Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pierwsze Państwa Słowian, czynniki państwotwórcze państwa słowian
     
Wolff
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 17.712

 
 
post 12/05/2006, 18:19 Quote Post

A Teokracja Wielecka? Związek Obodrycki? Państwo Ranów???
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 12/05/2006, 19:21 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 26/03/2006, 21:15)
pierwsze organizmy, które mozna nazwać państwami słowiańskimi tworzono przy znaczącym -a często decydujacym -udziale Obcych (nie mylić z Alien).
*


Zglaszam sie jako zwolennik tej tezy. Jedynie "nauka" polska wmawia jeszcze, ze Polska nie powstala przy udziale Obcych. Nawet gdy sie twierdzi, ze ci Obcy byli zeslowianszczeni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
pzachu69
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 127
Nr użytkownika: 17.120

piotr zach
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rozne
 
 
post 12/05/2006, 20:01 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 15/03/2006, 22:51)
Hmmm ... Gdyby wszystko co rzeczywiste dało sie opisywac definicjami dry.gif Może w matematyce, może w fizyce, może ...
Gdyby Twoją definicje NT wziąć dosłownie to powinniśmy uznać, iż w XIX stuleciu państwo rosyjskie nie istniało wielu bowiem mieszkańców północnej Rosji zajmowało sie bartnictwem, myslistwem, rybołówstwem czy uprawą wypaleniskową. Tak jednak nikt -chyba ?- nie twierdzi.
Nie wiem czy na wszystkich uniwersytetach przekazuje sie te samą wiedzę z dzidziny prawa i administracji, wiem za to, że wielu antropologów i etnografów w swych pracach potwierdza zdumiewające zjawisko. Otóż, nawet najbardziej prymitywne pod wzgledem zaawansowania gospodarczo-kulturowego  społeczności (np.bieracko-mysliwskie) znaja pojęcie własnego terytorium. Do tej rzeki, do tego pagórka, do tego strumienia, do tego lasu sięgaja nasze ziemie. Kto narusza tę strefę o ile nie złozy podarków lub nie wytłumaczy powód przybycia staje sie intruzem/wrogiem.
Nie mam pod ręką Fredegara, ale w notatkach znalazłem taki fragment "Hunowie (Awarowie) przybywali do Słowian każdego roku celem przezimowania". Czy zatem możemy w tym wypadku mówić z całą pewnoscia o półosiadłym trybie zycia Słowian z Moraw czy Karyntii ? Watpię. Uważam, że w państwie Samona Słowianie wiedli osiadły tryb zycia (w ogromnej przewadze), a samo państwo choc bez komór celnych, szlabanów i zasieków posiadało granice. Granice, które determinowały warunki naturalne i ludzka percepcja.
*


panie Bazyli, bardzo dobra uwaga - popieram twoje stwierdzenia -
a moze dodam troche swojego widzi mi sie - popatrzmy na dobrze opisany wyprawy w latach 30tych XX wieku do wnetrza Paupuii Nowej Gwineji, czy Amazonii etc - gdzie europejscy podroznicy/awanturnicy mieli tam do czynienia z plemionami epoki kamienia lupanego o jednolitym zbieraczo-mysliwsko-ogrodniczym ustroju ekonomicznym, a politycznie sa to typowe wojownicze demokracje wioskowo-pleminne - we wszystkich przypadkach sa tam granice - scisle okreslone, przestrzegane oraz bronione. Czyz bylo inaczej 1400-1000 lat temu w Europie Slowianskiej. Byc moze nie istnialo pojecie wlasnosci indywidualnej ziemi - ale wlasnosc zbirowa/wioskowa - ktora przetrwala np bardzo dobrze w Ameryce LAcinskiej do naszych czasow, absolutnie okresla granice ziem jednej wioski czy jednego plemiennego terytorium. Patrzenie na historie plemienne poprzez pryzmat prawa rzymskiego jest nieco cudaczne - prowadzi do watpliwych wnioskow min. ze to tak jakby mysmy byli cywilizacja a nasi przodkowie to barbarzyncy bo mamy wojsko, administracje, parlament etc....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/05/2006, 20:59 Quote Post

Przecież, to proste.

Władza, jako taka przysługuje nad ludźmi. Rozkazac mozna coś tylko człowiekowi. Nad rzeczami, w tym ziemią przysługiwąc moze własność (nie mozna cos rozkazac ziemii ani jej osądzić). Uprawianie ziemi to wykonywanie prawa własnosci a nie władzy.

Dzisiaj, terytorialne ujęcie państwa zakłada, że władza przysługuje nad ludźmi znajdującymi sie na naszym terytorium.

Kiedyś w państwach szczepowych ujmowanych personalnie władza po prostu przysługiwała nad ludźmi naszymi - naszego plemienia, niezaleznie od tego gdzie sie znajdują. A istnienie terytorium, niczego tu nie zmienia - jest po prostu nasze, coś jak własność. Z drugiej strony nawet jak obcy jest na naszym terytorium, to nie zakłada się że mamy nad nim władzę - dlatego Frankowie Gota sądzili według prawa gockiego - bo to było jego prawo. Ten Got też nie był poddanym Franków więc, nie zmuszano go do np. udzialu w wojnie po stronie Franków. Oczywiscie można było zabronic komuś wejść na nasze terytorium, ale nie jest to koniecznie zwiazane z władzą, terytorium było po prostu nasze, tak samo można komuś zabronić korzystania z naszej rzeczy.

W przeciwieństwie do prawa rzymskiego prawo wczesnosredniowieczne nie rozróżnialo władzy nad terytorium i własności nieruchomości, co wiąże sie z tym co powiedzialem. Mieszko I traktowal kraj jako swoją własność. Dlatego też nie potrzebował miec zadnej terytorialnej koncepcji państwa. Nad ludżmi panował bo to byli jego poddani, a do ziemii miał prawo własności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/05/2006, 23:01 Quote Post

QUOTE
W przeciwieństwie do prawa rzymskiego prawo wczesnosredniowieczne nie rozróżnialo władzy nad terytorium i własności nieruchomości, co wiąże sie z tym co powiedzialem. Mieszko I traktowal kraj jako swoją własność. Dlatego też nie potrzebował miec zadnej terytorialnej koncepcji państwa. Nad ludżmi panował bo to byli jego poddani, a do ziemii miał prawo własności.


twoja teza w części dot. patrymonializmu państw wczesnośredniowiecznych jest dyskusyjna niektórzy np modzelewski uwazają że koncepcja taka albo w ogóle jest nieprawdziwa dla tych czasów albo powstała dosyc późno

władza rzekomo patrymonialna miała faktycznie dotyczyć nie terytorium ale ludzi tam mieszkających zaś prawo władcy do ziemi członków wspólnoty było pochodną traktowania jako tzw wielkiego sąsiada wszytskich wolnych mieszkańców monarchii - stąd mógł on decydowac o ziemi wspólnej zajmować ziemię bezpańska przejmowac teren w drodze spadku po osobie nie mającej dziedziców itp

wszelkie regalia do ziemi powstały póżniej gdy stała się ona towarem poszukiwanym - co wynikał ze wzrostu osadnictwa początków kolonizacji pustek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.463
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 14/05/2006, 10:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/05/2006, 0:01)
QUOTE
W przeciwieństwie do prawa rzymskiego prawo wczesnosredniowieczne nie rozróżnialo władzy nad terytorium i własności nieruchomości, co wiąże sie z tym co powiedzialem. Mieszko I traktowal kraj jako swoją własność. Dlatego też nie potrzebował miec zadnej terytorialnej koncepcji państwa. Nad ludżmi panował bo to byli jego poddani, a do ziemii miał prawo własności.


twoja teza w części dot. patrymonializmu państw wczesnośredniowiecznych jest dyskusyjna niektórzy np modzelewski uwazają że koncepcja taka albo w ogóle jest nieprawdziwa dla tych czasów albo powstała dosyc późno

władza rzekomo patrymonialna miała faktycznie dotyczyć nie terytorium ale ludzi tam mieszkających zaś prawo władcy do ziemi członków wspólnoty było pochodną traktowania jako tzw wielkiego sąsiada wszytskich wolnych mieszkańców monarchii - stąd mógł on decydowac o ziemi wspólnej zajmować ziemię bezpańska przejmowac teren w drodze spadku po osobie nie mającej dziedziców itp


Możliwe, zresztą pisząc o państwach szczepowych zagalopowałem sie aż do Mieszka I.
Chodziło mi o to, że wbrew niektórym dyskutantom posiadanie terytorium, nie wiąże się od razu z przyjęciem terytorialnej koncepcji państwa.

Co do problemu własności w monarchii patrymonialnej. Kilka uwag z głowy, bez sięgania do literatury. W średniowieczu każdy kto miał jakąś korzyść z ziemi uchodził za współposiadacza/współwlaściciela (brak rozróżnienia własnosci i posiadania co było przesłanką stworzenia w XIII wieku przez prawników koncepcji własnosci podzielonej). Dlatego też wystarczyło, by władca posiadał jakiekolwiek prawo do ziemii swego poddanego i czerpał z niej pożytki (np. w postaci pobierania daniny), aby mogło to być przesłanką do przyjecia, ze jest on współwłaścicielem/współposiadaczem. Może naciągane, ale ....

(dodane później, po zajrzeniu do Bardacha):

[Pytanie jednak na ile taka danina, da sie utożsamić z jakimś pożytkiem z ziemii, chrakteru renty gruntowej nabrała chyba później.]

Regalia, więc mogłyby być późniejsze, chociaż wydaje mi sie, ze w XI wieku już funkcjonowały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
NeuThrone
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 21.034

 
 
post 22/09/2006, 10:20 Quote Post

Koczownicy na stepach również próbowali oznaczać swoje terytorium przy po mocy wałów ziemnych i rowów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 22/09/2006, 10:25 Quote Post

QUOTE(NeuThrone @ 22/09/2006, 11:20)
Koczownicy na stepach również próbowali oznaczać swoje terytorium przy po mocy wałów ziemnych i rowów.
*


Tak? Gdzie? Może wały kilkudziesięcio kilometrowe gdzieś są? Chyba że chodzi o zagrody smile.gif

http://www.adiutrix.cba.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 2/05/2015, 8:10 Quote Post

Państwo Samona
Państwo Słowian alpejskich Karantan
Carstwo Bułgarii
Państwo Wielkomorawskie
Księstwo Chorwacji

Mogły istnieć jeszcze inne pomniejsze państwa lub zalążki państw Słowiańskich jak np. Księstwo Błatneńskie Pribiny i Kocela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.863
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 2/05/2015, 9:22 Quote Post

QUOTE(PotężnaSłowiańszczyzna @ 2/05/2015, 9:10)
Państwo Samona
Państwo Słowian alpejskich Karantan
Carstwo Bułgarii
Państwo Wielkomorawskie
Księstwo Chorwacji

Mogły istnieć jeszcze inne pomniejsze państwa lub zalążki państw Słowiańskich jak np. Księstwo Błatneńskie Pribiny i Kocela.
*


A tak coś bardziej w temacie, który brzmi:
QUOTE
Pierwsze Państwa Słowian, czynniki państwotwórcze państwa słowian

i posiada takie założenia (trzeba się cofnąć aż na poprzednią stronę):
QUOTE
mam napisać pracę na temat czynniki państwotwórcze w świecie słowian we wczesnym średniowieczu.Dlaczego powstało państwo słowiańskie.Nigdzie nie mogę tego znaleźC
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
PotężnaSłowiańszczyzna
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 347
Nr użytkownika: 86.395

Piotr
Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/05/2015, 9:13 Quote Post

Przepraszam, już się poprawiam:
Czynnik zagrożenia ze strony sąsiadów:
Zagrożenie ze strony ludów koczowniczych jak np. w przypadku państwa Samona byli to Awarowie, prawdopodobnie częste najazdy Awarów oraz chęć uzależnienia od siebie plemion zachodnio słowiańskich sprawiała ze kupiec frankijski jakim był Samo potrafił zjednoczyć pod swoją osobą liczne te plemiona. Prawdopodobnie wchodziły w skład jego państwa plemiona śląskie, czeskie, sorbskie i chorutańskie
Zagrożenie ze strony Niemiec (państwa wschodnio-frankijskiego). W tym przypadku mamy do czynienia z dwoma lub trzema państwami słowińskimi. Państwem Karantańskim i Wielką Morawą. W oby dwóch przypadkach państwa te poniosły klęskę, pierwsze zostało wchłoniętę przez niemiecką Bawarię a drugie rozbite przez Węgrów.
Drugim szalenie ważnym czynnikiem było zetknięcie się ze światem który stał na wyższym poziomie rozwoju społecznego i technicznego i szybkie przyswajanie wzorców płynących z tego świata, w tym też zasad urządzania państwa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej