.
Jeżeli ta liczna jest prawdziwa to wyliczenie jest prawdziwe.

tadato

Napisany przez: wojtek k. 12/06/2009, 12:07

Jeszcze raz zwrócę Ci uwagę na ów błąd, który konsekwentnie powtarzasz:

Liczba osób, które w roku 1946 zadeklarowały narodowość polską (przynajmniej w odniesieniu do Śląska), była przeszło dwa razy większa od liczby tych, którzy w trakcie spisów organizowanych przez Niemców deklarowali posługiwanie się w życiu codziennym językiem polskim oraz "dwujęzycznych" (i to pomimo niewątpliwie ogromnych strat w tej grupie). Wskutek tego - liczba Polaków wzrosła w roku 1946 o kilkaset tysięcy (tylko na Opolszczyźnie i Dolnym Śląsku). Jeśli nie uwzględnisz tego w swoich wyliczeniach, będą one skażone poważnym błędem.

Do liczby 5 milionów Polaków znajdujących się w roku 1946 poza granicami Polski się nie odniosę, bowiem nie posiadam wiedzy, która pozwalałaby mi ją zweryfikować. Podobnie nie wiem, ile dzieci urodziło się pod okupacją niemiecką. Tymczasem najpierw wypada dokonać ustalenia liczb, które winny być podstawione do wzoru, a dopiero potem można zacząć liczyć. Ty przyjąłeś kolejność dokładnie odwrotną.

Pozdrawiam

Napisany przez: kris9 12/06/2009, 12:50

QUOTE(wojtek k.)
Liczba osób, które w roku 1946 zadeklarowały narodowość polską (przynajmniej w odniesieniu do Śląska), była przeszło dwa razy większa od liczby tych, którzy w trakcie spisów organizowanych przez Niemców deklarowali posługiwanie się w życiu codziennym językiem polskim oraz "dwujęzycznych"

No właśnie...

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 6:02)
Też dane dotyczące spisu z 1946 wymagają korekty:
24 mln osób minus
2,2 mln Niemców
0,5 mln Ukrainców
więć
24 mln osób - 2,7 mln innych narodowości
mamy:
21,3 mln Polaków w kraju

Za dużo tych Polaków w kraju...
Bo pomijając to, że Niemców było na pewno więcej (patrz choćby wyżej), to gdzie np. Białorusini, ocaleni Żydzi, Litwini itd.?
Ma ktoś szczegółowe dane spisu z 1946 roku?

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 6:02)
Jedyny błąd który może zafałszować tą statystykę to 5 mln Polaków poza krajem.

No właśnie trzeba byłoby znać w miarę dokładną liczbę Polaków poza krajem w czasie przeprowadzania spisu, czyli na początku 1946 roku (a nie np. w maju 1945 roku).

Napisany przez: tadato 12/06/2009, 12:57

Najważniejsze że wzór Ci odpowiada.

Co do "Zachodnich Polaków"
dodaje liczbę 984 tysiące do ogólnej ilości Polaków.

Zakładam że zostali na "ziemiach odzyskanych" plus do tego dochodzi 2,2 mln Niemców których potem wysiedliliśmy.

Razem na terenach Polskich w 1946r ujęto w spisie:
2,2 mln Niemców
0,98 mln Polaków i "dwujęzycznych"
razem:
3,18 mln osób policzonych w spisie z 1946r znajdujących się na "ziemiach odzyskanych"

więc ich policzyłem, chyba że mniejszość polska w III Rzeszy była większa niż te 984 tysiące.
Ale podaje dane z Polskiego Przedwojennego Rocznika Statystycznego.

tadato

Napisany przez: tadato 12/06/2009, 13:03

QUOTE
Za dużo tych Polaków w kraju...


też tak mi się wydaje - wkażdym razie nalezy sprawdzić

QUOTE
Jedyny błąd który może zafałszować tą statystykę to 5 mln Polaków poza krajem.

No właśnie trzeba byłoby znać w miarę dokładną liczbę Polaków poza krajem w czasie przeprowadzania spisu, czyli na początku 1946 roku (a nie np. w maju 1945 roku).


Tutaj może tkwić rozwiązanie problemu.
Niestety źródła które podawałem trzymają się 5 mln Polaków.
Potrzebna jest ich weryfikacja.

Natomiast "Zachodni Polacy" i "Dwujęzyczni" na pewną są dobrze policzeni.

Cytat:
W latach 1945-1950 na mocy ustaleń Konferencji Pokojowej w Poczdamie dokonano wysiedlenia z polski ludności niemieckiej, ukraińskiej, białoruskiej i litewskiej ( razem około 4 mln osócool.gif i przyjęto równocześnie ok.4,4 mln Polaków repatriowanych głównie z ZSRR i Niemiec. Narodowy Spis Powszechny ludności przeprowadzony 3 grudnia 1950 roku podsumował powojenne zmiany demograficzne (z tytułu wysiedleń, repatriacji, pozostałych migracji, zmian granic i przyrostu naturalnego) i ustalił, że w Polsce mieszkało wówczas 25 mln osób.

To może troche wyjaśnić.
Wróciło 4,4 mln Polaków:
ale została emigracja w E. Zachodniej i mniejszość polska w ZSRR.
To by oznaczało iż poza terenami polskimi było co najmniej 5mln osób.

Natomiast wywóz 4 mln osób budzi wądpliwości.
Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono?

Co do spisu z 1946r
"Wstępne wyniki spisu podano w prasie dnia 26 marca 1946 r. a w podziale według płci i trzech podstawowych grup wieku, województw (z podanie liczby Polaków, Niemców i innych), powiatów, miast i gmin wiejskich ukazały się w 1947, nakładem GUS. Zapowiedziana publikacja zawierająca dane o ludności w podziale według narodowości nie ukazała się nigdy"
- czyżby utajniony?

tadato

Napisany przez: wojtek k. 12/06/2009, 14:49

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 12:57)
Najważniejsze że wzór Ci odpowiada.

Co do "Zachodnich Polaków"
dodaje liczbę 984 tysiące do ogólnej ilości Polaków.

Zakładam że zostali na "ziemiach odzyskanych" plus do tego dochodzi 2,2 mln Niemców których potem wysiedliliśmy.

Razem na terenach Polskich w 1946r ujęto w spisie:
2,2 mln Niemców
0,98 mln Polaków i "dwujęzycznych"
razem:
3,18 mln osób policzonych w spisie z 1946r znajdujących się na "ziemiach odzyskanych"

więc ich policzyłem, chyba że mniejszość polska w III Rzeszy była większa niż te 984 tysiące.
Ale podaje dane z Polskiego Przedwojennego Rocznika Statystycznego.


I właśnie to przedostatnie zdanie stanowi esencję tego, o co mi przez cały czas chodzi. Istnieje bowiem ogromna grupa (na samym tylko Śląsku rzecz dotyczy kilkuset tysięcy ludzi), którzy przed wojną zadeklarowali jako język ojczysty język niemieckich, a po wojnie oświadczyli, iż są Polakami.

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 12:57)
Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono?


Otóż nie wszystkim, którzy w trakcie spisu z roku 1946 zadeklarowali narodowość polską, dano wiarę, iż rzeczywiście są Polakami i w związku z tym i oni zostali wysiedleni. Przez kilka kolejnych postów o tym właśnie piszę. Kris, jak widzę, już zajarzył, o co mi chodzi...

Pozdrawiam

Napisany przez: kris9 12/06/2009, 16:13

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 13:03)
Natomiast wywóz 4 mln osób budzi wądpliwości.
Skoro Niemców było 2,2 mln,Ukrainców 0,5 mln to kogo jeszcze wywożono?

"Zakamuflowanych" Niemców i takich osób, co do których nie wiadomo było kim tak naprawde są (problem szczególnie dotyczący Górnego Śląska i dawnych Prus Wschodnich).
Wg. D Matelski "Niemcy w Polsce w XX wieku" w latach 1946-50 wysiedlono z Polski na Zachód ponad 2,6 mln osób (w 1945 roku dodatkowo ponad 550 tys).
To pokazuje, że te 2,3 mln Niemców w Polsce na początku 1946 roku, to liczba niemal na pewno zaniżona (o czym już kilka razy wspominałem, zanim zwrócił na to uwagę wojtek dry.gif )

QUOTE(tadato @ 12/06/2009, 13:03)
Co do spisu z 1946r
"Wstępne wyniki spisu podano w prasie dnia 26 marca 1946 r. a w podziale według płci i trzech podstawowych grup wieku, województw (z podanie liczby Polaków, Niemców i innych), powiatów, miast i gmin wiejskich ukazały się w 1947, nakładem GUS. Zapowiedziana publikacja zawierająca dane o ludności w podziale według narodowości nie ukazała się nigdy"
- czyżby utajniony?

Może lepiej startować z danych spisu z 1950 roku? Na pewno był dokładniejszy no i przeprowadzony po prawie wszystkich przesiedleniach, wysiedleniach i tym podobnych rzeczach.

No więc w 1950 roku w Polsce mieszkało 25 mln ludzi, załóżmy że gdzieś 0,5 mln to mniejszości więc mamy 24,5 mln Polaków.
W 1946 roku przyrost naturalny wynosił 16 promili, a w połowie lat 50-ych 19 promili.
Wyliczając jakąś średnią można przyjać, że w latach 1945-50 liczba Polaków zwiększyła sie o co najmniej 1,75 mln osób.
Tak więc w 1945 roku na terytorium Polski pojałtańskiej nie było więcej jak 22,75 mln Polaków (24,5 - 1,75 = 22,75) licząc łącznie z tymi, którzy już przed wojną przebywali na ziemiach odzyskanych, oraz dodając tych którzy przyjechali do Polski pojałtańskiej w latach 1944-50 zarówno ze wschodu jaki i z zachodu.

Napisany przez: Rothar 12/06/2009, 16:34

Post połączony z ankietą i przeniesiony do nowego działu.

Napisany przez: Fuser 12/06/2009, 20:52

Artykuł P. Zychowicza i zawarte w nim tezy są nie tyle kontrowersyjne, co żenujące. Niedługo przedstawi się pogląd, że zbrodnie hitlerowskie na Polakach to wymysł komunistycznej propagandy, a okupacja hitlerowska w porównaniu z PRL to czas praworządności. Trzeba nie mieć elementarnej wiedzy o okupacji hitlerowskiej w Polsce, by pisać podobne bzdury. Nie wiem skąd przekonanie, że 60 lat po wojnie uda się precyzyjnie ustalić liczbę ofiar? Kto poda np.nazwiska tych, których wymordowano całymi rodzinami, tych którzy rodzin nie mieli, itd.?
Takie artykuły najbardziej chyba przysłużą się Niemcom w rehabilitacji własnej przeszłości. Zaraz po wojnie społeczeństwo niemieckie też odrzucało wszelkie oskarżenia o zbrodnie hitlerowskie uznając ich skalę za nieprawdopodobną. Dziś otrzymują w postaci wspomninaego artykułu tego potwierdzenie.
A wspomniani Panowie historycy niech nadal demitologizują "komunistyczne" mity historyczne. Zobaczymy, jaki naukowy i polityczny efekt to przyniesie.

Napisany przez: Donatien 12/06/2009, 21:45

QUOTE
Liczba zabitych pod okupacją niemiecką nie spadnie tak jak pod sowiecką. Nie można przenosić tych samych metod badawczych na grunt Generalnego Gubernatorstwa. NKWD było znacznie bardziej zbiurokratyzowane i odnotowywało większość swoich ofiar w archiwach. Niemcy działali inaczej. Kopali masowy grób i rozstrzeliwali całą wioskę. I jak tu po sześćdziesięciu kilku latach ustalić, ile tam zginęło osób? – pyta Tomasz Szarota.

Mimo to profesor Szarota przyznaje, że przez wiele lat był przekonany, iż liczba ofiar okupacji niemieckiej była zawyżona. Zdanie zmienił po zapoznaniu się z nowatorskimi badaniami demograficznymi Kazimierza Latucha z Głównego Urzędu Statystycznego.

W 1939 roku w Polsce mieszkało około 35 100 000 osób, a w 1947 roku 23 929 000. – Wziąłem pod uwagę wszystkie czynniki demograficzne. Zmianę granic, migracje ludności, spadek liczby urodzin spowodowany warunkami wojennymi. Wyszło mi, że ubytek ludności wynosił około 9 milionów. Margines błędu w tym wypadku to 0,5 miliona – tłumaczy Kazimierz Latuch.

Napisany przez: tadato 15/06/2009, 6:39

Nie wiem czy spis z 1950r będzie lepszy.

QUOTE
Tak więc w 1945 roku na terytorium Polski pojałtańskiej nie było więcej jak 22,75 mln Polaków (24,5 - 1,75 = 22,75) licząc łącznie z tymi, którzy już przed wojną przebywali na ziemiach odzyskanych, oraz dodając tych którzy przyjechali do Polski pojałtańskiej w latach 1944-50 zarówno ze wschodu jaki i z zachodu.

czyli mamy:
24,5 mln Polaków w Kraju minus przyrost naturalny.
1,38 mln Polaków w ZSRR ( rok 1958 więc nalezy odjąć przyrost naturalny )
0,5 mln emigracji a Zachodzie - przyrost naturalny.
Mamy:
26,38 mln Polaków - przyrost naturalny ( kraj Twoje 1,75 mln , zagranica ok. 0,25 mln - razem ok. 2mln )

Czyli po wojnie było:
24,38 mln Polaków
Przed wojną:
24,15 mln Polaków


Natomiast przyjmuję do wiadomości
iż na "Zachodzie Polski"
mieliśmy w okresie spisu
czyli marzec 1946:
ok.2,3 mln Niemców
ok. 0,9 mln Polaków i dwujęzycznych
ok. ? mln Niemców nie będących dwujęzycznymi a udających Polaków - najważniejsze ilu ich było.

Sprawdziłem dane z Litweskiej Rebubliki
Do przesiedlenia do Polski zgłosiło się ok 404 tysięcy.
Co nie oznacza że wszyscy chcieli wracać.
Wydano zgody ok 200 tysięcy i ci do końca 1946r. wrócili do Kraju.
W związku z tym część mogła już być liczona w spisie z 1946r.
Ile?
Orientacyjnie ok. 150 tysięcy.
I taką ilość Polaków należałoby odjąć od 4 mln pozostających na Wschodzie.
Podobie powinniśmy odjąć przesiedlonych do spisu w 1946r. z Białoruskiej, Ukrainskiej Republiki i samego ZSRR.

To zaniży nam liczbę Polaków

QUOTE
zapoznaniu się z nowatorskimi badaniami demograficznymi Kazimierza Latucha z Głównego Urzędu Statystycznego.

W 1939 roku w Polsce mieszkało około 35 100 000 osób, a w 1947 roku 23 929 000. – Wziąłem pod uwagę wszystkie czynniki demograficzne. Zmianę granic, migracje ludności, spadek liczby urodzin spowodowany warunkami wojennymi. Wyszło mi, że ubytek ludności wynosił około 9 milionów. Margines błędu w tym wypadku to 0,5 miliona – tłumaczy Kazimierz Latuch.


co to za metoda i jakie dała wyniki?
Bo to co jest tu napisane nic nie wyjaśnia?
czy ubytek ludności jest równoznaczny z terminem zginęło?
9 mln?
Proszę napisz więcej o wyliczeniach Pana Latucha.
Ile osób wd tych wiliczen zmarło na skutek terroru i okupacji podczas okupacji niemieckiej?

tadato

Napisany przez: Donatien 15/06/2009, 11:15

Niestety nic więcej nie wiem, podany cytat pochodzi z omawianego artykułu z Rz. który jest tematem tej dyskusji.

Ps.Jedyne co wiem to to, że pan Latuch zajmuje się tym zagadnieniem od wielu lat.Więcej info. np. w google no i oczywiście w GUS-ie smile.gif

Napisany przez: Krut syn Gryna 26/06/2013, 16:22

Tutaj dostępne są oficjalne dane ze spisu z 14.02.1946:

http://pl.scribd.com/doc/36839158/Powszechny-Sumaryczny-Spis-Ludno%C5%9Bci-z-dn-14-II-1946-roku-1

http://pl.scribd.com/doc/36839223/Powszechny-Sumaryczny-Spis-Ludno%C5%9Bci-z-dn-14-II-1946-roku-2


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)