Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sherman w Georgii i Karolinach, Jak oceniacie?
     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/03/2007, 11:08 Quote Post

QUOTE
Poczytaj jak traktował jeńców południa (z wjątkami podanymi wyżej) - szczególnie tych z Luizjany, których kiedyś uczył; poczytaj jak się zachowywał jako naczelnik Memphis, któremu pomógł wrócić do normalnego funkcjonowania


Ja niestety nie mam narazie jak o tym poczytać, tak więc proszę Generale o konkretne informacje smile.gif .

QUOTE
Jeżeli ktoś się dziwi, że SC mocno oberwała, to równie dobrze może się dziwić dlaczego Armia Czerwona przeszła jak burza przez ziemie III Rzeszy. Ja się obawiam, że niedługo wyjdzie na to, że wszyscy czarni bronili majątków swoich panów przed jankesami i ci musieli je siłą szturmować, aby zdobyć prowiant.


To, że SC mocno oberwała nikogo zapewne nie dziwi, dziwi tylko fakt, że zgadzasz się z tym. AC też sobie poczynała ochydnie, miliony zgwałconych Niemek i nie tylko, ale nikt tego nie komentuje/broni mówiąc - "to chyba nikogo nie dziwi" - tylko nazywają to zbrodnią. To, że niektóre grupy ludzi są zdegenerowane nie znaczy, że prawo (w tym moralność) ma dla nich być łaskawsza, stawiać niższe standardy.

---

QUOTE
Dalej - dowódcy rebelianccy grożąc spaleniem miast wielokrotnie żądali różnorodnych danin – w Yorku Early zaządał 100.000 $!! Co to jest? Mafia haracz zbiera???


Nie, po prostu nauczyliśmy się, że prowadzić z wami normalnie wojny się nie da. To generał Hunter wcześniej puścił z dymem V.M.I. m.in. i Early 'zbierał kaskę charytatywnie' na północy w podzięce jankesom za to co robili u nas w Virginii.
Poza tym jankesi nikomu wyboru nie dawali - palili, grabili i już, a myśmy dawali szansę wam zapłacić i oszczędzić strat materialnych. Niestety jak nie patrzeć, my, Południe stoimy na wyższym poziomie kulturowym wink.gif .

QUOTE
W Georgii i Karolinie ponoć nic gorszego nie było niz pułk kawalerów Wheleera. I powinienieś cos o tym wiedzieć, bo lamenty były tak wielkie, że Beauregard zmuszony był posłać swoich ludzi na inspekcje.


Generale, przecież to Twoi ludzi z Twojej ulubionej Armii Tennessee. MY z Armii Północnej Wirginii umiemy się zachować wink.gif.

QUOTE
I zerknij na artykuł o porywaniu czarnych do niewoli – ale rozumię, że to się nie liczy, bo chodzi o czarnych?
Regular Slave Hunt: http://www.northandsouthmagazine.com/articles.htm
Ale wiedz, że takich rzeczy nie robili nawet ‘okrutnicy’ Shermana - oni czarnych uwalniali.


Okrutnicy Shermana byli zbyt zajęci grabieniem, paleniem i gwałceniem.

Co do czarnych w Pensylwanii ja za to bardzo lubię ten kawałek.

Marching Masters: Slavery, Race, and the Confederate Army, 1861-1865

"A great test of a slave’s loyalty—and the validity of the proslavery argument—came when black people were the shortest distance from Union lines. Some even trod on Northern soil during the war. In June 1863, Robert E. Lee’s second march into Union territory during the Gettysburg campaign became a test case for servants’ support for the Confederacy. How would those traveling with the Army of Northern Virginia act while in the North? Black people had the opportunity to flee, but Confederate soldiers saw they did not. During Lee’s invasion, some slaves were loyal to the rebel army in ways that went beyond quietly performing their duties. One, for example, forced a deserter back into the ranks at gunpoint. Confederate troops also wrote of blacks in Pennsylvania refusing to flee to the Yankees, even though it was, on the surface, the best chance they ever had. Slaves, after all, as Confederates believed, were Southerners. They saw that back people did not like nearby Pennsylvanians, even if they promised them freedom. They were convinced that the North had no charms for servants accustomed to Southern ways. One slave told his master that he did not like Pennsylvania because he saw “no black folks.” And while up north, servants seemed to enjoy plundering Union territory as much as combatants did."

http://etd.lsu.edu/docs/available/etd-04122005-162104/
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/03/2007, 17:09 Quote Post

QUOTE(Nico @ 10/03/2007, 9:08)
Nie, po prostu nauczyliśmy się, że prowadzić z wami normalnie wojny się nie da.


"My"? "Wami"? Jeśli nie masz około 150 lat to przystopuj trochę z RPG, co?

Wojny domowe mają to do siebie, że są brudne. Obie strony zapisały i chlubne i niechlubne karty, a do zbrodni i do mordów dochodziło z obu stron jeszcze przed wybuchem wojny. Sherman miał spustoszyć południowe stany i zrobił to - taki był zeitsmod. Nazywając go zbrodniarzem trzeba też jednocześnie nazwać zbrodniarzami polskich pilotów bombowców. Oszczędzanie własności i życia cywilów to dość nowa koncepcja w prowadzeniu wojny.

Akcja Shermana, jak słusznie zauważa Bruce Catton w "The Civil War", była odpowiednikiem współczesnego nalotu dywanowego. To, że żołnierze Lee byli w tak okropnym stanie w czasie jego ostatniego marszu jest częściowo zasługą takich akcji. Do tego można ją porównać ze zrzuceniem bomby A na Japonię - jako ostateczne uświadomienie przeciwnikowi, że to koniec, że jakikolwiek dalszy opór jest pozbawiony sensu. I Grant i Sherman wierzyli w energiczne i agresywne prowadzenie wojny, niedawanie przeciwnikowi chwili wytchnienia, wykorzystanie całej przewagi ekonomicznej jaką miała Północ. Obaj wierzyli też, że z chwilą zakończenia wojny ma się ona zakończyć całkowicie i że Amerykanie mają się znowu zacząć zachowywać jak obywatele. Jeszcze raz przypominam, że Sherman prawie złamał sobie karierę próbując wcielić w życie wizję Lincolna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 10/03/2007, 22:33 Quote Post

Drogi Generale, odpisuję z pewnym opóźnieniem, więc proszę o wybaczenie, jeśli psuję porządek dyskusji.
QUOTE
Z tego rodzaju krwiożerczymi cytatami trzeba uważać, bo często są wyrwane z jakiegoś szerszego kontekstu celem manipulacji.

Będę uważać, obiecuję smile.gif Ale czasem ciężko cytować czyjąś pełną wypowiedź ze względu na jej obszerność...

QUOTE
- w pewnym momencie członkowie oddziałów aprowizacyjnych byli napadani, mordowani, podrzynano im gardła, obcinano głowy itp. Sherman upoważnił swoich wyższych generałów do rozstrzeliwania jeńców za każdego zamordowanego w ten sposób jankesa. Życie za życie.

Sam pisałeś, że członkowie tych oddziałów nie zachowywali się jak żołnierze...

QUOTE
Takie rzeczy były zabronione przez konstytucję CSA, ale Karolina już nie takie numery wyprawiała i gdyby wojna zakończyła sie szybkim zwycięstwem Południa to kto wie co by pan Gregg i jego koledzy wymyślili.

Może ogłosiliby secesję z CSA?

QUOTE
Dlatego jakoś nie mam sympatii dla tego stanu – jest wiele przykładów na to, że zamieszkałe domy normalnych ludzi nie były ruszane, nikt specjalnie kobiet nie hańbił, a jak z pewnością zauważyłaś nie jestem wielbicielem plantatorów więc tych ich lśniących posiadłości mi nie szkoda.

Czyżby jankesi opracowali jakąś skuteczną metodę palenia całych miasteczek (znów powołam się na Twoją wypowiedź) z wyjątkiem domów "normalnych ludzi"? A kobiety może gwałcili niechcący? Bo chyba nie mówimy tylko o Białych kobietach, które rzeczywiście najczęściej zostawiano w spokoju.

QUOTE
PS. Chciałbym widzieć, jak zachowałaby się armia Lee, gdyby w sile 60-tyś. szła przez Nową Anglię i musiała się żywić kosztem mieszkańców

Też bym chciała to widzieć...

Jescze coś do Nurglitcha:
QUOTE
Nazywając go zbrodniarzem trzeba też jednocześnie nazwać zbrodniarzami polskich pilotów bombowców.

Trochę to OT, ale czy możesz wskazać którzy to polscy piloci zabijali cywilów? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 10/03/2007, 22:40 Quote Post

QUOTE(Ciołek @ 10/03/2007, 20:33)
Trochę to OT, ale czy możesz wskazać którzy to polscy piloci zabijali cywilów?  dry.gif


Wszyscy, którzy uczestniczyli w nalotach na niemieckie miasta?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 10/03/2007, 23:47 Quote Post

QUOTE(Nurglitch @ 10/03/2007, 17:09)
"My"? "Wami"? Jeśli nie masz około 150 lat to przystopuj trochę z RPG, co?


Jest to poniekąd żartobliwe. Niemniej moja sympatia leży całkowicie po stronie Południa smile.gif i dlatego będe pisać MY tongue.gif.

QUOTE(Nurglitch @ 10/03/2007, 17:09)
Wojny domowe mają to do siebie, że są brudne.


To nie była wojna domowa. To była druga wojna o niepodległość !!! rolleyes.gif

QUOTE(Nurglitch @ 10/03/2007, 17:09)
Wszyscy, którzy uczestniczyli w nalotach na niemieckie miasta?


Naloty na niemieckie miasta wynikały z rozpętania wojny przez tychże Niemców. Słowem, gdyby żadnej wojny nie rozpoczynali, to nikt by ich nie bombardował.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 11/03/2007, 17:25 Quote Post

QUOTE
Ja niestety nie mam narazie jak o tym poczytać, tak więc proszę Generale o konkretne informacje

Po Shiloh odszukał go jeden z jego byłych kadetów z Luizjany i Sherman dał mu buty, spodnie, płaszcz i dopilnował, aby resztę jego kolegów dobrze traktowano. Poza tym nie słyszałem, aby się kiedykolwiek nad kimś znęcał, albo kogoś brutalnie przesłuchiwał. Gdy był gubernatorem wojskowym Memphis to pomógł temu miastu wrócić do normalnego (jak na czas wojny) funkcjonowania i dobrze mu się współpracowało z władzami cywilnymi. Ale często ten okres jego kariery kojarzy się wyłącznie ze spaleniem jakiejś wioski – zrobił to w odwecie za ataki partyzantów na przepływające stateczki. Wioska poszła z dymem, ale ataki drastycznie spadły.

QUOTE
To, że SC mocno oberwała nikogo zapewne nie dziwi, dziwi tylko fakt, że zgadzasz się z tym.

Gdyby nie oberwała to mogłaby szybko zapomnieć, że w ogóle wojna była i mielibyśmy powtórkę z rozrywki. Columbia to był bardziej nieprzyjemny wypadek niż celowe działanie. Jeszcze raz powtarzam – gwałty i znęcanie się na ludności były skrajnym marginesem. Bardzo często się zdarzało, że ludność uciekała i żołnierze napotykali opuszczone domy i plantacje. Nic dziwnego, że cywile uciekali skoro najpierw odwiedzali ich kawalerzyści Wheleera, brali co mogli i mówili, że Jankesi wszystko palą i nikogo nie oszczędzają. No to jak żołnierze przyszli na plantację to brali co jeszcze pozostało, czarni do nich dołączali i trudno się dziwić, że wszystko szło z dymem. Jeżeli właściciel został to mu najczęściej dom splądrowali, stodoły popalili i tyle.

Jeszcze jedno trzeba wziąść pod uwagę – Sherman nie wkroczył do krainy, w której życie spokojnie płynęło i ptaszki radośnie ćwierkały – w Georgii i Płd. Karolinie roiło się od różnego rodzaju dezerterów, którzy już dawno stracili wiarę w cokolwiek. Były ich setki, a może nawet tysiące i z pewnością nie były to anioły. Do tego dodajmy kawalerię Wheleera.
Ale wszelkie złe czyny zawsze obciążają konto ludzi Shermana...

QUOTE
To nie była wojna domowa. To była druga wojna o niepodległość !!!

Ja zaczynam na to patrzeć jak na zwykłą rebelię, która została sprowokowana przez stany Dolnego Południa i do której później mniej lub bardziej chętnie dołączyło Górne Południe.
Secesja podobno była niezgodna z konstytucją - nawet Robert E. Lee tak uważał, choć z drugiej strony dziękował za unię w której porządek ma być utrzymywany za pomocą bagnetów.
Skoro to była wojna o niepodległość to dlaczego cała Zachodznia Wirginia powiedziała NIE, to samo wschodnie Tennessee (ten stan w ogóle chyba poczatkowo odrzucił propozycję secesji z unii). Tak się jakoś dziwnie składa, że w stanach przygranicznych zwolennicy Konfederacji dominowali tam gdzie korzystano z pracy niewolników. Wschodni Maryland popierał Konfederację, bo tam właśnie istniały plantacje, zachodnia część stanu wolała Unię.

QUOTE
Sam pisałeś, że członkowie tych oddziałów nie zachowywali się jak żołnierze...

Niektórzy członkowie, na pewno nie wszyscy.

QUOTE
Może ogłosiliby secesję z CSA?

Nie po to się Karolina odrywała spod jarzma Waszyngtonu, aby pilnie słuchać rozkazów z Richmond. Zawsze umiała znaleść wspólny język z takimi siostrami jak Mississippi czy Georgia więc kto wie. Już w czasie wojny rząd w Richmond miał problemy z poszczególnymi gubernatorami.

--

Jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne to najpierw musimy ustalić jaka była definicja zbrodni wojennej w 1864, bo wtedy chyba żadna konwencja genewska jeszcze nie obowiązywała. Armie Unii zobowiązane były przestrzegać tzw. Kodeksu Liebera, który został opracowany i wdrożony w życie w postaci G.O. 100 z 24.04.1863 - „Instructions for the Government of Armies of the United States in the Field”.

Sherman brylował w niszczeniu celów mogących wspomóc wysiłek wojenny Konfederacji – linie kolejowe, różne zakłady, stodoły itp.
I dobrze robił – poniszczył takie cele w Jackson i każda próba przyjącia z pomocą Vicksburgowi z pewnością miałaby problemy z zaopatrzeniem (Joe Johnston na to narzekał). To samo Meridan – kto wie czy zniszczenie tego ważnego węzła komunikacyjnego nie przyłożyło się do późniejszych kłopotów zaopatrzeniowych Hooda i tym samym opóźniło jego wkroczenie do Tennessee i tym samym wydatnie pomogło wojskom Unii w konsolidacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 11/03/2007, 20:33 Quote Post

QUOTE(The General @ 11/03/2007, 17:25)
Jeszcze raz powtarzam – gwałty i znęcanie się na ludności były skrajnym marginesem.


Ty powtarzasz, natomiast list Howarda, który znajduje się w O.R. (cytowałem pare postów wcześniej) mówi co innego - używa słowa 'frequent'.

QUOTE(The General @ 11/03/2007, 17:25)
Nic dziwnego, że cywile uciekali skoro najpierw odwiedzali ich kawalerzyści Wheleera


Zaraz się okaże, że Georgie i Karoliny zniszczyli kawalerzyści Wheleera, natomiast jankesi zachowywali się tam jak owieczki? wink.gif
Generale, proszę ....

QUOTE(The General @ 11/03/2007, 17:25)
Secesja podobno była niezgodna z konstytucją


Oderwanie się kolonii brytyjskich od macierzy też.

QUOTE(The General @ 11/03/2007, 17:25)
Skoro to była wojna o niepodległość to dlaczego cała Zachodznia Wirginia powiedziała NIE, to samo wschodnie Tennessee (ten stan w ogóle chyba poczatkowo odrzucił propozycję secesji z unii).


1/3 mieszkańców kolonii w czasie Wojny o Niepodległość wspierała rebelię, 1/3 byla neutralna, a 1/3 popierała pozostanie z macierzą. Tak, więc i tak Południe miało większe poparcie co do swojej niepodległości niż 13 kolonii amerykańskich 80 lat wcześniej w swojej wojnie wink.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 11/03/2007, 23:23 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Sam pisałeś, że członkowie tych oddziałów nie zachowywali się jak żołnierze...


Niektórzy członkowie, na pewno nie wszyscy.

I z pewnością nie wszystkim podrzynano gardła czy obcinano głowy. Z tego co czytałam to taki los spotykał głównie szabrowników itp. Za to rozstrzeliwanymi przez ludzi Shermana jeńcami byli zwykli żołnierze.

QUOTE
Jeżeli chodzi o zbrodnie wojenne to najpierw musimy ustalić jaka była definicja zbrodni wojennej w 1864, bo wtedy chyba żadna konwencja genewska jeszcze nie obowiązywała.

Chyba czegoś nie rozumiem. Zbrodnie wojenne osądzamy według prawa z roku 1864, a niewolnictwo oceniamy przez pryzmat nam współczesnych praw człowieka?

QUOTE
Secesja podobno była niezgodna z konstytucją

Na temat zgodności bądź niezgodności secesji z konstytucją była już dyskusja w temacie "Unia czy Konfederacja" i chyba nie zakończyła się żadnym ostatecznym wnioskiem. Równie dobrze można napisać, że podobno była zgodna z konstytucją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 12/03/2007, 18:21 Quote Post

QUOTE
I z pewnością nie wszystkim podrzynano gardła czy obcinano głowy. Z tego co czytałam to taki los spotykał głównie szabrowników itp.

Dla jednych byli to szabrownicy, dla drugich członkowie oddziałów aprowizacyjnych. Ich robota z góry była skazana na gniew mieszkańców - brali od nich jedzenie, często palili stodoły, a niektórzy z nich terroryzowali i okradali cywilów, plądrowali i palili ich domy.
Ale zdaje się, że tych egzekucji Shermana nie było tak wiele – 22 stycznia Sherman otrzymał depeszę od Kilpatricka mówiącą o zmasakrowaniu ponad dwóch tuzinów jego ludzi – ich ciała nie miały śladów ran po kulach więc było to morderstwo. Kilpatrick nie rozwalił chyba nikogo, ale spotkał się z Wheleerem i go ostrzegł, że jeszcze jeden taki wybryk to będą egzekucje. Za to korpus Blaira rozstrzelał jednego jeńca. Tak sprawa wyglądała w Południowej Karolinie.

QUOTE
Za to rozstrzeliwanymi przez ludzi Shermana jeńcami byli zwykli żołnierze.

Nieszczęśnika, o którym wspomniałem wyżej ledwo można nazwać żołnierzem - do armii go zaciągnięto w ostatnich miesiacach i zupełnie się na wojaczce nie znał. Okazało się, że los padł na ok. 50-letniego mężczyznę - ojca 7 dzieci. Żołnierze wykonali tą egzekucję z dużym niesmakiem, ale wojsko ma to do siebie, że rozkazy wykonywać trzeba. Później gen. Blair powiedział, że gdyby wiedział na kogo padł los to by mu darował życie.
Więc zapomnijcie o żądnych krwii Jankesach radośnie rostrzeliwujących jeńców...

QUOTE
Chyba czegoś nie rozumiem. Zbrodnie wojenne osądzamy według prawa z roku 1864, a niewolnictwo oceniamy przez pryzmat nam współczesnych praw człowieka?

Nic nie stoi na przeszkodzie aby oceniać niewolnictwo przez pryzmat tamtych czasów. Począwszy od odbioru niewolnictwa na świecie, po jego odbiór na Północy i Południu, aż po wizję kraju o jaki walczył Lincoln i Davis. Ale nie będę 'politykował' w tym temacie, bo jest on poświęcony generałowi Shermanowi smile.gif

--

Wracając do Shermana - był on jednym z 'luzackich' generałów, których Ameryka miała w swojej historii wielu. Jego żołnierze go uwielbiali, bo nigdy zbytnio nie narażał ich na bezsensowne ataki, dbał aby mieli co jeść i nie wybijał się z tłumu. Bywało, że swój namiot pozostawiał pracującym sztabowcom, a sam poszedł się przespać pod gołym niebem. Zawsze potrafił zagadać do zwykłych szeregowców, a jak się zdenerwował to siarczyście przeklinał. Tutaj jest fajny przykład - gdy Sherman się wściekał, że przeprawa przez rzekę idzie powoli podjechał do niego pewien typek, zasalutował i powiada:

„General Sherman, the chief of the Bummers sends his compliments, and has the honor to inform you that he has a d---d sight better bridge than yours, about half a mile above, which is entirely at your service”.

Zasalutował i się oddalił smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 12/03/2007, 22:04 Quote Post

QUOTE
Dla jednych byli to szabrownicy, dla drugich członkowie oddziałów aprowizacyjnych

Coś mi się wydaje że akurat palenie stodół i domów nijak się ma do obowiązków oddziałów aprowizacyjnych...
Ile było egzekucji nie wiem, będę musiała się zdać na informacje z Twoich książek wink.gif

QUOTE
Więc zapomnijcie o żądnych krwii Jankesach radośnie rostrzeliwujących jeńców...

O "radosnym" rozstrzeliwaniu nigdzie nie pisałam, o żądnych krwi jankesach też nie.

Przejdźmy zatem do Tecumseha (swoją drogą, ciekawe czy lubił swoje drugie imię- zważywszy na jego stosunek do Indian...).
QUOTE
Jego żołnierze go uwielbiali, bo nigdy zbytnio nie narażał ich na bezsensowne ataki, dbał aby mieli co jeść i nie wybijał się z tłumu

To samo można powiedzieć o wielu dowódcach. Ale niech Ci będzie- ktoś kto siarczyście przeklina nie może być złym człowiekiem wink.gif Stosunek do własnych żołnierzy godny pochwały.
A przykład fajny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Nico
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.938
Nr użytkownika: 3.969

 
 
post 12/03/2007, 22:58 Quote Post

QUOTE(The General @ 12/03/2007, 18:21)
Kilpatrick nie rozwalił chyba nikogo, ale spotkał się z Wheleerem i go ostrzegł, że jeszcze jeden taki wybryk to będą egzekucje.


I o czym ma to świadczyć. O miłosierdziu jankesów?

Był taki dowcip, świetni tu pasuje:

Telewizja radziecka kręci film o dobroci Stalina. Jedno z ujęć; Do Stalina podchodzi małe dziecko i mówi:
- Wujku, daj cukierka.
- Won ty s.....u! - Krzyczy Stalin
W tym momencie kamera kieruje obiektyw na planszę z napisem: A mógł zabić!

QUOTE(The General @ 12/03/2007, 18:21)
Później gen. Blair powiedział, że gdyby wiedział na kogo padł los to by mu darował życie.


Jeszcze raz cofnijmy się pare wierszy wyżej i przeczytajmy ten sam dowcip.... sleep.gif

QUOTE(The General @ 12/03/2007, 18:21)
Ale nie będę 'politykował' w tym temacie, bo jest on poświęcony generałowi Shermanowi smile.gif


Piękny unik smile.gif.

--

QUOTE(The General @ 12/03/2007, 18:21)
Wracając do Shermana - był on jednym z 'luzackich' generałów, których Ameryka miała w swojej historii wielu. Jego żołnierze go uwielbiali, bo nigdy zbytnio nie narażał ich na bezsensowne ataki, dbał aby mieli co jeść i nie wybijał się z tłumu. Bywało, że swój namiot pozostawiał pracującym sztabowcom, a sam poszedł się przespać pod gołym niebem. Zawsze potrafił zagadać do zwykłych szeregowców, a jak się zdenerwował to siarczyście przeklinał.


Taki same 'dobre obrazki' można dać o właścicielach niewolników dbających o to, by jego niewolnikom żyło się dobrze i sielsko...Takie przykłady też by się znalazły.

Czy to znaczy, że niewolnictwo było dobre? Nie. Czy to znaczy, że generał Sherman był miłosierny i dobroduszny. Też NIE.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 15/03/2007, 14:44 Quote Post

QUOTE
Coś mi się wydaje że akurat palenie stodół i domów nijak się ma do obowiązków oddziałów aprowizacyjnych...

Członkowie tych oddziałów szybko doszli do wniosku, że są osobami kompetentnymi do rozstrzygania tego co może wspomóc wysiłek wojenny Konfederacji, a co nie. Dlatego większe stodoły i magazyny często szły z dymem, a już na pewno nie mogły się ostać składowiska bawełny. Jak już wspomniałem niektórzy z nich zapomnieli, że są żołnierzami USA i z pewnością kogoś zabili, pohańbili, sterroryzowali itp. Ale jestem 100% pewien, że takie rzeczy wydarzyłyby się również gdybyś to Ty, ja czy ktokolwiek inny dowodził 60-tyś. armią, która po 3 latach krwawej wojny wkraczała do serca Rebelii i na dodatek miała się żywić kosztem mieszkańców.
Zresztą w Pennsylwani rebelianci operujący z dala od głównej kolumny również nie bawili się z mieszkańcami – w książce Wittenberga widziałem opis odwiedzin jednej z farm przez kawalerzystów Starta. Rozegrała się scena całkiem podobna do tej z filmu Wzgórze Nadziei – kobiecie, która nie chciała ich nakarmić porwali małe dziecko i nie oddali do czasu aż im nie dała jeść. Potem oczywiście za wszystko zapłacili swoimi konfederackimi złotówkami, ale robili z tym tylko dobrą minę do złej gry. To tak jakby najechała nas armia Ugandy, brali wszystko i wystawiali kwity, których można sobie później dochodzić w Afryce. Sherman nie bawił się w takie nonsensy, nie tylko dlatego, że miał do czynienia z buntownikami, ale po prostu nie było na to czasu. Wbrew powszechnej opinii, niebieskie wojska w pierwszej kolejności skupiały się na maszerowaniu a nie grabieniu i mordowaniu, pokonując dziennie ok. 20 km. A rozkazy były jasne – brać co trzeba, do domów nie wchodzić, rozróżniać między biednym a bogatym.

Może to mniej zainteresuje miłośników Dixie, ale żołnierze federalni często spotykali byłych jeńców, którzy np. ukrywali się po lasach. Oni opowiadali różnego rodzaju historie, które źle działały na żołnierzy. Western Army na swojej drodze odwiedziła Millen (Georgia) gdzie mieścił się obóz jeniecki o żałosnych warunkach i gdzie znaleziono ponad 700 ciał.
Tak samo trudne chwile miały bardziej groźne psy, które od razu odstrzeliwano, bo atakowały żołnierzy i czarnych. Jeden taki pan słynął z tego, że chętnie użyczał swoich zwierzątek do polowań na zbiegłych jeńców/niewolników i potem żołnierze bardzo chcieli z nim porozmawiać. Niestety, jak to często bywało w przypadku takich panów gentelmentów i ten gdzieś się zawieruszył. Mówi się trudno i jego plantację pochłonął ogień. Ja się temu nie dziwię, tak samo nie dziwię się, że Millen poszło z dymem, ale widocznie inaczej odbieram tamtą rzeczywistość. Nawet jeżeli takie miejsca przeżyły przemarsz głównej kolumny, to ich los przypieczętowali potem Bummersi, których oczy oficerów/generałów nie były w stanie kontrolować.

QUOTE
Przejdźmy zatem do Tecumseha (swoją drogą, ciekawe czy lubił swoje drugie imię- zważywszy na jego stosunek do Indian...).

Ciekawe co na ten temat napisał w swoich pamiętnikach. Powiedziałbym, że lubił no bo Tecumseh było jego jedynym imieniem do 9-roku życia – tak nazwał go ojciec na cześć sławnego wodza Indian. Gdy ojciec zmarł to matka nie była w stanie utrzymać licznej rodziny i część z dzieci trafiła do znajomych. „Cump’ trafił do bogatej rodziny Ewingów i na życzenie pani Ewing (mocno praktykującej katoliczki) został ochrzczony otrzymując imię William. Znajomi nazywali go ‘Cump’ – to jakaś pochodna od słowa Tecumseh. Sherman później poślubił jedną ze swoich ‘sióstr’ – Ellen Ewing, która również była gorliwą katoliczką i miała z nim ciężkie przeprawy, bo do spraw religii zbytnio się nie przykładał.

Jeżeli chodzi o usunięcie cywili z Atlanty, które spotkało się ze sprzeciwem burmistrza i Hooda – Sherman postąpił bardzo dobrze, bo wojna to nie jest zabawa. Armia Stanów Zjednoczonych zajęła ważne miasto rebeliantów, zamieniało je w bazę, a całkiem prawdopodobne było, że je wkrótce opuści – a w takiej sytuacji Atlanta zostałaby odcięta od świata, bo linia kolejowa jak i wszelkie inne obiekty o charakterze wojskowym i gospodarczym zostałyby zniszczone. Zresztą wiele domów już na początku było uszkodzonych, splądrowanych i popalonych m.in. wskutek ostrzału artylerii czy wybuchu rebelianckiej amunicji. Zatem Sherman zdecydował, że cywile (nie więcej niż 2000 osócool.gif mają się ewakuować. Otrzymali pożywienie i bezpieczny transport wedle uznania do obozów przejściowych na północy lub do własnych wojsk. Cywile na zapleczu to kłopot - kto by ich pilnował, kto by ich żywił w razie konieczności opuszczenia miasta? Jako zdeklarowany federalista Sherman odwoływał się do interesu Stanów Zjednoczonych – można to nazwać dowolnie, ale Atlanta nie była dobrym miejscem dla cywilów i należało ich ewakuować.
Jak to mówił jeden z moich ulubionych generałów tej wojny - wojna to jedne wielkie piekło i nie uszlachetniajmy jej... a jeden rebeliancki generał tylko go zdenerwował odwołując się do Opatrzności...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 16/03/2007, 8:30 Quote Post

QUOTE
Ale jestem 100% pewien, że takie rzeczy wydarzyłyby się również gdybyś to Ty, ja czy ktokolwiek inny dowodził 60-tyś. armią, która po 3 latach krwawej wojny wkraczała do serca Rebelii i na dodatek miała się żywić kosztem mieszkańców.

Pewnie jak zwykle masz rację rolleyes.gif Co nie znaczy, że usprawiedliwiam takie zachowania.
Mordy, gwałty czy rabunki dokonywane na ludności cywilnej, nawet jeśli były to pojedyncze przypadki, działały demoralizująco na żołnierzy Shermana. Zastanawiam się, czy nie był to jeden z powodów, dla których palono te wszystkie miasteczka (zwłaszcza tak nielubiane przez Ciebie pałacyki plantatorów).
A z tą Ugandą przesadziłeś trochę.

QUOTE
Tak samo trudne chwile miały bardziej groźne psy, które od razu odstrzeliwano, bo atakowały żołnierzy i czarnych.

Wiedziałeś jak trafić w mój czuły punkt wink.gif
Kiedyś nawet myślałam że od polowań na zbiegłych niewolników wzięła się nazwa ulubionych piesków Południowców (Coonhound).
A te groźne psy pewnie atakowały wszystkich obcych, bo jakoś ciężko mi uwierzyć, że odróżniały kolory mundurów. W takim razie pewnie zasłużony los je spotykał. Gorzej, że ich właściciele tracili wówczas ochronę przed zwykłymi bandytami.

QUOTE
Jeżeli chodzi o usunięcie cywili z Atlanty, które spotkało się ze sprzeciwem burmistrza i Hooda – Sherman postąpił bardzo dobrze, bo wojna to nie jest zabawa

Samo usunięcie cywili nie byłoby jeszcze zbrodnią (nie do końca zgadzam się tu z opinią generała Hooda). O dalszych losach miasta pewnie można by dyskutować...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
The General
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.970
Nr użytkownika: 19.808

 
 
post 16/03/2007, 13:53 Quote Post

QUOTE
Co nie znaczy, że usprawiedliwiam takie zachowania.

Też tego nie usprawiedliwiam, ale stwierdzam że niestety były nie do uniknięcia.
Gdyby to wszystko zliczyć to pewnie conajmniej 90% armii maszerowało pod czujnym okiem generałów i oficerów, a uwierz mi że to była armia a nie zgraja rzezimieszków.
Może to zabrzmi śmiesznie, ale niektórzy oficerowie wydali rozkazy aby na miejscu rozstrzeliwać kogokolwiek kto obrazi cywilów.
W następnym tygodniu powinienem otzymać te ksiażki to napiszę więcej o stosunku do cywilów... i tych murzynek.

QUOTE
A z tą Ugandą przesadziłeś trochę.

Może trochę przesadziłem, ale jak człowiek zaczyna pisać to mu różne głupoty do głowy przychodzą wink.gif

Jezeli chodzi o te psy - rozumiem żołnierzy, bo kiedyś ugryzł mnie pewien zwierzaczek i wycelował w takie miejsce, że przez tydzień miałem kłopoty z siedzeniem sleep.gif
A pieska też posiadam (właściwie to jest Ona), ale to pokojowo nastawione stworzenie choć dużo szczeka... wiec i ją by pewnie odstrzelili sad.gif

QUOTE
Samo usunięcie cywili nie byłoby jeszcze zbrodnią (nie do końca zgadzam się tu z opinią generała Hooda). O dalszych losach miasta pewnie można by dyskutować...

Atlanta była wówczas chyba drugim największym producentem materiałów wojennych w Konfederacji i w przypadku jej opuszczenia przez armię USA wszelkie obiekty mogące zostać wykorzystane przez nieprzyjaciela musiały zostać zniszczone. To samo z linią kolejową. Armie CSA ciągle jeszcze walczyły, a Davis chciał walczyć nawet w partyzantce. Potem resztki wojsk CSA zjeżdżały się na ostatnią walkę w Karolinach i rejon Atlanty pomóc im już nie mógł.
Dobrze, że Lee i Joe Johnstonowi udało się doprowadzić do kapitulacji większości swoich sił, bo jakby to rozpuścili w partyzantkę to nie było by wesoło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ciołek
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 873
Nr użytkownika: 9.200

 
 
post 16/03/2007, 16:54 Quote Post

QUOTE
Też tego nie usprawiedliwiam, ale stwierdzam że niestety były nie do uniknięcia.

W zasadzie tak, ale nie do uniknięcia były dopiero z chwilą podjęcia omawianych w tym temacie działań przez Shermana. Nie doszło by do tego, gdyby rudy generał obrał inną strategię.

QUOTE
Może to zabrzmi śmiesznie, ale niektórzy oficerowie wydali rozkazy aby na miejscu rozstrzeliwać kogokolwiek kto obrazi cywilów.

Pewnie po paru egzekucjach skończyłaby się samowolka żołnierzy... tak jak w przypadku zajść, o których pisałeś parę postów wcześniej ("wioska poszła z dymem, ale ataki się skończyły") smile.gif

QUOTE
A pieska też posiadam (właściwie to jest Ona), ale to pokojowo nastawione stworzenie choć dużo szczeka... wiec i ją by pewnie odstrzelili

Nie przejmuj się, mojego by odstrzelili za sam wygląd (--> avatar), chociaż też jest pokojowo nastawiony do ludzi. Za to chętnie by rozpędził jakiś oddział kawalerii laugh.gif

QUOTE
Dobrze, że Lee i Joe Johnstonowi udało się doprowadzić do kapitulacji większości swoich sił, bo jakby to rozpuścili w partyzantkę to nie było by wesoło.

I znów się z Tobą zgadzam. Jak to możliwe?! wink.gif Zresztą widać to po mojej sygnaturze.
Walka partyzancka nie miałaby chyba większego sensu (pomijając fakt marnotrawstwa zasobów ludzkich) na tak spustoszonych terenach...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej