| |
|
|
 Czarni żołnierze USA i CSA
| |
|
|
|
|
QUOTE Zgadzam się, nawet Sherman - rasista, który przez większość wojny uważał, że najlepiej byłoby aby niewolnicy pozostali zniewoleni i Dixie powróciło do Unii przyznał w swoich wspomnieniach, że główną przyczną tej wojny było niewolnictwo
Ocena przyczyn wojny to tylko subiektywna opinia pana generała, a nie przebłysk szczerości 
Ale zgadzam się, że Sherman zatwardziałym negrofobem był. Mamy dla przykładu taki fragment listu Billy'ego z 1864 roku:
"I like niggers well enough as niggers, but when fools & idiots try & make niggers better than ourselves I have an opinion".
Jeśli chodzi o ten korpus pionierów- nasz Sherman lubił się nim chwalić- jak chociażby tu:
"On the 20th I reviewed the Tenth Corps, and was much pleased at the appearance of General Paines's division of black troops, the first I had ever seen as a part of an organised army",
gdzie znowu ujawniła się zawodność jego pamięci... przecież to dzięki niemu pionierzy byli jedynymi czarnymi "żołnierzami" w jego armii, a i tę dywizję zgodził się utworzyć dopiero pod koniec wojny...
Takich pionierów to i Konfederaci mieli
We wrześniu 1864 Biały Tecumseh pisał do Hallecka:
"Is not a negro as good as a white man to stop a bullet? Yes, and a sandbag is better (...) Can they improvise (...) sorties, flank movements, etc., like white man? I say no. Negroes are not equal to this".
Wracając do cytatu z mojej poprzedniej wypowiedzi- ja też nie wiem, o jakich "servants" pisze Sherman, ale z kontekstu wynika, że chodzi o murzynów. Czyżby więc nawet jankescy biali oficerowie nie potrafili się obejść bez czarnych służących? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o ten korpus pionierów- nasz Sherman lubił się nim chwalić- jak chociażby tu:
"On the 20th I reviewed the Tenth Corps, and was much pleased at the appearance of General Paines's division of black troops, the first I had ever seen as a part of an organised army",
gdzie znowu ujawniła się zawodność jego pamięci... przecież to dzięki niemu pionierzy byli jedynymi czarnymi "żołnierzami" w jego armii, a i tę dywizję zgodził się utworzyć dopiero pod koniec wojny... Takich pionierów to i Konfederaci mieli
Basiu, czarni pionierzy Shermana byli w jego Grupie Armii, która składała się z Armii Tennessee i Armii Georgii - te dwie armie dokonały tych epickich marszów przez Dixie. W Północnej Karolinie dołączyły do nich dwie inne organizacje - X korpus generała Terrego, który wziął Wilmington oraz XXIII korpus Schofielda, który został przerzucony z Tennessee do Morehead City i wziął New Bern. Wszystkie te wojska spotkały się w Goldsboro, gdzie żołnierze trochę odpoczeli. W skład X korpusu wchodziła właśnie czarna dywizja generała Paine'go (3 brygady piechoty), o której Cump mówi w podanym przez Ciebie cytacie. Tak, że w tym przypadku wszystko było OK z jego pamięcią, bo po raz pierwszy widział czarną jednostkę bojową
Sherman znowu takim potworem nie był, bo pisał także pozytywy m.in. doradzał, aby rząd zapewnił bezpieczeństwo rodzinom czarnych żołnierzy, bo tylko wtedy czarni będą dobrze walczyć.
Jeśli nawet jankescy oficerowie mieli służących to im normalnie za tą służbę płacili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trafiłeś, Nico, z tymi Kozakami jak kula w płot. Bo ci, którzy „pilnowali porządku” w „Priwislinskim Kraju to byli zupełnie inni Kozacy niż Ukraińscy z wieku XVII. Tamci zostali wykończeni przez carów właśnie dlatego, ze nie chcieli się podporządkować, nie tylko Polakom, ale także Moskalom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Stalin @ 30/09/2007, 15:23) Trafiłeś, Nico, z tymi Kozakami jak kula w płot. Bo ci, którzy „pilnowali porządku” w „Priwislinskim Kraju to byli zupełnie inni Kozacy niż Ukraińscy z wieku XVII. Tamci zostali wykończeni przez carów właśnie dlatego, ze nie chcieli się podporządkować, nie tylko Polakom, ale także Moskalom.
Nazywali się Kozacy ? Nazywali, to o co Panu chodzi  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W skład X korpusu wchodziła właśnie czarna dywizja generała Paine'go (3 brygady piechoty), o której Cump mówi w podanym przez Ciebie cytacie. Tak, że w tym przypadku wszystko było OK z jego pamięcią, bo po raz pierwszy widział czarną jednostkę bojową
Po raz pierwszy widział, bo gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek... więc nie wiem czy to był dla niego taki aż miły widok
QUOTE Sherman znowu takim potworem nie był, bo pisał także pozytywy m.in. doradzał, aby rząd zapewnił bezpieczeństwo rodzinom czarnych żołnierzy, bo tylko wtedy czarni będą dobrze walczyć.
Ja go za potwora nie uważam Ale sam piszesz, że dbał o rodziny czarnych żołnierzy tylko po to żeby dobrze walczyli- a co z tymi, którzy nie walczyli i ich rodzinami? Wychodzi na to, że wyzwoleni czarni chcąc nie chcąc musieli wstępować w niebieskie szeregi, bo to było warunkiem uzyskania jakiejkolwiek pomocy...
QUOTE Jeśli nawet jankescy oficerowie mieli służących to im normalnie za tą służbę płacili.
A ile zarabiał taki czarny służący w wojskach Unii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po raz pierwszy widział, bo gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek...
Nie powiedziałbym, aby gorliwie przeciwdziałał tworzeniu takich jednostek.
QUOTE Wychodzi na to, że wyzwoleni czarni chcąc nie chcąc musieli wstępować w niebieskie szeregi, bo to było warunkiem uzyskania jakiejkolwiek pomocy...
Przecież zostanie żołnierzem USCT to była wielka szansa dla czarnego jak i jego rodziny. Zgodnie z prawem rodzina każdego czarnego, który został żołnierzem stawała się WOLNA. To miało istotne znaczenie na obszarach, których Emancypacja nie dotyczyła - np. w Kentucky. Wielu czarnych niewolników narażało życie swoje i swoich rodzin, aby dostać się do USCT i tym samym zdobyć wolność. Despoci nie mogli tego znieść i albo starali się szybko gdzieś sprzedać swoich pozostałych niewolników, albo ze złości katowali żony tych uciekinierów. Jedną taką relację kiedyś Ci posłałem, a czytałem chyba co najmniej 3 podobne.
Do takich zacietrzewionych despotów nic nie przemawiało i wielokrotnie oficer USCT wysyłał list do takiego despoty mówiąc mu, iż ta i ta osoba ma zjawić się w danym miejscu o danej porze. Jeśli się zjawi to wszystko będzie w porządku. Jesli nie to despotę odwiedzi kompania USCT i wizytę tą despota zapamięta do końca swojego życia.
QUOTE A ile zarabiał taki czarny służący w wojskach Unii?
Zdaje się, że robotnicy i inne osoby wykonujące prace drugoplanowe dostawali 10$/m-c.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przecież zostanie żołnierzem USCT to była wielka szansa dla czarnego jak i jego rodziny.
No dobrze, część rzeczywiście chciała walczyć po stronie tej wspaniałej Unii, ale większość nie po to uciekała z ogarniętego wojną Południa by ginąć na polu chwały... tymczasem "(...)they had been told that they must be soldiers, that "Massa Lincoln" wanted them, etc."... Zresztą z niektórych pamiętników wynika, że niewolnicy byli czasami "wyzwalani" na siłę, właśnie po to by ich upchnąć do USCT...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oddajmy cześć kolejnym czarnym, którzy wspierali sprawę Południa.
William Ellison, był mulatem lub murzynem, ale to bez znaczenia, gdyż urodził się niewolnikiem. Został nauczony czytać, pisać, a także stolarki i kowalstwa. W wieku bodaj 26 lat został uwolniony, tj. w 1816 roku. Co zrobił nasz nowy wolny człowiek? Ano zbudował swoje niewolnicze imperium. W 1860 roku posiadał ponad 900 akrów ziemii w Południowej Karolinie oraz 63 niewolników. Nie był to jakiś mały posiadacz niewolników, ale magnat niewolniczy! Był jednym z najbogatszych ludzi w całym stanie! Ten pan posiadał więcej murzynów niż 98% białych posiadaczy niewolników. Zdolny co?
Zmarł 5 grudnia 1861 roku. Jego własność przeszła w ręce jego wolnej córki i dwóch synów. 500$ przekazał swojej niewolniczej córce, którą sprzedał!
Za dobry 'pan' z niego nie był. Swoich niewolników traktował źle i surowo. Zajmował się też jedną z najohydniejsza dziedziną niewolnictwa (zakazaną) - płodzeniem niewolników na sprzedaż  . No cóż, ten bohater Południa czysty do końca nie jest niestety  .
Rodzina Ellisona, idąc śladami ojca, wspierała aktywnie Konfederację przez całą wojnę! Cała produkcja na jego dawnej plantacji została przestawiona na żywność dla dzielnych żołnierzy Południa! Przez wojnę zapłacili 5,000$ podatku i zainwestowali 9,000$ w obligacje Konfederacji jak na dobrych obywateli Południa przystało!
Młodszy Ellison dał jednak Konfederacji więcej niż żywność i pieniądze. W marcu 1863 roku John Wilson Buckner, najstarszy wnuk Williama Ellisona wstąpił do 1st South Carolina Artillery. Oficjalnie tacy jak on nie mogli służyć w wojsku Południa, jednak prestiż rodziny pozwolił nagiąć prawo. Buckner został ranny 12 lipca 1863 roku. Na swoim pogrzebie pod koniec życia był chwalony przez swoich byłych Konfederackich oficerów jako "faithful soldier".
---
Z pewnych ciekawostek. W 1860 tylko 1.4% białej populacji USA (lub 4.8% populacji Południa) posiadało niewolników. Mówię oczywiście o właścicielu bez rodziny. Było to około 385 tys. ludzi na 27 mln żyjących w kraju. Wolni czarni też posiadali niewolników, co z nimi? Profesor John Hope Franklin wyliczył, że na 10,689 wolnej populacji czarnych w Nowym Orleanie ponad 3,000 posiadało niewolników. Tj. 28%!
Podobne dane wynikają z Południowej Karoliny w 1830 czwarta cześć wolnych czarnych posiadała 10 lub więcej niewolników, ósma część posiadała 30 lub więcej! Trzeba wziąść poprawkę, że dane mówią o Nowym Orleanie i głębokim Południu. Nie mniej interesujące.
Proporcjonalnie wolnych murzynów na głębokim Południu było mniej niż wszystkich wolnych murzynów w całym USA. Powiedzenie - jak weszłeś wśród wrony, kracz jak i one, się potwierdza w tym wypadku  .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z pewnych ciekawostek. W 1860 tylko 1.4% białej populacji USA (lub 4.8% populacji Południa) posiadało niewolników. Mówię oczywiście o właścicielu bez rodziny. Było to około 385 tys. ludzi na 27 mln żyjących w kraju.
Z innych ciekawostek: we władzach stanów niewolniczy właściciele niewolników byli reprezentowani w sposób nieproporcjonalny do swojej liczby i niemal zawsze mieli przewagę.
Weźmy władze stanu Południowa Karolina, które rozpoczęły lawinę secesji: 90% z ówczesnych legistratorów posiadało co najmniej 1 niewolnika, 60% posiadało co najmniej 20 niewolników, 40% posiadało ponad 50 niewolników, a 16% posiadało ponad 100 niewolników.
To samo w Kongresie CSA – jeszcze pod koniec wojny ponad 90% kongresmenów CSA było posiadaczami niewolników, a 40% to typowi plantatorzy posiadający co najmniej 20 niewolników.
I jak to się ma do statystyk mówiących, że jedynie 5% społeczeństwa CSA to plantatorzy?
Te suche dane nie oddają sytuacji panującej w południowym społeczeństwie. Wielu właścicieli niewolników dzierżawiło swoją „własność” i tym samym wielu z tych co prawnie nie posiadało niewolników, faktycznie korzystało z ich pracy. Weźmy na przykład żonę dr Emersona, która wywołała sprawę Dreda Scotta – faktycznie była właścicielem 4 czy 5 niewolników, a w praktyce przypominała sobie o nich jedynie co miesiąc, gdy przychodziła miesięczna rata za ich dzierżawę.
QUOTE Wolni czarni też posiadali niewolników, co z nimi? Profesor John Hope Franklin wyliczył, że na 10,689 wolnej populacji czarnych w Nowym Orleanie ponad 3,000 posiadało niewolników. Tj. 28%!
Podobne dane wynikają z Południowej Karoliny w 1830 czwarta cześć wolnych czarnych posiadała 10 lub więcej niewolników, ósma część posiadała 30 lub więcej!
Przeczytaj dokładnie o czym ten profesor Franklin pisał, bo w ówczenym społeczeństwie bardzo istotny był kolor skóry. I mylisz się jesli twierdzisz, że nie miało znaczenia czy ktoś był murzynem czy mulatem. Większość tych tzw. wolnych czarnych to w istocie mulaci, których dzisiaj może i można zaliczyć do czarnych, ale wówczas była to odrębna grupa. Sami przynajmniej za czarnych się nie uważali. William Ellison, o którym piszesz też bardziej był brązowy niż czarny. Mulaci często zakładali swoje własne stowarzyszenia, jak na przykład Brown Fellowship Society z Charlestonu, które typowych czarnych do siebie nie dopuszczały.
Jesli można prosić to podaj jakieś dane liczbowe odnośnie S.C., bo jeśli wolnych czarnych było tam 10, a 2-3 posiadało 10 niewolników to też wyjdzie, że czwarta część wolnych czarnych stanu Południowa Karolina posiadała co najmniej 10 niewolników.
Prawda o wolnych nie-białych żyjących na Dolnym Południu jest taka, że z wyjątkiem Luizjany żyli oni często w ciągłym strachu i robili dobrą minę do złej gry. Tak naprawdę liczył się wyłącznie kolor skóry – w świetle prawa nawet najbiedniejszy biały był lepszy niż najzamożniejszy czarny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Za dużo papki z "Chaty wuja Toma" nasi 'chłopcy' sami będą do was strzelać i pilnować jeńcow tak jak nasi żołnierze. O ich lojalność się nie martw
Za dużo papki z mitologi Lost Cause. Południe zapytane odpowiada:
As to the idea of the faithful servant, it is all fiction. I have seen the favorite and most petted negroes the first to leave in every instance.
[C. Edmondston, plantatorka z N.C]
We never have been able to keep the impressed Negroes with an army near the enemy. They desert.
[gen J. Johnston do L.T. Wigfalla, styczeń 1864]
We see one-half of our entire population of no avail to us, but on the contrary ready at every opportunity to join the ranks of our enemies.
[plantator z Wirginii]
This war has taught us the perfect impossibility of placing the least confidence in any Negro... in too numerous instances those we esteemed the most have been the first to desert us.
[L. Manginault, plantator z Georgii]
Born and raised amid that Institution, like a great many others... [believed] that these people were content, happy, and attached to their masters. ... the conduct of the Negro in the late crisis of our affairs convinced me that we have all been labouring under a delusion. if they were content, happy, and attached to their masters, why did they desert him in the moment of his need and flock to an enemy, whom they knew not?
[A.L. Taveau, plantator z S.C.]
Instead of manifesting the loyalty for which some give them credit, the men, women and children, prompted by abolition emissaries, rushed to the Yankees form every quarter.
[plantator z Georgii]
I had before believed in the general prevelance of much attachement & affection of negro slaves for the families of their masters & especially in the more usual circumstances of careful & kind treatment of the slaves. Thought some few cases of great attachement & fidelity have been exhibited, there have been many more of signal ingratitude & treachery of slaves to the most considerate & kind of masters & the far greather number have merely shown indifference & entire disregard of all such supposed ties of attachement & loyality
[Edmund Ruffin, 1864]
jeszcze by się trochę cytatów znalazało, ale to chyba wystarczy aby przekonać cię co do lojalności niewolników.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cóż, trudno wymagać "przywiązania i lojalności" od kogoś, kto jest rzeczą, wobec tych, ktorzy chcą, żeby pozostał rzeczą do końca świata, prawda?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piękne przykłady Generale. Jak zwykle wybiórcze z Twojej strony. Nic tylko zacytować Greya - Jeśli chodzi zaś o fakty, to prawda są fakty, szkoda, że dobierane do tezy.
Niech przemówi prawda .
Opracowanie Marching Masters: Slavery, Rade, and the Confederate Army, 1861-65 (dostępne online)
"One soldier remembered a slave named “Box” who swam a river in order to return to rebel lines. Some slaves showed their support for the war effort in other ways. Blacks might cheer as rebel troops marched toward the front; they hid food, jewelry, silver, and other valuables from marauding Yankees; and they tended wounded soldiers and carried others from the battlefield to safety. Slaves also could help the rebel military by giving Confederates information about the enemy. Black people were the eyes and ears of the countryside. They might serve as “Paul Reveres,” as did one
girl who yelled the “Yankees is cummin’ ” with the approach of Northern troops."
"Exact figures concerning the number of runaways are impossible to assess with accuracy. President Lincoln and Secretary Seward agreed that the Union armies had seized only about 200,000. Historians have offered higher estimates that range from James McPherson’s figure of 500,000 to Louis Gerteis’ belief that approximately one million slaves fled to Federal lines. To put such numbers in perspective, on should note that in 1861, the Confederacy contained approximately 3.5 million slaves. Even if one accepts that a million blacks fled to Yankee camps (and remained there), about 2.5 million slaves (60%) remained in bondage when Lee surrendered."
"Bell Wiley, Leon Litwack, and William J. Cooper have asserted that the resistance of black people was limited to areas where Federal troops were present. Cooper believes that “most slaves remained faithful to their masters through most of the war.” He concedes that “new circumstances strained the old relationship and eventually broke it down,” but over all, slaves remained loyal as long as the Union armies were not
in reach."
Tutaj jest powiedziana cała prawda. Tam, gdzie wojska Unii docierały - wprowadzając de facto emancypację - niewolnicy uciekali. Słowem system niewolniczy najbardziej erodował tam, gdzie już Konfederacja nie miała władzy i gdzie de facto niewolnicy byli już wolnymi ludźmi.
Tutuj mój ulubiony kawałek! 
"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."
Fremantle, Arthur Lt. Col., Three Months in the Southern States
"After the Battle of Gettysburg, two white Confederates came upon an unsuspecting Yankee soldier but were too drunk to handle him so they turned him over to their body servant. Colonel Arthur Fremantle, an English observer says he saw, "a negro dressed in full Yankee uniform, with a rifle at full cock, leading along a barefoot white man, with whom he had evidently changed clothes." When questioned by General Longstreet, the servant told the story with obvious contempt in his voice for his Northern prisoner."
Ten pasuje do tematu o czarnych walczących w szeregach Konfederacji.
"Federal Official Records, Series I, Vol. XVII, Chapter XXIX, Pg. 635-637 - December 28, 1863 - "...It had to be prosecuted under the fire of the enemy's sharpshooters, protected as well as the men might be by our skirmishers on the bank, who were ordered to keep up so vigorous a fire that the enemy should not dare to lift their heads above their rifle pits; but the enemy and especially their armed negroes, did dare to rise and fire and did serious execution upon our men... The casualties in the brigade were 11 killed. 40 wounded, and 4 missing; aggregate, 55. - Very respectfully, your obedient servant, D. STUART, Brigadier-General, Commanding"
Itd. itd. można by bez końca . Kogo interesuje prawda ten znajdzie, kto ma klapki na oczach jak Generał, nie poradzę .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma żadnych rewelacji w tym co napisałeś. Na Południu pozostało wystarczająco dużo ludzi do pilnowania niewolników. Patrole były uzbrojone i moblilne, a niewolnicy pracujący na oddalonych od siebie plantacjach mieli nikłe szanse na zorganizowanie powstania. Czarni uciekali przede wszystkim wtedy gdy istniała szansa dotarcia do niebieskich linii. Na coś więcej decydowały się jedynie osoby nie posiadającej rodzin. Bo jakże niby miała uciekać kobieta z dziećmi? Jakże mąż miał próbować ucieczki nie narażając pozostawionej rodziny na katowanie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To, że ich pilnowano to jedno, ale do przykładów czarnych 'walczących' na pierwszej linii, czy do tych co pomagali Konfederatom podczas kampanii pensylwańskiej już się nie odniosłeś, bo argumentów Ci w tym wypadku brakowało. Widzisz tylko to co chcesz widzieć.
O następne...
"Federal Official Records, Series I, Vol. XIV, pg. 24, second paragraph, Colonel B. C. Christ, 50th Pennsylvania Volunteer Infantry, official report of May 30, 1862, Pocotaligo, SC., "It is also difficult to state the force of the enemy, but it could not have been less than from 600 to 800. There were six companies of mounted riflemen, besides infantry, among which were a considerable number of colored men."
i tu...
"Federal Official Records Series 1, Volume 15, Part 1, Pages 137-138, report of the Union commander: "Pickets were thrown out that night, and Captain Hennessy, Company E, of the Ninth Connecticut, having been sent out with his company, captured a colored rebel scout, well mounted, who had been sent out to watch our movements."
Ciekawe, musieli tego czarnego aż łapać, żeby "dać mu wolność"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra, fajnie - ale czy masz na to potwierdzenie w Konfederackich papierach? Znaczy, że takie fakty miały miejsce rzeczywiście, a nie były jeno wytworem unijnej wyobraźni?
Bo to, ze jedna strona zapisze w swoim oficjalnym raporcie, ze jakiś fakt miał miejsce, to wcale nie znaczy, że taki fakt rzeczywiście miał miejsce. Ja poproszę o krytyczną analizę źródeł, mości Nico.
Ot, weźmy taką Bitwę o Brytanię - jakby spojrzeć na oficjalne raporty Luftwaffe, to pewnie już w sierpniu zestrzelili wszystko, co latało w RAF-ie. RAF też się nie krępował - w raportach to zestrzelili pewnie ze 3 razy tyle, co naprawdę spadło.
A jak było naprawdę to można ustalić dopiero, jak się skonfrontuje raporty jednych i drugich.
No to ja poproszę raporty Konfederatów, ze mieli takich zwiadowców, albo że mieli całe kompanie murzyńskie w tych miejscach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/09/2007, 9:14
