Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, ich wędrówki, siedziby i ...., Jak powstawała słowiańska Europa?
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 15/09/2018, 21:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 15/09/2018, 19:53)
Lilla Weneda
"Językoznawcy twierdzą, że słowiańskie mają najmniej naleciałości nie IE. Pierwsza fala ludów IE zniszczyła cywilizację Trypoli. Następna był fala ludów mówiących armeńskopodobnymi językami. Trzecia fala dała początek znanym nam ludom IE. Dlatego mamy tak mało tych naleciałości. Trudno sobie wyobrazić podobny scenariusz na wschodzie."

A czy nie zauważył Kolega sprzeczności w tym dowodzeniu? Wszak jeśli języki słowiańskie mają najmniej naleciałości nieindoeuropejskich to jest właśnie pośredni dowód na ich wschodnie pochodzenie. Przecież Indoeuropejczycy nadeszli najpewniej ze wschodu! Ich poprzednicy za to prawdopodobnie z południowego wschodu (Anatolii). Więc...


"W słowiańskich mamy zapożyczenia zdaje się z mesapisjkiego dotyczące rolnictwa."

Poproszę o jeden, nawet drobny dowód.

"W przekazach Herodota mamy podane, że Scytowie sprzedawali zboże. Musieli je gdzieś tanio kupić, wymusić lub zrabować ( pewnie kombinacja wszystkich tych zdarzeń). Od kogo ? Możliwe, że od każdego ale dlaczego w irańskich mamy zapożyczenia około rolnicze ze słowiańskich ?"

Dokładnie Scytowie Oracze, więc nie koniecznie Scyci nomadzi. Prócz tego można przyjąć, że:
- otrzymywali je w formie danin od ludów rolniczych im podległych,
- uprawiał je pewien odłam Scytów, wśród których (tak jak wśród Pieczyngów, Połowców, Tatarów) nie brakło ludności osiadłej żyjącej częściowo z rolnictwa.

"Taka grupa przemieszczająca się szmat drogi na pewno miałaby rozwinięte struktury wojskowe. I co - spotykają Gotów i mówią ten pułk to fajna nazwa zmieniamy swoją ? A nie tylko chodzi o pułk."

Czy  pierwsi osadnicy na Dzikim Zachodzie przemierzający wszerz kontynent amerykański mieli rozwinięte "struktury wojskowe"? Czy rozwinięte "struktury wojskowe" mieli Burowie w Afryce Południowej? A słowo "pułk" przejęto od społeczności lepiej zorganizowanych. Wydaje się to naturalnym.

"Opisy wczesnych Słowian pokazują, że z tą wojskowością nie bardzo było ( tu polecam pracę doktora Godlewskiego o wojskowości Słowian w świetle językoznawstwa). Cała taktyka polegała na szybkiej ucieczce w trudno dostępne miejsca aby po przegrupowaniu mężczyźni podjęli pościg za uciekających z łupami napastników"

Niestety, to wielkie uproszczenie.

"Fakt, że nie ma nic o nich w źródłach nie jest niczym dziwnym. Skoro byli w jakiejś formie zależności od Scytów a potem Sarmatów to siedzieli sobie po lasach i skąd miałyby być o nich wzmianki. A co źródła podają na temat okresu formowania się początków państwa piastów ? A było to o wiele później i o wiele bliżej ludzi mogących to opisać."

Chętnie odpowiem, ale do końca nie rozumiem zawiłości tej frazy...  sad.gif

"Naszych przodków nie trzeba wyciągać jak magik z kapelusza ( czy zza Uralu) aby wytłumaczyć ich nagłą ekspansję."

Oczywiście, że nie trzeba. Istnieje jednak możliwość, że na krótko przed nasza erą tam właśnie żyli...

"Taka hipoteza po prostu zgrzyta w zestawieniu z faktami."

Z jakimi?

Pzdr
*


Step czarnomorski i wołżański to nie jest jakiś mityczny Wschód. A to jest prawdziwa ojczyzna Indoeuropejczyków. A Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad i Donu Wołgi. Nie istnieje taka możliwość. Poza kilkoma mitomanami nikt poważnie tego typu hipotezy nie rozważa. W chwili obecnej jest to wręcz oczywiste w świetle danych językowych i genetycznych.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.595
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/09/2018, 12:28 Quote Post

GSR (vel GZDM)

"Step czarnomorski i wołżański to nie jest jakiś mityczny Wschód."

No tak, nie jest "mityczny", bo to po prostu wschód.
I mała dygresja... Warto spojrzeć na mapę całej Euroazji, ponieważ widać wtedy dokładnie czym de facto dla Azji są południowe obszary wschodniej Europy. To zwyczajnie strefa oddziaływania ludów stepowych na społeczności zamieszkujące lasostep i tereny przyległe. Wektor siły przez tysiące lat skierowany był ze wschodu ku zachodowi, a nie inaczej. Przewaga ludów koczowniczych (militarna i polityczna, a czasem i kulturowa) trwała nieprzerwanie od VIII-VII w. p.n.e. aż po XIV w. n.e. I właśnie z pogranicza stepu i lasostepu (od Dniepru do Obu) wychodziły fale ludów indoeuropejskich. Jedną z ostatnich mogli stanowić Protosłowianie.

"A Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad i Donu Wołgi."

Słowianie zapewne nie, ale Pra- lub Protosłowianie jak najbardziej.

"Nie istnieje taka możliwość."

J.w.

"Poza kilkoma mitomanami nikt poważnie tego typu hipotezy nie rozważa."

Koniec historii dokonał się jedynie w umyśle Fukuyamy. Ci, którzy mu uwierzyli jeszcze dziś zbierają swoje szczęki z podłogi.

"W chwili obecnej jest to wręcz oczywiste w świetle danych językowych i genetycznych."

Gdyż, iż, ponieważ?





 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 16/09/2018, 17:00 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 16/09/2018, 12:28)
GSR (vel GZDM)

"Step czarnomorski i wołżański to nie jest jakiś mityczny Wschód."

No tak, nie jest "mityczny", bo to po prostu wschód.
I mała dygresja... Warto spojrzeć na mapę całej Euroazji, ponieważ widać wtedy dokładnie czym de facto dla Azji są południowe obszary wschodniej Europy. To zwyczajnie strefa oddziaływania ludów stepowych na  społeczności zamieszkujące lasostep i tereny przyległe. Wektor siły przez tysiące lat skierowany był ze wschodu ku zachodowi, a nie inaczej. Przewaga ludów koczowniczych (militarna i polityczna, a czasem i kulturowa) trwała nieprzerwanie od VIII-VII w. p.n.e. aż po XIV w. n.e. I właśnie z pogranicza stepu i lasostepu (od Dniepru do Obu) wychodziły fale ludów indoeuropejskich. Jedną z ostatnich mogli stanowić Protosłowianie.

"A Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad i Donu Wołgi."

Słowianie zapewne nie, ale Pra- lub Protosłowianie jak najbardziej.

"Nie istnieje taka możliwość."

J.w.

"Poza kilkoma mitomanami nikt poważnie tego typu hipotezy nie rozważa."

koniec historii dokonał się jedynie w umyśle Fukuyamy. Ci, którzy mu uwierzyli jeszcze dziś zbierają swoje szczęki z podłogi.

"W chwili obecnej jest to wręcz oczywiste w świetle danych językowych i genetycznych."

Gdyż, iż, ponieważ?
*


widzisz, rzekomy koniec historii versus rzeczywistość to nie jest to samo co pewne, niepodważalne ustalenia naukowe versus niczym nie poparte naukowo zmyślenia (bo nawet nie domysły). Podobny argument jest tak mało wyrafinowany intelektualnie, że wręcz antyintelektualny. ustalenia językoznawcze, archeologiczne w sposób jednoznaczny wskazują, że Prasłowianie to po prostu odłam Prabałtów - Prabałtowie zaś ukształtowali się (jak wynika z dobrze rozpoznanych danych językowych) w dorzeczu Dniepru, Dźwiny i Górnej Oki głównie. To jest obecnie konsensu naukowy i szkoda czasu na dyskusję przy pomocy "Fukuyamy". Zaprzeczanie konsensusowi naukowemu przy pomocy stwierdzenia, że nauka z czasem zmienia swoje ustalenia, jest po prostu śmieszne i niedorzeczne. To jest typowa postawa antynaukowa gdzie brak argumentacji merytorycznej zastępuje się pseudologiką. Zresztą stwierdzenie, że nauka zmienia swoje ustalenia jest prawdziwe zapewne w 40-50 może procentach. W sporej części nauka ROZWIJA swoje ustalenia nie zaprzeczając dawniejszym. Co ciekawe gdy ci wygodniej sam powołujesz się na dawne ustalenia nauki twierdząc, że nauka nie zawsze eliminuje dawne poglądy. Zabawne, że w danym wypadku nie ma żadnych nowszych poglądów. Jest po prostu naukowy konsensus. Postęp naukowy o którym piszesz niestety wcale nie następuje.

ŻADNYCH innych argumentów poza pseudologiką nie podałeś. Stąd dyskusja stała się bezprzedmiotowa. Ludzie inteligentni nie dyskutują mówiąc "nie bo nie". A to ty podważając konsensus naukowy masz dostarczyć dowodów i merytorycznych hipotez. Nie ja! Mnie wystarczy powiedzieć tyle, że twierdzenie, iż proto- czy Prasłowianie wywodzą się z Uralu czy Azji to ewidentna dyrdymała. Wynik daleko posuniętego oderwania od podstaw naukowych. Kolejne zaś piętro tej dyrdymały to uznanie Słowian za lud stepowy - które z kolei stanowi absurdalny w swym idiotyzmie surrealizm. Wiedziałem Bazyli, ze w końcu dokonasz coming-outu i pokażesz nam kim na serio jesteś, jesteś turboskiem "au rebours"

QUOTE
Gdyż, iż, ponieważ?
*

turboskom sie niczego nie tłumaczy i nie wyjaśnia. Szkoda na to czasu

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 16/09/2018, 17:50
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.595
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Dzisiaj, 16:05 Quote Post

GSR (vel GZDM), jakoś dziwnie nie odczuwam mrożenia krwi w żyłach, gdy jako oponenta napotykam tytana intelektu. Ciekawym jest bowiem pozyskiwać wiedzę od mądrzejszych. Niestety, choć bardzo chciałbym, to za żadne skarby dyskusja z Tobą nie należy do tego rodzaju rozrywek. Kiedyś było ciekawiej... A dziś?

"ustalenia językoznawcze, archeologiczne w sposób jednoznaczny wskazują, że Prasłowianie to po prostu odłam Prabałtów..."

To najzwyczajniej w świecie humbug. Skąd to wziąłeś?
Z powodu długiej znajomości podpowiadam:

http://e-archaeology.org/wp-content/upload...16/06/Babik.pdf

"Prabałtowie zaś ukształtowali się (jak wynika z dobrze rozpoznanych danych językowych) w dorzeczu Dniepru, Dźwiny i Górnej Oki głównie."

A to jakaś nowość? Wiemy o tym od przełomu XIX i XX stulecia. Czas na aktualizację wiedzy kolego.

"Zaprzeczanie konsensusowi naukowemu przy pomocy stwierdzenia, że nauka z czasem zmienia swoje ustalenia, jest po prostu śmieszne i niedorzeczne."

oraz

"Zresztą stwierdzenie, że nauka zmienia swoje ustalenia jest prawdziwe zapewne w 40-50 może procentach."

Co się z Tobą dzieje sad.gif Znam Twoje wolty, ale żebyś zaprzeczał sam sobie w jednym poście... wallbash.gif


"Co ciekawe gdy ci wygodniej sam powołujesz się na dawne ustalenia nauki twierdząc, że nauka nie zawsze eliminuje dawne poglądy."

Tak to prawda. Lecz nie wtedy "gdy mi wygodniej", a wtedy gdy ma to uzasadnienie. Czujesz różnicę?

"Wiedziałem Bazyli, ze w końcu dokonasz coming-outu i pokażesz nam kim na serio jesteś, jesteś turboskiem "au rebours"

Tylko, hlip, proszę, hlip: nie mów nikomu:D

"turboskom sie niczego nie tłumaczy i nie wyjaśnia. Szkoda na to czasu"

oraz

"Ludzie inteligentni nie dyskutują mówiąc "nie bo nie".

Czyli co? Ty nie teges?

Z życzeniami powrotu do formy
Pzdr!


 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 17:54 Quote Post

Babik (podobnie jak kilku innych np Mańczak) jest autochtonistą. Wywodzi Słowian z dorzecza Odry i sąsiedztwa zachodniogermanskiego. Stąd też raczej trudno mu wprost przyjąć istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej będącej podstawowym, kluczowym elementem teorii allochtonistycznej. Poczytaj coś rzeczywiście bieżąco naukowego jeśli to nie jest dla ciebie za trudne. Bo właśnie autochtonizm to przeżytek i zapóźnienie. Generalnie, jak to widzimy, wypowiadasz się o sprawach, o których nie masz zielonego pojęcia. Co śmieszniejsze nie zdołałeś zrozumieć wypowiedzi oponenta, bo zamiast odnieść się merytorycznie, nabijasz się z niej w sposób dyletancki, jako wypowiedzi rzekomo niespójnej. Niespójność ta niestety wynika wyłącznie niedostatków twojego rozumienia wypowiedzi oponenta. Jeśli zaś powołujesz się na chybotliwą i niejasną tezę Banika, że BYĆ MOŻE wspólnoty w pełnym tego słowa znaczeniu bałtosłowiańskie nie było to doczytaj ze zrozumieniem, dlaczego tak twierdzi. Otóż wyjasnia on, że obie grupy żyły bardzo dlugo obok siebie i wyłoniły się wspólnie z matecznika indoeuropejskiego. Dla Babika wspolnota jeśli nie wprost bałtosłowiańska to przynajmniej Bałtyjska-Słowiańska faktycznie istniała. Sprawa jest na tyle oczywista, że ani Babik ani Mańczak ani Nalepa nie potrafią tego wprost zanegować. Twoja zaś nie-kompetencja w tym zakresie aż bije po oczach. Czyta się to ze sporym zażenowaniem.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 18:50
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.554
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 19:07 Quote Post

Babik
QUOTE
Najgrubszy pęk izoglos łączy Słowiańszczyznę z grupą bałtycką. Zbieżności bałtycko-słowiańskie nieznane innym lepiej udokumentowanym językom indoeuropejskim dotyczą wszystkich płaszczyzn językowych (fonologia wraz z prozodyką, morfologia, morfosyntaktyka, składnia i zwłaszcza słownictwo, w tym specyficzne kierunki zmian znaczeniowych części odziedziczonych wyrazów, nawet innowacje frazeologiczne), dowodząc pewnego typu wspólnoty, tj. wykształcenia się języków historycznych z istniejącego w przeszłości kontinuum obejmowanego — w całości lub przynajmniej większej części — licznymi wspólnymi innowacjami. Trafna wydaje się metafora o w znacznej mierze paralelnym „przekształcaniu" wspólnego dziedzictwa indoeuropejskiego. Spór o tzw. „istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej" jest sporem właściwie terminologiczno-przekonaniowym,


QUOTE
Na czoło wysuwają się tu pożyczki z dawnych dialektów germańskich, zapoczątkowane zapewne jeszcze przed zmieszaniem pragermańskich wokali- zmów *a i *o (ok. przełomu er). Niektóre z tych pożyczek objęła I palatalizacja tylnojęzykowych (*źelsti, *selmb, *cędo), a także martwe w dobie historycznej procedery apofoniczne (*gonesti -> *gonoziti, *gonesti —» *gonbznoti). Liczba przedhistorycznych pożyczek z germańskiego trudna jest do oszacowania ze względu na kłopoty z ich datowaniem, w I tys. n.e. zapożyczono jednak ponad 100 wyrazów; prawdopodobnie część najdawniej przejętych pożyczek skutkiem naturalnego odnawiania leksyki wyszła z użycia jeszcze przed okresem piśmiennym.

QUOTE
Szczególnie istotne wydaje się to, że większość form zawierających proweniencyjne cechy diagnostyczne nie pochodzi z dialektów bliskich zaświadczonemu w IV w. (i szczątkowo ponownie w XVII w. w nieco innej odmiance dialektalnej) gockiemu


QUOTE
nie ma natomiast żadnych śladów wpływów prasłowiańskich na autochtoniczne języki ugrofińskie używane w dorzeczach Oki i średniej Wołgi (mordwiński, maryjski)


QUOTE
warto jedynie wspomnieć tu o uchwytnych nawiązaniach bałtycko-fińskowołżańskich, nie znajdujących odpowiedników w kontaktach tych grup ugrofińskich ze Słowiańszczyzną. Również zapożyczenia bałtyckie w bałtyckofińskim są starsze i liczniejsze niż pożyczki z wczesnego słowiańskiego.


Wszytko jasno czytelnie a przede wszystkim zupełnie przeczy przybyciu Słowian znad Wołgi lub wręcz Uralu w końcu starożytności. To pomysł arcydyletancki i surrealistyczny
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 1 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej