| |
|
|
 Czemu Kozacy zawiedli pod Cecorą w 1620 r.?
| |
|
|
|
|
A co sugerują Horn i Suwara?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nu,Maciej Franz w ogole duze lubia rozni wersje, gipotezy i t.p..
tj.duze i duze wiele spornego..
|
| |
|
|
| |
|
|
|
warszawianin
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Barg @ 7/02/2012, 19:11) A co sugerują Horn i Suwara?
Nieważne, Majewski podaje przypisy na poparcie swoich ustaleń.
Wystarczy sprawdzić:
A.Radziwiłł Rys panowania Zygmunta III, str. 18
BJ 3596 (I), str. 147
A książki Franza omijam z daleka, za dużo tam pseudonauki
Ten post był edytowany przez warszawianin: 7/02/2012, 19:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(warszawianin @ 7/02/2012, 19:15) QUOTE(Barg @ 7/02/2012, 19:11) A co sugerują Horn i Suwara? Nieważne, Majewski podaje przypisy na poparcie swoich ustaleń.
A jeśli byli to kto ich wezwał? Sami sobie przyszli? Skąd się wzięło 800 Kozaków pod dowództwem Chmieleckiego?
Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 19:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
warszawianin
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 30 |
|
| Nr użytkownika: 76.544 |
|
|
|
|
| |
|
Majewski pisze że Tyszkiewicz idący za hetmanami przyprowadził 400 kozaków i 200 piechoty- z kontekstu trudno się domyślić czy chodzi o Kozaków zaporoskich czy kozaków-lekką jazdę, chociaż po małej literze raczej to drugie.
Następnie wspomina Stefana Chmieleckiego który dołączył w 800 ludzi choć nie precyzuje jakich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem jeszczo coś innego co wskazywałoby, że Żółkiewski rzeczywiście wolał zostawić Kozaków na Ukrainie, lub skierować je na wyprawy przeciwko Turkom, a ci co z nim poszli byli Kozakami nadwornym starostów ukrainnych...
O tym że Żółkiewski wolał zostawić Kozaków na Ukrainie może świadczyć list Sahajdacznego do Zygmunta III 7 marca 1621. Sahajdaczny napisał że chętnie pomógłby Żółkiewskiemu, ale otrzymał od niego posłanie "abyśmy w czołny morskie sposobiali się i na zwykłych miejscach dalszego rozkazu oczekiwali, ówdzie za porohy zaszli, żadnej wiadomości od W.K.Mci ani też od J.Oś Pana Kanclerza i hetmana koronnego nie mieli."
Konaszewicz także pisał: "w jesieni [1620] w post nasz ruski wstąpiwszy, przywieziony nam list WKMci, abyśmy się do Wołoch ruszyli, lecz to pisanie WKMci po czasie było nam oddane", czyli po klęsce Żółkiewskiego.
Czyli podsumowując - Żółkiewski wolał skierować Kozaków na chadzki, a sam ruszył ze swoim korpuesem do którego dołączyli Kozacy nadworni starostów ukrainnych. A dopiero po klęsce poproszono Kozaków Sahajdacznego o pomoc.
Na podsawie "Hetmani zaporoscy w służbue króla i Rzeczpospolitej, rozdział o Sahajdacznym str. 140, rozdział napisany przez M. Nagielskiego.
Ten post był edytowany przez Barg: 7/02/2012, 20:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
z4z
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 75.184 |
|
|
|
|
| |
|
Nie sądzę, żeby ludzie Chmieleckiego to byli Kozacy. Chmielecki dopędził Żółkiewskiego już na terenie Hospodarstwa, gdyby miał on celu zwerbować Kozaków to na pewno byłoby ich więcej i wątpię, żeby Chmieleckiego zajęło to aż tyle czasu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W tabelce jaką zapodał Radek jazda kozacka jest wyszczególniona - Kozacy pieniężni, a ludzie Chmieleckiego nazwani "Ukraińcow z P. Chmieleckim 800, z Tyszkiewiczem 400, Barskich 300"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
z4z
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 75.184 |
|
|
|
|
| |
|
@ Barq
To teraz udowodnij, że dane w tej tabelce są prawdziwe 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 21:03) Nie sądzę, żeby ludzie Chmieleckiego to byli Kozacy.
Jak tylko udowodnisz to co tu sądzisz... 
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 21:03) Chmielecki dopędził Żółkiewskiego już na terenie Hospodarstwa, gdyby miał on celu zwerbować Kozaków to na pewno byłoby ich więcej i wątpię, żeby Chmieleckiego zajęło to aż tyle czasu.
Przecież podałem treść listów Sahajdacznego, w których tłumaczy dlaczego jego siły nie poszły z Żółkiewskim... Co innego starostowie ukrainni, ci poszli z takimi ludżmi jakimi mieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
z4z
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 75.184 |
|
|
|
|
| |
|
@ Barq
Przedstawiłem swoją opinię, do której mam chyba prawo nieprawdaż? Teraz czas na ustalanie prawdy, Radosław Sikora podał swoje dane, ja podałem swoje. Ty zacytowałeś listy Sahajdecznego, z których wynika, że Kozacy nie poszli za Żółkiewskim. Imho stwierdzanie, że skoro Kozacy Sahajdecznego nie poszli za Żółkiewskim jest równoznaczne z tym, że poszli z nim Kozacy starostów ukrainnych to nauużycie i nadinterpretacja.
Dogrzebałem się do tego źródła podawanego przez Radosława i tam jest napisane: ,, z Rękopisu 1621'' Problem w tym, że w tamtych latach nie używano jeszcze słowa Ukraińcy na określenie yyy Ukraińców Więc imho słowo to oznacza mieszkańców ziem ukrainnych, ziemie ukrainne to m.in. Kijów skąd domniemanie, że żołnierze z Kijowa to Kozacy  Po drugie w tekście tym Grazziengo nazwano hospodarem wołoskim, a nie mołdawskim i znaczącą przeszacowano liczbę Tatarów Budziackich(20 000  )Tak, więc nie sądzę, żeby źródło podawane przez Radosława było bardzo wiarygodne, po za tym jest interpretowane w niewłaściwy moim zdaniem sposób.
Ten post był edytowany przez z4z: 7/02/2012, 22:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) @ Barq
Przedstawiłem swoją opinię, do której mam chyba prawo nieprawdaż? Ależ masz jak najbardziej - skoro kwestionujesz opinie innych, wartałoby swoją uzasadnić, nieprawdaż?
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) Teraz czas na ustalanie prawdy, Radosław Sikora podał swoje dane, ja podałem swoje. Znaczy się, powołałeś się na Podhorodeckiego... Super.
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) Ty zacytowałeś listy Sahajdecznego, z których wynika, że Kozacy nie poszli za Żółkiewskim. Imho stwierdzanie, że skoro Kozacy Sahajdecznego nie poszli za Żółkiewskim jest równoznaczne z tym, że poszli z nim Kozacy starostów ukrainnych to nauużycie i nadinterpretacja.
Kozacy nadworni ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) Dogrzebałem się do tego źródła podawanego przez Radosława i tam jest napisane: ,, z Rękopisu 1621'' Problem w tym, że w tamtych latach nie używano jeszcze słowa Ukraińcy na określenie yyy Ukraińców
Z Kamieńca 23 Sept. 1620:
"O panu Stephanie Chmieleczkiem, ktory był w tysiadzu ukrainczow dobrych przyszedł, powiadaią ze w Prucie utonął, a drudzy ze tylko ranny uchodzi." (źródło: Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, dokument 621 a)
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) Po drugie w tekście tym Grazziengo nazwano hospodarem wołoskim, a nie mołdawskim
I bardzo dobrze nazwano. Bo w XVII w. Mołdawię zwano u nas Wołoszczyzną.
QUOTE(z4z @ 7/02/2012, 22:07) i znaczącą przeszacowano liczbę Tatarów Budziackich(20 000 )
A ile wg Ciebie powinno być?
1. Na temat liczebności wojsk tatarskich mieliśmy już tutaj szereg dyskusji. I jeden wniosek można z nich wysunąć - ustalenia Olgierda Górki, które później powszechnie się przyjęły w naszej historiografii, są nie do utrzymania.
2. Zawsze trzeba brać pod uwagę to, że siły przeciwnika się wyolbrzymia.
---------
Czyli z jednej strony mamy źródła z XVII w. (ze wszystkimi ułomnościami źródeł), a z drugiej Twoją opinię.
---------
I jeszcze jeden przykład:
Copia listu od pana Iackowskiego do Iego Mosci pana podkanclerzego bełskiego de data 24 Octobris anno domini 1620 [...]:
"a pragnienie zas do Dniestru iako naiprędzey ciągnęło, y tak w konfuzyey, poniewasz y noc wstyd odeimowała, władza tesz hetmanow nie mogła się iusz daley rospostrzec, więc y ukraincy ktorzy nie mało rzeczy naszych nałapali byli, radziby byli z posrodku nas nocą uszli bez sprawy, choc nikt nie nalegał, do Dniestru porwali się, rzeczy y armatę zostawiwszy; a w tym poganstwo nastąpiło, [...]"
Źródło: Bibilioteka Jagiellońska, nr 102, s.538
I jeszcze fragment tego samego listu:
"Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki y Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było"
----------
Opisanie weścia do Wołoch p. Stanisława Zołkiewskiego [...]
"3 et 4 Sept. Przeszło wszystko wojsko u Podbitego przes Dniestr w bród, tak nasza iako kozaków piechoty 2000" (Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, t. XII, s. 698)
później do wojska Żółkiewskiego przybyli:
"p. Thyskiewicz [...] z swym ludem, ktorego na ten czas miał kozaków 400 a piechoty 200" czyli tych 400 kozaków Tyszkiewicza było kawalerią
"a za p. Thyskiewiczem piechota szła hospodarska, których było 100. Za piechotą alabartnicy iego z brodami długiemi, ktorych było 17, a za niemi sam hospodar [i tu obszerny opis jego ubioru, konia i rzędu]. Około niego gier[m]kow 6 w kociach zółtych safianowych [i dalszy ich opis]"
i dalej:
"11 [września] [...] tam się monstrowało woysko lisowczyków przed kancelrzem, ktorych było 1700, nad nimi był starszym p. Rogawski."
I jeszcze o kozakach ukraińskich w rotach kozackich (to samo źródło):
"a co by za przyczyna była na ten czas rozerwania taboru, ta była iż wiele łotrów zwłaszcza kozaków ukrainskich między rotami kozackiemi, ktorzy iakośmy Cicory wyszli, u kogo czuli srebro, szaty albo co inszego w wozie, iako noc przyszła, [...]"
-----------
Mam już chyba wszystkie źródła, które wykorzystał Majewski (i coś ponad nie). Tak sobie myślę, że warto by się tą wyprawą zająć. A choćby tylko samymi walkami husarzy z janczarami.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 8/02/2012, 8:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
z4z
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 34 |
|
| Nr użytkownika: 75.184 |
|
|
|
|
| |
|
@ Radosław Sikora
Wciąż nie rozumiem dlaczego słowa ukrainczow,ukraincy, Ukrainą utożsamiasz z Kozakami.
Co do tego, że Kozacy byli w rotach kozackich, nie mam wątpliwości stwierdziłem po prostu wcześniej, że nie jest możliwy do ustalenia skład narodowościowy jazdy kozackiej.
Skoro Mołdawię nazywano Wołoszczyzną to jak nazywano Wołoszczyznę??
Co do Kozaków Budziackich, to mam poważne wątpliwości czy byliby stanie wystawić 20 000 , opieram się na Teodorczyk ,,Pogrom Kantymira'' i książkę Podhorodeckiego o stosunkach Krymu z RP.
Ten post był edytowany przez z4z: 8/02/2012, 14:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(z4z @ 8/02/2012, 14:30) Wciąż nie rozumiem dlaczego słowa ukrainczow,ukraincy, Ukrainą utożsamiasz z Kozakami.
Bo chodzi o mieszkańców Ukrainy, nie szlachtę i nie chłopów.
QUOTE(z4z @ 8/02/2012, 14:30) Skoro Mołdawię nazywano Wołoszczyzną to jak nazywano Wołoszczyznę??
Zwano ją Multanami.
QUOTE(z4z @ 8/02/2012, 14:30) Co do Kozaków Budziackich, to mam poważne wątpliwości czy byliby stanie wystawić 20 000 , opieram się na Teodorczyk ,,Pogrom Kantymira'' i książkę Podhorodeckiego o stosunkach Krymu z RP.
Tylko tu nie chodzi o to, co sobie w XX w. ustalili Górka i inni historycy, ale o to, co sądzili ludzie w XVII w. Skoro sam hetman Żółkiewski pisał, że armia przeciwnika wg zeznań jeńców liczyła sobie 100 000, to dlaczego wśród nich nie miałoby (zdaniem ówczesnych Polaków) być 20 000 Tatarów budziackich? Przesada? Może. Ale właśnie ona dobrze o wiarygodności tego źródła świadczy.
Jak widzisz, nie ma żadnych podstaw żeby dezawuować wartość tego źródła.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/02/2012, 19:11
