Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Proklamacja emancypacyjna
     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 4/08/2007, 13:05 Quote Post

Abraham Lincoln ze wszystkich dokumentów, które w swoim życiu napisał za najważniejszy uważał Proklamację Emancypacyjną. Dzięki niej przeszedł do historii jako Wielki Emancypator i według mnie jak najbardziej zasłużenie. Kiedyś myślałem, że problem niewolnictwa nie był zbyt duży, ale jak więcej o tym poczytałem to wiem jak bardzo się myliłem. To był ogromny problem i wcale nie łatwy do rozwiązania. Kwestia „własności” była tylko jedną stroną medalu, drugą była kwestia akceptacji Murzynów jako obywateli, a tu był problem, bo dziesiątki lat funkcjonowania niewolnictwa wpoiły Amerykanom, że kolor czarny jest gorszy od koloru białego.

Tak się złożyło, że wojna secesyjna zakończyła system niewolniczy w Ameryce. Według mnie głównym powodem wybuchu tej wojny było niewolnictwo, ale nie w stylu, że Północ chciała niewolników wyzwalać, a Południe próbowało ją od tego powstrzymać - jeśli ktoś poszedł walczyć o niewolnictwo to było to Południe, a nie Północ. I właśnie jedną z bardziej interesujących rzeczy jest jak rozwiązywał się problem niewolnictwa w trakcie trwania tego konfliktu. Lincoln był zawsze przeciwnikiem niewolnictwa jako moralnego zła, ale był też prawnikiem, wierzył w prawo, Unię oraz Konstytucję. A wówczas prawo i Konstytucja chroniły instytucję niewolnictwa. Skoro więc Lincoln złożył przysięgę prezydencką, że będzie bronił Unii i Konstytucji to tak długo jak to było możliwe próbował się z niej wywiązywać.

Proklamacja Emancypacyjna nie była aktem wynikający z miłości do niewolników, bardziej trzeba ją traktować jako kolejny środek, który ma pomóc wygrać wojnę i zachować zjednoczoną Unię. Ale w końcu ważne są efekty a nie intencje. Wkład Lincolna w zniszczenie instytucji niewolnictwa nie ogranicza się jedynie do PE – zawsze sprzeciwiał się rozszerzaniu niewolnictwa na nowe terytoria, ma swój udział w powstaniu ostatecznego aktu jakim była XIII poprawka do konstytucji oraz w zniesieniu pozostałości po Slave Power takich jak niewolnictwo w Dystrykcie Kolumbii czy praw dotyczących zbiegłych niewolników.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć wkład samych niewolników w zniesienie niewolnictwa – jak tylko armie federalne przystąpiły do tłumienia rebelii, masy niewolników uciekały w ich kierunku stwarzając problem i tym samym pytanie – co z nimi robić? W świetle prawa byli cudzą własnością i armie federalne broniące Konstytucji powinny tą własność zwrócić należytemu właścicielowi, a przynajmniej temu który deklarował, że jest lojalnym obywatelem (z reguły wszyscy petenci się za takich podawali).

--

Taki krótki opis drogi do emancypacji (jakby coś się nie zgadzało to mnie poprawcie):

1860

* 6 listopada - Abraham Lincoln zostaje wybrany na prezydenta USA
* 20 grudnia – Południowa Karolina opuszcza Unię

1861

* 4-9 lutego – 6 stanów Dolnego Południa formuje Konfederację, wkrótce dołącza do nich Texas
* 4 marca – Lincoln rozpoczyna urzędowanie na fotelu prezydenta
* 12 kwietnia – południowcy atakują Fort Sumter i zaczyna się wojna domowa
* 24 maja – dowodzący w Fort Monroe, Va generał Benjamin Butler ogłasza, że nie będzie zwracał zbiegłych niewolników ich właścicielom i traktuje ich jako zdobycz wojenną. Jego decyzja znalazła odzwierciedlenie w tzw. Confiscation Acts
* 6 sierpnia – Kongres uchwala First Confiscation Act, który zakładał konfiskatę własności (w tym i niewolników) osób pomagającym rebelii
* 30 sierpnia – dowodzący w Missouri generał John Fremont ogłasza, że niewolnicy należący do nielojalnych obywateli są wolni. Lincoln tą abolicję unieważnia.

1862

* 13 marca – Kongres zakazuje wojskom USA zwrotu zbiegłych niewolników
* 3 kwietnia – generał David Hunter dowodzący enklawami w Południowej Karolinie, Georgii i Florydzie apeluje do Departamentu Wojny o możliwość tworzenia czarnych regimentów i wobec braku odpowiedzi zaczyna robić to na własną rękę
* 10 kwietnia – z inicjatywy Lincolna Kongres obiecuje pomoc każdemu stanowi, który zdecyduje się na stopniową emancypację. Wkrótce w tej kwestii prezydent zaapeluje do przedstawicieli Pogranicza (Missouri, Kentucky, Maryland, Delaware) – zdaje się, że nie chcieli konkretnie rozmawiać
* 14 kwietnia – z inicjatywy Lincolna Kongres znosi niewolnictwo w Dystrykcie Kolumbii, czyli tam gdzie była stolica państwa. Właściciele otrzymali zapłatę w wysokości ok. 300$ za każdego niewolnika – razem prawie 1 milion dolarów zapłaconych przez rząd federalny. Jest to przykład tego co Lincoln mógł zrobić działając zgodnie z prawem, bo D.C. podlegało Kongresowi
* 9 maja – generał Hunter ponownie daje o sobie znać – ogłasza uwolnienie niewolników w stanach podlegających jego juryzdykcji (Południowa Karolina, Georgia i Floryda). Wkrótce Lincoln rozkaz ten anuluje
* czerwiec – Lincoln zaczyna pisać Proklamację Emancypacyjną
* 17 lipca - Kongres uchwala Second Confiscation Act, który nadaje wolność niewolnikom, których własciciele aktywnie wspierają rebelię
* 22 lipca – Lincoln ogłasza swojemu gabinetowi, że zamierza uwolnić wszystkich niewolników znajdujących się na terenach będących w rebelii, ale zgadza się z sugestią Sewarda, aby poczekać do jakiegoś zwycięstwa
* 17 września – bitwa nad Antietam
* 22 września – Lincoln ogłasza pierwszą wersję Proklamacji Emancypacyjnej – do końca roku daje rebeliantom czas na powrót do Unii, jeśli nie to uwolni ich niewolników

1863

* 1 stycznia – wchodzi życie Proklamacja Emancypacyjna. Lincoln działając na podstawie uprawnień prezydenta jako naczelnego dowódcy uwalnia wszystkich niewolników na obszarach będących w rebelii – teoretycznie ponad 3 miliony niewolników w najgorszych rejonach Cotton Kingdom. PE nie obejmowała niewolników z Pogranicza i obszarów Konfederacji aktualnie zajętych przez wojska federalne – teoretycznie chyba ok. 700 tyś., ale wielu z nich z pewnością zostało już uwolnionych na podstawie wcześniejszych aktów. PE umożliwiała tworzenie czarnych regimentów i wkrótce 180.000 Murzynów, w większości byłych niewolników wesprze wysiłek wojenny Unii.

Tak oto TEN dzień po latach wspominał Fryderyk Douglass:

"Can any colored man, or any white man friendly to the freedom of all men, ever forget the night which followed the first day of January, 1863, when the world was to see if Abraham Lincoln would prove to be as good as his word? I shall never forget that memorable night, when in a distant city I waited and watched at a public meeting, with three thousand others not less anxious than myself, for the word of deliverance which we have heard read today. Nor shall I ever forget the outburst of joy and thanksgiving that rent the air when the lightning brought to us the emancipation proclamation. In that happy hour we forgot all delay, and forgot all tardiness, forgot that the President had bribed the rebels to lay down their arms by a promise to withhold the bolt which would smite the slave-system with destruction; and we were thenceforward willing to allow the President all the latitude of time, phraseology, and every honorable device that statesmanship might require for the achievement of a great and beneficent measure of liberty and progress."

1864

* styczeń - jak wspomniałem PE wynikała z uprawnień prezydenta jako naczelnego dowódcy i miała ograniczony zasięg. Lincoln wiedział, że po wojnie mogłaby zostać uchylona przez Kongres lub następnego prezydenta. Dlatego zaczyna pilotować prace nad specjalną poprawką do Konstytucji, która raz na zawsze znosiłaby niewolnictwo w Ameryce.

1865

* 31 stycznia – Kongres uchwala propozycję poprawki do Konstytucji, która znosiła niewolnictwo w USA i przekazuje ją do ratyfikacji poszczególnym stanom
* 14 kwietnia – Wielki Emancypator ginie od ostatnich konwulsji niewolniczej republiki
* 6 grudnia – ratyfikacja XIII poprawki do Konstytucji – koniec niewolnictwa w USA

Zapraszam do dyskusji na poruszony temat i mam nadzieję, że wypowie się więcej osób bo temat jest w końcu znany i popularny.

PS. W załączniku taki fajny obraz T. Kaufmanna - „On to Liberty”.

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 7/08/2007, 9:20 Quote Post

Generale, muszę przyznać, że dołożyłeś wszelkich starań, by przedstawić kwestię emancypacji w miarę obiektywnie i bez zbędnych prowokacji smile.gif Wydaje mi się, że podyskutować można by było nad skutkami tej proklamacji (bezpośrednimi), ale na początek mam takie pytanie: jaki był związek pomiędzy ogłoszeniem Proklamacji Emancypacji a uchwaleniem XIII poprawki do konstytucji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 7/08/2007, 10:18 Quote Post

Ja mam pytanie. Jak zareagowali na całkowite(!) zniesienie niewolnictwa lojalni obywatele Kentucky, Missouri i Marylandu posiadający niewolników. Czy dostali jakieś odszkodowania?

Poza tym Generale jestem pod wrażeniem obiektywizmu wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 8/08/2007, 17:58 Quote Post

Panie Nico dziękuję za słowa po adresem mojej obiektywności - ja wielbicielem pańskiej jestem już od dłuższego czasu i zawsze z przyjemnością czytam pańskie wypowiedzi. „Od czasu do czasu” zdarzają się oczywiście wyjątki - jak na przykład ta odnoście Johna Browna. Chętnie bym ją skomentował, ale musimy nauczyć się trzymać głównego wątku. Jeśli zastanowi się pan głębiej nad moją wypowiedzią na temat RE Lee to może dojdzie pan do wniosku, że ta „mała dygresja” nie była do końca od niej oderwana, bo pokazywała pewną cechę generałów Konfederacji. Jeśli tak dręczy cię ten Syn Wolności John Brown to możesz o nim założyć odrębny temat i tam sobie podyskutujemy. Jesli nie to mam nadzieję, że uda mi się jakoś doprowadzić do końca temat o secesji, więc przyjdzie tam czas i na Johna Browna. Więc do zobaczenia w Kansas... i Harpers Ferry.

Jeśli chodzi o zadane pytanie – bardzo ciekawe, ale zarazem trudne i nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć (byłem pewien, że na pierwszy ogień pójdą zarzuty, że Wielki Emancypator tak na prawdę nikogo nie uwolnił i tak sobie myślę, że jak tak dalej pójdzie to może i pan Nico jakoś się „odkonfederatyzuje”). Z tej czwórki największy problem był z Kentucky, gdzie było najwięcej niewolników. W Delaware było niewielu, w Marylandzie było najwięcej wyzwoleńców, a w Missouri ta instytucja też się kończyła, do tego Jim Lane i jego Jayhawkers zadbali, aby żadna plantacja w dolinie rzeki Missouri nie funkcjonowała normalnie.
1 listopada 1864 zaczęła obowiązywać nowa konstytucja stanu Maryland, która zabraniała niewolnictwa w tym stanie – niestety nie wiem czy poparte było to jakimiś odszkodowaniami. Podobna sytuacja miała miejsce od stycznia 1865 r. w Missouri. Kentucky zawsze odrzucało jakiekolwiek propozycje ze strony Lincolna i chciało problem niewolnictwa rozwiązywać we własnym zakresie (z tego co wiem to jakieś pieniądze wypłacano właścicielom niewolników, którzy chcieli się zaciągnąć do USCT).
Gdy przyszło ratyfikować XIII poprawkę to władze stanów takich jak Kentucky, Delaware i New Jersey ją odrzuciły (Kentucky ratyfikowało dopiero w 1876, a Delaware w 1901 (!) co i tak nie miało znaczenia, bo wymaganą większość uzbierano 06.12.1865).
Tak więc reakcja na totalną emancypację była w Pograniczu (szczególnie w KY) nieciekawa, ale odwzorowywała to co Henry Clay z Kentucky głosił już w 1850 – wielu obywateli tego stanu uważa niewolnictwo za zło, wielu chce się tego zła pozbyć, ale jeśli miałoby to być powiązane z pozostawieniem czarnych i asymilacją ras to większych zwolenników tej instytucji będzie trudno znaleźć w całym Południu.
Jeśli znajdę cos konkretnego na temat tych odszkodowań to z pewnością napiszę.

Jeśli chodzi o pytanie naszej Koleżanki – XIII poprawka zakończyła to co rozpoczęła PE i zagwarantowała, że niewolnictwo przestanie istnieć w USA. Dekret prezydenta wydany w czasie wojny (wprawdzie na podstawie jego konstytucyjnych uprawnień) nie miał tak do końca mocnych podstaw prawnych, bo był nietypowy. Po wojnie mógł zająć się nim Sąd Najwyższy, albo Kongres i istniała nawet możliwość, że Lincoln zostałby posądzony o przekroczenie swoich uprawnień, a PE anulowana. Do tego dochodził ograniczony zasięg proklamacji i kwestia konstytucji stanowych. Cześć stanów zniosła niewolnictwo podczas wojny, ale nic nie stało na przeszkodzie aby to zmienić. Dlatego potrzebny był zapis w konstytucji państwa, który wyrażnie mówił KONIEC.

Aż się boję pomyśleć, co by było gdyby do władzy doszli Demokraci – tam było wiele osób, które za ciepłe posady w Waszyngtonie i garść pieniędzy byliby w stanie zrobić wszystko (Coperheads... dobrze, że Wielki Emancypator prześladował to żmijowisko). Pamiętajmy, że w grę wchodziły ogromne pieniądze, bo Lincoln jednym posunięciem ręki pozbawił południowców majątku wartego ok. 3.000.000.000 $ i oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/08/2007, 20:54 Quote Post

Daruj mi tego Pana wacko.gif .

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
(byłem pewien, że na pierwszy ogień pójdą zarzuty, że Wielki Emancypator tak na prawdę nikogo nie uwolnił i tak sobie myślę, że jak tak dalej pójdzie to może i pan Nico jakoś się „odkonfederatyzuje”).


laugh.gif Niestety szanowny Generale. Po dziesięciu latach 'siedzenia' w Wojnie Secesyjnej moje poglądy zradykalizowały się jeszcze bardziej. Kiedyś właśnie napisałbym to o czym mówisz, twierdził, że nie chodziło o niewolnictwo wogóle itp. Dziś pogodziłem się, że niewolnictwo było bardzo ważnym powodem Wojny Secesyjnej. Faktem jest jednak, że niewolnicy w USA byli przedmiotem, własnością prywatną. Własność prywatna jest święta i każdy ma jej prawo bronić. Koniec, kropka. Było moralnym złem? I co z tego. Moralnego zła jest multum w dzisiejszym świecie - np. niewolnictwo (więźniowie politycznie np. w Chinach pracujący za darmo) istnieje dalej i nikt (rządy państw) się tym poważnie nie przejmuje. Moralne zło to jedno, a biznes to drugie. Tak, więc niech żyje 'King Cotton' wink.gif .

Wracając do tematu bardziej. Czy w takim razie może wiesz co się ekonomicznie stało z plantatorami w Kentucky. Jestem ciekaw jak sobie radzili jeśli nie otrzymali odszkodowania?

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
Aż się boję pomyśleć, co by było gdyby do władzy doszli Demokraci – tam było wiele osób, które za ciepłe posady w Waszyngtonie i garść pieniędzy byliby w stanie zrobić wszystko (Coperheads... dobrze, że Wielki Emancypator prześladował to żmijowisko).


Łamał wszelkie swobody demokratyczne na północy chciałeś powiedzieć. Powstrzymywał tych, którzy nie zgadzali się z wysyłaniem tysiący młodych amerykanów rzeźnikowi Grantowi, aby ten miał kogo wysyłać do frontalnych ataków pod Cold Harbour.

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
Pamiętajmy, że w grę wchodziły ogromne pieniądze, bo Lincoln jednym posunięciem ręki pozbawił południowców majątku wartego ok. 3.000.000.000 $


Największa kradzież XIX wieku. sad.gif

QUOTE(The General @ 8/08/2007, 17:58)
i oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.oczywiście nie wszyscy południowcy rebeliantami byli.


Zawsze się jacyś rojaliści znajdą. dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 9/08/2007, 8:30 Quote Post

QUOTE
Jeśli chodzi o pytanie naszej Koleżanki – XIII poprawka zakończyła to co rozpoczęła PE i zagwarantowała, że niewolnictwo przestanie istnieć w USA. Dekret prezydenta wydany w czasie wojny (wprawdzie na podstawie jego konstytucyjnych uprawnień) nie miał tak do końca mocnych podstaw prawnych, bo był nietypowy. (...) Dlatego potrzebny był zapis w konstytucji państwa, który wyrażnie mówił KONIEC.

Alku, może źle sformułowałam swoje pytanie. Rozumiem, że proklamacja Lincolna była ważna tylko w czasie wojny i po jej zakończeniu mogła być zakwestionowana (dotyczyła tylko stanów objętych rebelią- a więc tylko do końca trwania tej "rebelii") i być może trzeba by było zwracać plantatorom niewolników. Mnie chodziło o to jaki był wpływ (czy w ogóle był) tej proklamacji na powstanie XIII poprawki. Czy bez tej proklamacji nie byłoby poprawki do konstytucji? (Od razu zaznaczam, że nie jest to pytanie podchwytliwe, ja po prostu nie wiem smile.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 9/08/2007, 17:20 Quote Post

QUOTE
Faktem jest jednak, że niewolnicy w USA byli przedmiotem, własnością prywatną. Własność prywatna jest święta i każdy ma jej prawo bronić. Koniec, kropka.

Więc się chyba już nie dziwisz, że PE nie obejmowała stanów, które pozostały w Unii, bo jakże prezydent mógł ignorować w wewnętrzne sprawy lojalnych stanów bez narażania się na oskarżenia o bycie dyktatorem i ryzykowanie totalną rewolucją.
Z biegiem czasu (przed wojną) jednak coraz więcej ludzi na Północy zaczęło dostrzegać, że coś nie tak jest z podciąganiem osoby ludzkiej pod pojęcie własności. Niestety zaczęli to tylko dostrzegać, bo w przypadku gdy połowa kraju stała za tym murem trudno było działać bez ryzykowania rozpadem kraju.

QUOTE
Było moralnym złem? I co z tego. Moralnego zła jest multum w dzisiejszym świecie - np. niewolnictwo (więźniowie politycznie np. w Chinach pracujący za darmo) istnieje dalej i nikt (rządy państw) się tym poważnie nie przejmuje. Moralne zło to jedno, a biznes to drugie. Tak, więc niech żyje 'King Cotton'  .

Jak to co z tego? To, że moralnego zła jest multum to się zgodzę, ale jakby ten świat stał jednynie na nim to by już go dawno nie było. Jest jeszcze wielu ludzi na tym świecie, którzy ze złem walczą. Na szczeblu rządowym jest to zawsze trudne, bo niby w imię sprawiedliwości na Chiny najeżdżać mamy? Spoko spoko przyjdzie i czas na porządek w Chinach, bo nie takie imperia i reżimy już upadały.
Biznes to biznes, ale wszystko musi mieć swoje granice. Co to za biznes, który czerpie korzyści z ludzkiego cierpienia – coś takiego prędzej czy później się obali, albo raczej taki „biznesmen” siebie obali. I tak było także w przypadku systemu niewolniczego w USA – złej i okropnej instytucji wyzysku. Niektórym „biznesmenom” to klapki na oczy zapadły, mózg zaparowało i poprowadzili siebie i swój lud do zniszczenia. Jak dokładnie prześledzisz ten konflikt to dojdziesz do wniosku, że jest on pełen dziwacznych paradoksów, choćby takich że najlepszymi przyjaciółmi Sił Wolności okazali się w praktyce ich najgorsi wrogowie, bo ich działania okazywały się irracjonalne i kontrproduktywne.

QUOTE
Wracając do tematu bardziej. Czy w takim razie może wiesz co się ekonomicznie stało z plantatorami w Kentucky. Jestem ciekaw jak sobie radzili jeśli nie otrzymali odszkodowania?

Nie wiem co się z nimi stało ale jestem pewien, że świat się im nie zawalił. Niewolnictwo w KY znowu nie było w najlepszej kondycji – niewolnicy stamtąd uciekali już dawno przed wojną, w trakcie samej wojny wielu też uciekło lub zostało uwolnionych w inny sposób (np. 20.000 Murzynów z KY zasiliło szeregi USCT). I tak w 1865 było tam chyba max 65.000 niewolników (w 1860 było ok. 225.000).
Tak więc świat się w Kentucky nie zawalił, ale stan ten podryfował w stronę Partii Demokratycznej, gdzie przez długie lata działał ramię w ramię z pozostałymi południowcami.

QUOTE
Łamał wszelkie swobody demokratyczne na północy chciałeś powiedzieć. Powstrzymywał tych, którzy nie zgadzali się z wysyłaniem tysiący młodych amerykanów rzeźnikowi Grantowi, aby ten miał kogo wysyłać do frontalnych ataków pod Cold Harbour.

Nie łamał żadnych swobód demokratycznych, tylko dbał aby wywrotowcy nie wyrządzali większych szkód na zapleczu. A to, że pan Vallandigham i jego koledzy nie zgadzali się na dalsze prowadzenie wojny to jedna sprawa. Drugą jest, że ich platforma jechała na haśle praw stanowych, czyli zgadzali się na dalsze funkcjonowanie niewolnictwa – złej i okropnej instytucji wyzysku.

--

QUOTE(Ciołek @ 9/08/2007, 9:30)
Mnie chodziło o to jaki był wpływ (czy w ogóle był) tej proklamacji na powstanie XIII poprawki. Czy bez tej proklamacji nie byłoby poprawki do konstytucji?
*


Bez PE niewolnictwo chyba też by upadło i jakąś poprawkę zapewne by uchwalono, ale jak łatwo dostrzec obalanie tej instytucji łatwe nie było, następowało etapami i jakoś się to wszystko poukładało tak jak musiało.

Początki powstawania XIII poprawki nie są jasne. Poważne działania rozpoczęły się najprawdopodobniej na początku 1864 r. pod okiem Lincolna. Wcześniej różnorodne propozycje składali radykalni republikanie, ale były one zbyt radykalne jak na dany moment i nie miały szans na przebicie przez Kongres. PE była nieprzeciętnym aktem, wywołała burzę, ale burza ta minęła i w 1864 Lincoln mógł powiedzieć – widzicie, to była dobra decyzja i trzeba dalej iść tą ścieżką. Tak więc XIII poprawka była racjonalnym następstwem PE i jako taką łatwiej było ją przeforsować, a obywatelom przyjąć. Abe był już wówczas przekonany, że trzeba zniszczyć niewolnictwo i jego partia na takiej platformie startowała w wyborach 1864. Lincoln osobiście zaangażował się w zbieranie zaplecza politycznego dla tej poprawki, co nie było łatwe, bo mógł liczyć na swoich Republikanów plus jakąś część moralnych War-Demokratów. Wybory 1864 dały Republikanom odpowiednią ilość głosów w Senacie, ale były problemy w Izbie, gdzie poprawka chyba przeszła dopiero za drugim razem. Lincoln włożył dużo wysiłku w to przedsięwzięcie i można je spokojnie tytułować jego dzieckiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/10/2007, 16:36 Quote Post

Stary post, ale jakoś zapomniałem odpowiedzieć.

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Jak to co z tego? To, że moralnego zła jest multum to się zgodzę, ale jakby ten świat stał jednynie na nim to by już go dawno nie było. Jest jeszcze wielu ludzi na tym świecie, którzy ze złem walczą. Na szczeblu rządowym jest to zawsze trudne, bo niby w imię sprawiedliwości na Chiny najeżdżać mamy?


Najazd na wolne i niepodległe Skonfederowane Stany Ameryki odbył się tongue.gif, dlaczegoż więc Chiny zostawiasz w spokoju. Już nie mówię o niektórych strasznych krajach w Afryce czy Bliskim Wschodzie. Wiesz co by terrorysta J.Brown zrobił tongue.gif ?

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Spoko spoko przyjdzie i czas na porządek w Chinach, bo nie takie imperia i reżimy już upadały.


Jak na razie upada Europa i USA zalewane przez imigrantów. Przy czym w Europie jest to o tyle groźniejsze, że ci imigranci (muzłumańscy) kompletnie nie integreują się z naszym światem. Dlatego o Chiny jestem spokojny, będą istnieć jeszcze bardzo długo. Natomiast co innego Europa, szczególnie zachodnia. Prędzej będzie tam kalifat, niż pojawi się rysa na systemie władzy chińskiej.

QUOTE(The General @ 9/08/2007, 17:20)
Biznes to biznes, ale wszystko musi mieć swoje granice. Co to za biznes, który czerpie korzyści z ludzkiego cierpienia – coś takiego prędzej czy później się obali, albo raczej taki „biznesmen” siebie obali. I tak było także w przypadku systemu niewolniczego w USA – złej i okropnej instytucji wyzysku.


Co to za biznes? Dochodowy biznes Generale. Taki biznes na jakim bazują największe firmy, często amerykańskie, które budują fabryki w krajach dziesiątego świata, w tym i Chinach, gdzie płacą groszowe pensje wyzyskując pracowników do oporu. Europa i Ameryka są generalnie czyste i ładne, ale czy ktoś kupując towar made in Asia lub odkręcają kurek z gazem lub wlewają benzynę/ropę do baku zastanawia się w jakim kraju go wyprodukowano/wydobyto i co tam się dzieje. UE krzyczy i gromi Białoruś za Łukasznkę, ale jak trzeba ropę/gaz wziaść od jakiegoś satrapów republik dawnego ZSRR to problemu nie ma smile.gif. Sumaryzująć - biznes is biznes.

Kto rządzi na świecie? Wielki biznes, inaczej dlaczego rządy USA, Chin blokują np. porozumienie w sprawie ograniczenia emisji CO2 do atmosfery?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 8/10/2007, 18:46 Quote Post

Czasami wielki biznes też się obala i tak było w przypadku wojny secesyjnej. Wbrew temu co mówi południowa propaganda czarni wcale nie chcieli być niewolnikami i pod koniec wojny potwierdzili to nawet najwięksi entuzjaści niewolnictwa jak Edmund Ruffin. Historycy szacują, że 5-700.000 czarnych z Południa uciekło w stronę armii Unii podczas tej wojny, pomagając tym samym Lincolnowi w podjęciu decyzji o dołączeniu kwestii zniesienia niewolnictwa do podstawowego celu tej wojny.

Mimo wszystko nie stawiałbym Chin i Białorusi na równi z niewolniczą republiką Południa, bo ta była dużo gorsza. Istnieją pewne podobieństwa jak np. brak wolnej prasy, ale 40% społeczeństwa była niewolona i pozbawiona jakichkolwiek praw, a sytuacja dużej części reszty też za wesoła nie była.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/10/2007, 19:41 Quote Post

Dobra ponad połowa niewolników pozostała ze swoimi panami do samego końca smile.gif.

Mylisz się Generale, Południe to była sielska i piękna kraina mlekiem i miodem płynąca. Dziś zapewne była by przedstawiana jako wzór pro-ekologicznego kraju z pełnym poparciem zielonych na całym świecie wink.gif .

Poza tym 40% społeczeństwa nie była niewolona na Południu, gdyż niewolnik był rzeczą w/g orzeczenia sprawy Dreda Scotta, a rzecz nie jest częścią społeczeństwa. rolleyes.gif .

Wiem, że to co mówię to straszne, ale cóż, tak orzekł sąd Stanów Zjednoczonych pod niebieską flagą z czerwonymi pasami na którą przysięgał A.Lincoln tongue.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 8/10/2007, 20:53 Quote Post

Jestem cierpliwym dyskutantem, ale podobnie jak Ironside muszę przyznać, że coraz trudniej się z tobą dyskutuje. Kiedyś, w czasach Franklin i Atlanty, jeszcze można było z tobą rozsądnie podyskutować, ale teraz staje się to coraz trudniejsze. Bronisz uparcie reżimu niewolniczego i związanych z nim upadłych prawd używając do tego celu różnorodnych niecnych środków więc na prawdę nie wiem czy warto wdawać się z tobą w słowne przepychanki. Jedyną osobą na tym forum, która w podobny sposób broni tych upadłych prawd jest obywatel Grey więc proponuję abyś z nim wdał się w jakiś bliższy sojusz. Podobnie jak opisywani na tym forum pan Butler i pan Douglas możecie razem stworzyć romantyczny duet obrońców niewolnictwa rodem z powieści o Don Kiszocie. Obawiam się jednak, że z racji wieku będziesz odgrywał w tym związku rolę wiernego Sanczo Panczy, gotowego spełnić każde życzenie swojego pana. Zobaczymy czy po miesiącu dalej będziesz tak śpiewał biggrin.gif

Don Kichot z swym wiernym Sancho Panczo, wyruszył na spotkanie przeznaczenia.
Sanczo rzekł:
-Kichocie, sam jesteś.
-Nie, przecież mam ciebie, wiernego giermka.
-No niby tak.
Don Kichot sięgnął po miecz. Sanczo stanął z tyłu.
-Chroń tyłu, rzekł Kichot do swego wiernego giermka.
-OK.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 8/10/2007, 21:35 Quote Post

QUOTE(The General @ 8/10/2007, 20:53)
Jestem cierpliwym dyskutantem, ale podobnie jak Ironside muszę przyznać, że coraz trudniej się z tobą dyskutuje.
Kiedyś, w czasach Franklin i Atlanty, jeszcze można było z tobą rozsądnie podyskutować, ale teraz staje się to coraz trudniejsze.


Zabawne Generale, ale ja mam takie same zdanie o Tobie biggrin.gif !

QUOTE(The General @ 8/10/2007, 20:53)
Bronisz uparcie reżimu niewolniczego i związanych z nim upadłych prawd używając do tego celu różnorodnych niecnych środków więc na prawdę nie wiem czy warto wdawać się z tobą w słowne przepychanki.


Konstytucja Stanów Zjednoczonych i orzecznia sądów tego kraju są'niecnymi środkami'? confused1.gif Czyli armia tego kraju użyta przeciwko innym ludziom jest również niecnym środkiem biggrin.gif ?

Muszę powiedzieć, że kiedy 'poznaliśmy' się po raz pierwszy na tym forum, byłem sympatykiem Południa, który na pytanie o powody wojny i niewolnictwo, odpowiadał: jakie niewolnictwo wink.gif ? Jednak Twój ekstremizm, który z czasem zacząłeś prezentować przekonał mnie, że zamiast chować głowę w piasek trzeba po prostu bronić REŻIMU! metodami prawno-konstytucyjnymi!

Dlatego śmiało zaśpiewam na koniec orginalną wersje piosenki Boonie Blue Flag!

We are a band of brothers,
Native to the soil
Fighting for the property
We gained by honest toil.
And when our rights were threatened,
The cry rose near and far;
Hurrah for the Bonnie Blue Flag
That bears a single star!


Pozdrawiam również kolegę Ironside`a, który pewnie apopleksji dostaje? laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 9/10/2007, 19:51 Quote Post

QUOTE
Konstytucja Stanów Zjednoczonych i orzecznia sądów tego kraju są'niecnymi środkami'?  Czyli armia tego kraju użyta przeciwko innym ludziom jest również niecnym środkiem  ?

Ciągle zapominasz o tym kto i dlaczego rozpoczął tą wojnę (halo, tu Ft Sumter).

QUOTE
Jednak Twój ekstremizm, który z czasem zacząłeś prezentować przekonał mnie, że zamiast chować głowę w piasek trzeba po prostu bronić REŻIMU! metodami prawno-konstytucyjnymi!

Czyli wykazujesz podobne tendencje jak południowi despoci. Na wszelkie zarzuty odpowiadali ze zdwojoną siłą, jeszcze bardziej stając murem za swoją instytucją. Przez długie lata starali się to robić powiedzmy "metodami prawno-konstytucyjnymi", aż w końcu i to nie wystarczyło i uciekli się do rebelii oraz siłowego rozwiązania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 9/10/2007, 20:01 Quote Post

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
Ciągle zapominasz o tym kto i dlaczego rozpoczął tą wojnę (halo, tu Ft Sumter).


Moralnie, bo tak często lubisz powoływać się na moralność wink.gif, fort Sumter należał się Południowej Karolinie. Rządy USA się skończyły na Południu wolą ludzi. Można by oczywiście dyskutować o zwrocie kosztów budowy fortu przez stan rządowi USA.

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
Czyli wykazujesz podobne tendencje jak południowi despoci. Na wszelkie zarzuty odpowiadali ze zdwojoną siłą, jeszcze bardziej stając murem za swoją instytucją. Przez długie lata starali się to robić powiedzmy "metodami prawno-konstytucyjnymi", aż w końcu i to nie wystarczyło i uciekli się do rebelii oraz siłowego rozwiązania.


Obrońcy wolności niezależnych stanów Południa! tongue.gif Co do odpowiadania na zarzuty, to nie wiesz, że najlepszą obroną jest atak wink.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
grey
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 233
Nr użytkownika: 27.633

Zawód: niebieski ptak
 
 
post 9/10/2007, 20:47 Quote Post

QUOTE(The General @ 9/10/2007, 19:51)
(halo, tu Ft Sumter).

halo, tu Mainlila ! pozdrawiamy.

ps. w dniu jutrzejszym nadamy pozdrowienia z Zatoki Tonkińskiej
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej